Entscheidungen gegen die Mehrheit - Wie demