Entfremdet die Arbeit den Menschen oder ist das alles nur marxistisches Gequatsche?

[th3o]

@wiesel201
mal davon abgesehen, dass ich nicht verstehe warum du hier mich persönlich anmachst, so wäre ein sachlicherer hinweis der sache bestimmt dienlicher. das zumindest erwarte ich von jemandem der behauptet marx zu kennen.

vor allem gerade die stelle, die du zitiert hast von mir ist keine interpretation marxens meinerseits sondern einfach anerkanntes factum.
dass hegels kategorien notwendig philosophische waren und dass marxens philosophische kategorien allesamt ökonomische waren ist unbestritten und ich wüßte nicht warum das zu behaupten "schwachfug" sein soll. ich habe damit marx in keinster weise verfälscht.

und deine behauptung von wegen umschlag von qualität in quantität: wo habe ich das denn bitte bestritten?
im gegenteil: das ist doch der beweis der übernahme hegelscher kategorien und ihrer überführung auf die ökonomie.
wie würdest du das denn sonst beschreiben wenn nicht so wie ich es gemacht habe?
und übrigens solltest/könntest du auch nochmal hegels herrschafts/knechtschaftskapitel aus der phänomenologie erwähnen wenn du schon die exakten parallelen hegel/marx nennst bzw. aufzeigen willst wer bei wem wo weitergegangen bzw. was wer bei wem übernommen hat.

greetz

 

[wiesel201]

th3o , Schwachfug ist in meinen Augen die Behauptung, daß für die Gesellschaftstheorie "hegels begriffe und kategorien völlig ungeeignet waren". Dabei ist es mir relativ egal, ob dies nun eine vorherrschende bzw. "allgemein anerkannte" Meinung ist oder nicht. Ich habe da meine eigene Meinung, und ich behaupte: Natürlich kann man Hegels Begriffe und Terminologien nutzen, man darf nur ihren Ursprung nicht vergessen, damit man sie nicht verfälscht. Ich denke, das ist Marx auch ganz gut gelungen...

 

[th3o]

gut, dann habe ich mich eventuell ein wenig unglücklich ausgedrückt als ich "ungeeignet" geschrieben habe. sollte nicht so klingen wie "total unbrauchbar", sorry an dieser stelle.
hegel hat ja selbst imho sehr stark auf eine gesellschaftstheorie hingearbeitet und seine begriffe haben den weg ja quasi für marx geebnet.
dass marx hegel entsprechend "richtig" weitergeführt hat, steht für mich außer frage und da schließe ich mich deiner meinung 100% an.

 

[Adam_Smith]

das was du angerissen hast sind natürlich aspekte über die man sprechen kann.
als ad hoc beispiele können sie aber imho noch beanspruchen mal eben die theorie marxens einfach auszuhebeln.

Doch genau das kann ein einfaches ad hoc Beispiel.
Wenn es nämlich Fälle gibt in denen der Mensch sich nicht zu "vernuftgeleiteten" Bedürfnissen hin erziehen lassen kann, dann reichen selbst Einzelfälle aus um das ganze Vernuftgeleitete System in sich zusammen fallen zu lassen. Denn der einzige Einzelfall tritt auf einmal eine Lavine los...

Ich habe Marx weder ausführlich studiert noch seine Werke in Gänze gelesen. Doch weis ich mittlerweile genug um zu wissen, dass Marx' Annahmen nur "ganz oder gar nicht" gelten können. Denn wenn es in Detailfragen nicht möglich ist zu einer objektiv richtigen, vernunftgeleiteten Antwort zu kommen, dann kann man den Zweifeln an der Grundannahme nichts mehr entgegen setzten.

das aber würde wieder einen eigenen thread erfordern wo man eben deine einzelnen beispiele durchnimmt, die erstmal mit arbeit, also dem thema dieses threads, so, nichts mehr zu tun haben.

Das sehe ich anders. Denn wenn eine objektive Beantwortung der im Threadtitel aufgeworfenen Frage nicht möglich ist, dann liefert dies auch schon im Resultat die Antwort auf diese Frage (mh ... irgendwie kompliziert ausgedrückt).
Einfacher:
Wenn sich die Frage ob "die Arbeit den Menschen entfremdet" nicht allgemeinverbindlich (objektiv) beantworten lässt, dann muss die Antwort lauten "Kann, muss aber nicht".

 

[th3o]

@Adam
Also mir war es vielmehr darum zu tun eine Diskussion zu entfalten anstatt hier eine objektive Antwort zu finden. Das ist vielleicht dein Bestreben aber nicht meines.
Das ist es deshalb nicht, weil ich aus diversen Gründen der Meinung bin, dass eine objektive Antwort hier, und damit meine ich dieses Forum, nicht gefunden werden kann weil

a) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei allen Diskutanten ein relatives Halbwissen vorhanden ist, sowohl was Marx angeht als auch was Ökonomie als solche angeht und

b) weil ich einem Forum überhaut die Möglichkeiten abspreche (und damit meine ich u.a. die Zeit die ich nur bereit bin hier zu investieren) eine Plattform zu sein wo man wirklich wissenschaftlich an dieses Thema gehen kann. Man kann es meines Erachtens nach als eine Art gehobener Stammtisch betrachten, aber auch nicht als viel mehr

zu ad-hoc Beispielen allgemein: ich zumindest lasse sie deshalb nicht gelten, bzw. erachte sie als eine schwache Form der Argumentation, weil sie sich nur Einzelbereiche rauspiken, die sie meinen kritisieren zu können und verfehlen dabei doch das Ganze des Systems, das ja diese ganzen Einzelbereiche auch zusammenhält und jeweils alle Einzelbereiche miteinander erst verknüpft.

 

[OMaOle]

zu a. zu meiner Zeit und die ist schon eine Weile her gabs nur ausgewählte Werke von Marx Engels und Lenin, was da drin stand war so verfälscht dass es mit den eigentlichen Verfassern nichts mehr zu tun hatte.

Wenn ich mal Zeit habe lese ich noch die Originalwerke, dann könnt ihr Euch aber frisch machen: grins

zu B ist das dann hier nur Smalltalk?

 

[th3o]

smalltalk auf gehobenem niveau finde ich.

 

[Adam_Smith]

Da Philosphen und sonstige Geisteswissenschaftler gerne dazu neigen mit ihrer "Analyse" des menschlichen Wesens derart abzuheben, dass sie dann das menschliche Wesen gar nicht an der Basis betrachten, halte ich dieses Forum durchaus für geeignet sich ernsthafte Gedanken zu Marx und Kollegen zu machen. Diese können, eben weil sie von der Basis kommen, vielleicht sogar Zielführender seien als hochgestochene Worte irgendwelcher Geisteswissenschaftler.

Denn eins ist klar: Jede Kritik die zur Wandlung der Gesellschaft führen soll muss von der Gesellschaft selbst, also genau diesem Pöbel an den Stammtischen, angenommen werden. Ansonsten mag sie in der Theorie toll sein, aber erwähnenswert ist sie nicht.

Die Kernfrage dieses Threads ist noch immer:
"Entfremdet die Arbeit den Menschen?"

Ich kann für meinen Teil sagen, dass ich diese empfindung nicht habe, da ich durchaus Glück in der Arbeit finden kann und es eher als positiv betrachte durch meinen Arbeitseinsatz etwas zu schaffen, was anderen Menschen von Nutzen ist.

Jetzt kann ein Herr Marx daher kommen und behaupten, dass ich vom System ja "vorbestimmt" worden sei so zu denken. Nur kann weder ein Herr Marx, noch ein Herr Hegel noch sonst wer in dieser Welt in meinen Geist schauen. Wenn ich also sage, dass ich auch dann noch arbeiten würde, wenn ich nicht durch das System dazu gebracht werden würde, dann ist dies eine Aussage die oben genannte Personen einfach hinnehmen müssen.

Was nun die ad hoc Beispiele angeht, so sehe ich es eben so, dass ein Gesellschaftssytem Resultat des menschlichen Wesens sein muss. Wenn sich anhand einfacher Beispiele belegen lässt, dass der Mensch eben nicht immer "vernünftig" Entscheidet (und auch das nicht, wenn ihm das vom System beigebracht wird), dann wäre es in meinen Augen fatal ein System auf eben dieser Annahme zu basieren.
Die Grundannahme welche ich über das menschliche Wesen treffe MUSS zutreffend sein. Unscharfe Aussagen helfen nicht weiter.

Denn was passiert sieht man jetzt wieder am real Sozialismus der DDR. Das System musste feststellen, dass Menschen eben doch nicht mit dem zufrieden sind, was vernünftig ist. Also musste dieses Streben nach Individualität immer stärker unterbunden werden. Was schlussendlich dazu führte, dass man die Menschen im eigenen Land einsperren musste.

In jeder noch so idealen Gesellschaft wird es Dinge geben die der eine hat und die der andere nicht hat. Wenn der eine seinen Rasenmäher kunstvoll verziert, dann will das sein Nachbar vielleicht auch haben. Und schon hat der eine Mensch, der einen irrationalen, "unvernünftigen" Wunsch in die Tat umgesetzt hat, andere Menschen damit angesteckt. Ich denke ich kenne das menschliche Wesen (völlig ohne irgendwelche hochgestochenen Gesellschaftsanalysen durchgeführt zu haben) um sagen zu können, dass der Mensch selbst in einem idealen System leicht dazu neigt sich von derlei "Unvernunft" anstecken zu lassen.

Anderes Beispiel: Der eine erfindet etwas (Visionen zu haben ist ja im Kern eigentlich erst einmal immer unvernünftig) und wird dadurch berühmt (ließe sich wohl kaum vermeiden). Andere Neiden ihm dies (gemeint ist nicht "missgönnen") und wollen auch berühmt werden. Einige schaffen es und andere nicht. Also entstehen "Eliten" und es ist eben nicht mehr jeder gleich...

Es ließen sich so viele Beispiele nennen.

Hier schließt sich dann in meinen Augen auch der Kreis zum Realsozialismus wie er im früheren Ostblock gelebt wurde. Denn um diese "unvernüftigen" Triebe zu unterdrücken brauchst du Zwang um ihre Verbreitung zu verhindern. Das Resultat sollte hinlänglich bekannt sein ...

Vielleicht eine etwas vereinfachte Sichtweise. In meinen Augen aber durchaus eine logische Schlussfolgerung.

 

[th3o]

@adam
wie immer kann ich sagen: hübsch was du so schreibst
allerdings nichts neues und durch bloße wiederholung werde ich auch nicht überzeugt
ich sag dir nur dass ichs anders sehe und weshalb habe ich dir auch schon hinreichend dargelegt...von wegen vermittlung, subjektiv und objektiv usw...diese ganze chose da.
nimm es an oder lass es.
um es mal "ganz einfach", undialektisch ^^, zu sagen: hab deine meinung und gut ist erstmal

 

[smacked2]

Um nochmal zu der Ausgangsfrage des Threads zurückzukommen, entfredmet die Arbeit den Menschen? Ich sage ganz klar ja! Arbeit wird zwar gesellschaftlich akzeptiert und als notwendiges Übel angesehen aber sie entfremdet den Menschen meiner Meinung nach insofern als das er nicht mehr soviel Tätigkeiten nachgehen kann die ihm mehr Spaß machen, die ihn mehr ausfüllen sei es Zeit mit Familie/Freunden zu verbringen oder was weiss ich was. Nach einem 8-Std. Bürotag sind dann viele auch zu müde oder erschöpft um dann noch den Rest der Freizeit für sie wirklich erfüllend zu gestalten. Überspitz gesagt nimmt die Arbeit den Menschen zum Teil die Möglichkeit ihr leben so zu leben wie sie es gern würden und das ist halt der Knackpunkt.
Und alternativen gibt es nicht, gut wenn man nicht arbeitet hat man mehr Zeit sein Leben selbst zu gestalten, stösst dabei aber schnell an die Grenzen unserer materiellen Welt weil freie Lebensgestaltung ohne Geld auch nur sehr bedingt möglich ist. Ausserdem werden Arbeitslose in unserer Gesellschaft schnell ausgegrenzt, was quasi heisst das zu der Arbeit keine rechte Alternative gibt und man sich diesem Zwang des Systems unterwerfen muss ob man will oder nicht. Und das ist sicherlich eine Form der Unterdrückung hierzulande.

 

[keshkau]

Einerseits könnte man also sagen, dass die (Erwerbs-)Arbeit eine Art Entfremdung darstellt. Andererseits gibt es dazu keine echte Alternaive, weshalb man mit diesem Übel leben muss.

In Deinem ersten Absatz klingt das für mich zunächst so, als ob es besser wäre, viele Wochen Urlaub zu haben statz zu arbeiten. Aber der betriebliche Urlaub ist ein bezahlter. Und alles, was man in dieser Zeit außerhalb der Arbeit genießen kann, wurde zuvor durch Arbeitsentgelt finanziert (Wohnungseinrichtung, TV, Kuscheldecke, Bücher usw.).

Würden wir der vermeintlichen Entfremdung den Kampf ansagen und beispielsweise nur noch 4 statt 8 Stunden täglich arbeiten gehen, dann würde unser Lebensstandard dermaßen sinken, dass wir vor dem Hintergrund unseres bisherigen Lebens wahrscheinlich gar nicht mehr so viel Spaß an unserer Freizeit hätten. Denn gerade die kostspieligen Hobbys wären ohne entsprechende Arbeit nicht finanzierbar und würden unter den Tisch fallen.

 

[th3o]

@keshkau
Zitat von dir: "In Deinem ersten Absatz klingt das für mich zunächst so, als ob es besser wäre, viele Wochen Urlaub zu haben statz zu arbeiten. Aber der betriebliche Urlaub ist ein bezahlter. Und alles, was man in dieser Zeit außerhalb der Arbeit genießen kann, wurde zuvor durch Arbeitsentgelt finanziert (Wohnungseinrichtung, TV, Kuscheldecke, Bücher usw.)."

das ist doch sehr toll vom arbeitgeber gell?

na mal im ernst keshkau; das klingt so, als ob der arbeitnehmer ob dieser tollen geste am besten noch auf die knie fallen sollte und dem arbeitgeber danken sollte, dass er so nett ist.

wohnungseinrichtung, tv, kuscheldecke sind alles utensilien, die der arbeitnehmer sich geleistet hat, weil sie ihm von der arbeit erholung bieten.
und er MUSS sich zu hause erholen, damit er am nächsten tag wieder einwandfrei in der arbeit funktioniert.
die sachen dienen also nicht seiner individuellen erfüllung sondern dienen dazu um ihn fit zu machen um einem anderen zu dienen (nämlich seinem arbeitgeber).

ist es so schwer diesen gedankengang einfach mal zu ende zu denken statt auf der hälfte des weges stehen zu bleiben und alles schönzureden? ich meine, dass es nicht so schwer ist, denn man muss sich das einfach nur mal vor augen halten wie die verhältnisse einfach sind und nicht wie man gedrillt wird die verhältnisse zu sehen.

am alten schema des herrn und des knechtes hat sich bis auf den lebensstandard beider nicht viel verändert.
faktisch ist es so, dass der chef anordnet und der angestellte gehorcht.
und da gibt es kein drumherumreden sondern das ist einfach so.
und da machen auch die ganzen teil-freiheiten die man angeblich in vielen jobs hat auch nicht den großen unterscheid aus, denn das sind gezielt gegebene freiheiten im wissen darum, dass der arbeitnehmer sich dann einbildet "teil des betriebs zu sein"....aber stattdessen ist er einfach nur ein sklave am kapital, der gar nicht merkt, dass er von vorne bis hinten ausgenutzt wird.

für mich gibt es keine 2 meinungen, denn das ist einfach die struktur unserer heutigen arbeitsteiligen gesellschaft.
ob es anders geht oder besser geht interessiert mich im grunde überhaupt nicht, denn solange man sich noch nicht einmal darüber einig ist, ob das, was ich hier geschrieben habe stimmt, solange nämlich braucht man über alternativen auch überhaupt nicht sinnieren.
denn was soll eine lösung bringen, wenn sie nicht auf mehrheitliche einsicht beruht? antwort: sie würde nichts bringen, denn wozu soll ein mensch, der mit dem "falschen bewußtsein" marxens ausgestattet ist, diese lösung mit einem mal toll finden wenn er doch auch schon vorher alles toll fand und also gar keine einsicht in die notwendigkeit einer veränderung hat?

damit will ich sagen: auf diesen post zu entgegenen: "ja mach doch selber vorschläge" wäre schon per se unsinn.

 

[keshkau]

Den grundlegenden Disput in dieser Frage, den es zweifellos zwischen Dir und mir gibt, sehe ich so: Du betrachtest den Arbeitnehmer quasi als einen rund um die Uhr mit einem Halsband ausgestatteten Hund, den der Arbeitgeber mittels großzügig eingeräumter Freizeit auch mal an der langen Leine laufen lässt, damit er am nächsten Morgen wieder brav Männchen machen kann.

Meine Sichtweise ist eine andere: Wenn ich arbeiten gehe und mir von meinen Ersparnissen meine Wohnungseinrichtung (oder mein Eigenheim) finanziere, dann gehören diese Sachen mir. Und wenn ich kurz danach meinen Job kündige, um mich selbstständig zu machen oder um einen anderen Job anzunehmen, dann hat mein letzter Arbeitgeber rein gar nichts davon. Er bleibt außen vor.

Blicken wir dagegen zurück in die Zeit von Marx, dann war das sicher anders: Die Leute waren froh, dass sie diesen einen Arbeitgeber hatten (vgl. mit heute brauchst Du nicht zu bringen). Mit etwas Glück war der halbe Sonntag arbeitsfrei für den Kirchgang. Den Rest der Zeit schuftete man, kroch auf allen Vieren nach Hause und fiel hungrig ins Bett. Bei einer solchen Konstellation hätte man durchaus behaupten können, dass der Arbeitgeber sich mit Zuwendungen an seine Mitarbeiter wohl selbst den größten Gefallen getan hätte. Denn wenn die Menschen satt und ausgeschlafen zur Arbeit erscheinen, leisten sie mehr.

Da bei Marx und speziell in diesem Thread allgemein von (Erwerbs-)Arbeit die Rede ist, schaue ich mir nun die Besonderheiten an, die heute gelten. Ich sehe die hoch qualifizierten Studienabsolventen, denen die Head-Hunter hinterher jagen wie der Teufel hinter der armen Seele. Da gibt es Bewerber, die fast alles verlangen können und es auch bekommen. Ich spreche von Arbeitnehmern, die sich ihren Arbeitgeber aussuchen können. Da kann man sich manchmal schon fragen, wer hier eigentlich wen ausbeutet.

Es gibt darüber hinaus etwa Facharbeiter, die als einzige im Betrieb so etwas wie den Gesamtüberblick behalten haben und die für ihren Arbeitgeber Gold wert sind. Sie werden gehätschelt und umsorgt, damit sie bloß nicht vorzeitig in den Ruhestand gehen oder zur Konkurrenz abwandern. Auch das gehört zur Arbeitsrealität in Deutschland.

Nun wirst Du vermutlich argumentieren: „Gleichgültig, wie hoch die Bezahlung auch sein mag, der Mann bzw. die Frau produziert noch immer einen Mehrwert für den Arbeitgeber, der den Bedingungen der Ausbeutung genügt."

Ich stelle die Frage dagegen, ob der Arbeitnehmer überhaupt in der Lage wäre, diesen Mehrwert zu Geld zu machen. Bei dem Schreiner mag das einfach sein. Aber was ist mit einem Controller oder einem spezialisierten Ingenieur? Er braucht schon aufgrund der von Marx verteufelten Arbeitsteilung eine Arbeitsumgebung, in der er sein Wissen einbringen kann. Würden wir die Arbeitsteilung ab Januar 2008 abschaffen, müssten die meisten von uns wohl verhungern. Insofern sollte eine Utopie schon die Realitäten berücksichtigen.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Der Arbeitgeber hat z. T. wenig davon, dass er mich mit Geld bezahlt, mit dem ich mich in meiner Freizeit regeneriere. Denn ob ich am nächsten Morgen (bzw. in drei Monaten) noch bei ihm vor der Matte stehe, kann er nicht wissen. Speziell bei den Leuten, die in Projekten für verschiedene Auftraggeber arbeiten, ist diese Betrachtung des Fit-Machens für den Job nur kurzfristig von Bedeutung. Sobald ich ein Sabbatjahr einlege, bei dem ich nichts verdiene, sondern von meinen Ersparnissen lebe, zieht das Beispiel nicht mehr.

Darüber hinaus ist es meiner Meinung nach fraglich, ob man sich zu Hause tatsächlich von der Arbeit erholen muss. Das schreibe ich absichtlich so provokant. Klar ist, dass 8 Stunden Arbeit schlauchen können. Aber es gibt auch vergleichsweise laue Jobs. Und diejenigen, die solche Jobs haben, verausgaben sich stärker in ihrer Freizeit als bei ihrem Arbeitgeber.

„Der Chef ordnet an, der Angestellte gehorcht.“ Ja, so steht es im Arbeitsvertrag und der Boss hat tatsächlich eine Weisungsbefugnis, sofern sie sich auf die Stelle bezieht (das ist eine wichtige Einschränkung). Aber sobald der Arbeitnehmer den Arbeitsplatz verlässt, kann er tun und lassen, was er will. Er hat dem Arbeitgeber nur die Zeit geliehen, für die er ihn bezahlt hat.

Ich weiß natürlich, dass diese Sichtweise für Deine Theorie und die daraus resultierenden Forderungen nicht hilfreich ist. Aber ich denke, dass man die Dinge durchaus so sehen kann, ohne gleich vernebelt oder verblödet zu sein.

Wenn es den Arbeitnehmern gut geht und wenn sie keinen Leidensdruck verspüren, dann ist es ihnen vielleicht schnuppe, wenn der Arbeitgeber noch einen zusätzlichen Nutzen aus ihrer Arbeit zieht. Die Arbeitnehmer haben dafür ihren Job, ihren Tarifvertrag und ihr Einkommen. Vor allem müssen sie sich darüber hinaus keinen Kopf machen, was übrigens ein ganz wesentlicher Punkt ist.

Der einfache Arbeitnehmer ist nämlich kein Intellektueller. Er will vor allem seine Ruhe haben.

 

[smacked2]

Loriot hat die abendliche Freizeitgestaltung mal als

nach getaner Arbeit einsetzende häusliche Haftstrafe die nur wahlweise zwei Blickrichtungen erlaubt: auf das eingeschaltete Fernsehgerät oder auf den Lebensgefährten

beschrieben. Finde ich irgendwie sehr treffend

http://www.youtube.com/watch?v=Za_snygHFGU

 

[privacy]

Nur stimmt das doch auch nicht. Jeder kann selber entscheiden was er nach der Arbeit noch an Freizeitgestaltung unternimmt. Wer zwingt einen vor den TV?

Ich würde von theo trotzdem mal gerne hören wie er sich das ganze vorstellen würde. (auch wenn du nichts in der Richtung hören willst ) Nur so nebenbei ich fühle mich bei meinem Arbeitgeber in keinster Weise als Pferd das vor einen Wagen gespannt ist und keinerlei eigene Meinung, Ideen haben sollte.

 

[th3o]

@dennis
zwei sachen, die hier ständig als "argument" vorgebracht werden sind:

1) man kann sich seine freizeit doch individuell gestalten
2) man ist bei der arbeit doch glücklich

im marxschen kontext ziehen beide argument sowas von überhaupt nicht denn die argumente können gegen denjenigen gewendet werden der sie vorbringt...und zwar wie folgt:

zu 1) du hast wenn überhaupt nur die entscheidungsfreiheit innerhalb begrenzter alternativen, die dir von der freizeitindustrie vorgelegt werden.
weiter gedacht heißt das: sehr individuelle entscheidung aus einer vorgefertigten palette auszuwählen *ironie*
und noch: es bleibt nachwievor dabei, dass deine freizeitgestaltung nur zum ziel hat, dass du von den arbeitsmühen dich erholst und also dich erholst damit du weiter mehrwert produzierst für deinen arbeitgeber.
wenn du es so möchtest hatte keshkau recht als er meinte, dass ich (und jetzt kommt was er sagte) "den Arbeitnehmer quasi als einen rund um die Uhr mit einem Halsband ausgestatteten Hund (sehe), den der Arbeitgeber mittels großzügig eingeräumter Freizeit auch mal an der langen Leine laufen lässt, damit er am nächsten Morgen wieder brav Männchen machen kann."


zu 2) dass du "spaß" an deiner arbeit hast und dort gerne hingehst...da würde marx sagen, dass das einfach nur die auswirkung des "falschen bewußtseins" ist, das sich automatisch ergibt durch die kapitalistische warenproduktion...und das ist keinesfalls polemisch gemeint oder gar gleichzusetzen mit "dumm", sondern ein factum, dass der mensch das kapitalistische system dermaßen sich zu eigen macht, dass er sogar meint darin freude udn erfüllung zu empfinden.
die wahrheit aber ist alles andere als das, was der arbeitnehmer meint.


und das ist halt so das krasse, dass diese beiden argumente die du, dennis, eben vorgebracht hast, echt in einer tour auch von anderen vorgebracht werden in der überzeugung, dass sie damit doch aufzeigen würden, dass das "system" (ich nenne es mal so plakativ) doch total toll funktionieren würde...aber genau diese beiden argumente sind der schlagendste beweis für das "falsche bewußtsein" nach marx, oder anders: der schlagendste beweis gegen das "system"
im grunde muss man immer für diese argumente euch danken, denn genau daran läßt sich das total gut aufzeigen was eigentlich richtig ist.

@all
edit: falls jemand auf den gedanken kommen sollte und meinen sollte, dass das anmaßend ist: ja ist es, aber deshalb ist es lange nicht falsch

 

[keshkau]

Der Thread scheint nun doch kein Ende zu nehmen. Aus diesem Grund habe ich hier noch ein klein wenig Lektüre zum "falschen Bewusstsein".

http://mpunkt.blogsport.de/images/FalschesBewusstsein.pdf

 

[th3o]

mja ich trage auch eine gewisse schuld daran, dass der thread kein ende nimmt

@keshkau
das ist lustig, dass gerade du diesen link postest, denn die im buch "das proletariat" geäusserten ansichten sind für die arbeitnehmer nicht gerade ein kompliment ...ich habe das buch ja hier liegen.
peter decker und sein verlag "gegenstandpunkt" ist schwer einzuordnen.
manche behaupten, dass das anarcho-marxisten seien, manche behaupten, dass es einfach nur anarchisten im philosophischen kleid sind
wie dem auch sei: im buch "das proletariat" bekommt der kapitalismus und der heutige arbeitnehmer sein fett gut weg.

ich dachte schon beim lesen: "hä, diesen stil kenne ich doch"


es ist im übrigen richtig, dass marx nie im leben von einer notwendigkeit des umsturzes durch die menschen gesprochen hat.
er hat gesagt, dass der kapitalismus eine immanente notwendigkeit zu seiner zerstörung in sich hat, aber dass es dennoch ein bewußter akt der menschen sein muss, damit er gestürzt werde.
nicht war damti gemeint, dass die menschen ruhig alles so machen sollen wie bisher und dass dann automatisch irgendeine revolution kommen würde.

ähnliches in diese richtung wusste schon der alte hegel als er gesagt hat, dass jede gesellschaftsform eine neue stufe der geschichtlichen entwicklung sein würde und dass die nächste stufe mit innerer geschichtlicher notwendigkeit erreicht wird...aber er hat niemals gesagt, dass es auch eine qualitativ bessere sein würde.
dazu bedürfte es der wahrhaften erkenntnis der menschen damit sie selber ihr schicksal in die hand nehmen.
solange dieses bewußtsein nicht hergestellt ist wird die geschichte sich hinter dem rücken der individuen abspielen und auch einfach mal "tod und verderben" im gepäck haben statt entsprechend das positive gegenteil.
das aber, so sagt er, gehört zur dialektik der geschichte dazu und ist eigentlich "die list der vernunft" die in der geschichte (verstanden als vernunft) waltet um die menschen eben durch die volle entfaltung der antagonismen zur verwirklichung der vernunft dann doch irgendwann zu treiben

 

[Adam_Smith]

Th3o das tolle an all deinen Theorien ist, dass sie nicht belegbar sind, aber auch schwer wiederlegbar. Denn die Beispiele die man anführt um deine Theorien zu wiederlegen kommentierst du entweder nicht oder du tust die Gegenargumente ab, weil sie z.B. "ad hoc Beispiele sind".

Was die "begrenzten Möglichkeiten der Freizeitgestaltung" angeht, so sehe ich nicht, warum ich lediglich die Möglichkeiten nutzten sollte die mir die "Freizeitindustrie" bietet. Wenn ich Bock hab mal eben ins Meer zu springen um ein paar Kilometer zu schwimmen mach ich das, völlig ohne Industrie. Wer natürlich zu bequem ist sich eigene Gedanken zu machen, der muss sich mit dem Begnügen, was er vorgesetzt bekommt.

Mir scheint auch, als würdest du Marx doch oftmals falsch beschreiben. Glaube kaum, dass er so dumm war zu sagen, dass man bei der Freizeitgestaltung nicht frei ist...

Auch glaube ich kaum, dass Marx jemandem der einfach zufrieden ist mit seiner Arbeit (beispielsweise weil er dort seine Kreative Ader ausleben kann) vorgeworfen hätte diese Zufriedenheit sei Resultat eines "falschen Bewusstseins". Auch für so dumm halte ich Marx nicht.

Sicher, dass du ihn wirklich verstanden hast?

Wie de[n]is schon richtig sagte, wäre es mal interessant erzählt zu bekommen wie die Welt in deinen Augen aussehen müsste.
Bis jetzt hat sich jedes deiner Argumente durch simple Beispiele aushelben lassen. Und auch die Tatsache, dass die Annahme es gäbe das "objektiv Richtige" (Grundvoraussetzung für sämtliche Argumentationen von deiner Seite) schlichtweg unbelegt und sehr einfach wiederlegbar ist lässt die Basis deiner Argumentation immer weiter zusammenfallen.

Jetzt kannst du dich auch die nächsten 10 Seiten dieses Threads noch hinstellen und strotzend vor Arroganz behaupten welches falsche Bewusstsein uns denn lenkt. Besser wird deine Argumentationsgrundlage dadurch nicht.

Ach nein ... du gibst ja nur die Worte von Marx wieder und nicht deine eigenen Worte ... ich vergaß

 

[th3o]

@adam
du hast recht, dass marx bei der freizeitindustrie das so nicht gesagt hat, das ist eher die "frankfurter schule" die das behauptet.
an diesem punkt hätte ich differenzieren können. sorry an dieser stelle.

zum thema "zufriedenheit":
marx hat gesagt, dass jeder bereich des lebens durchtränkt ist von den auswirkungen der kapitalistischen produktionsweise und dass diese den menschen als ein ganzes negieren und ihm eine "freie" entfaltung nicht gestatten.
es ist nicht nötig, dass marx explizit sagt, dass wer zufrieden ist, es aufgrund des falschen bewußtseins ist, denn das ist implizit schon im fettgedruckten enthalten.

deine beispiele hebeln meine argumente nicht aus, denn du argumentierst aus der position die ja eben durch die metabetrachtung als ganzes kritisiert wird und deshalb befinden sich meine und deine argumente auch überhaupt nicht auf derselben wellenlänge damit sie überhaupt miteinander kämpfen könnten (und damit sage ich nicht: deine argumente sind scheisse oder schlecht oder dumm oder sonstwas). deshalb sehe ich kaum wo du "durch einfache beispiele" (im übrigen ist das eine contradictio in adjecto, denn beispiele sollten, wenn sie im dialektischen sinne gut sein möchten nicht einfach sondern so komplex sein, dass sie sich nach mehr als nach nur einer seite absichern) meine argumente aushebelst.

und zu der bitte, ich möge doch endlich mal die katze aus dem sack lassen und sagen was ich mir so vorstelle....dazu habe ich auch hinlänglich schon was geschrieben und werde es hier auch nicht wiederholen weshalb ich mich weigere eine alternative zu liefern und ich würde es begrüßen wenn solch quatsch-forderungen unterlassen werden in zukunft.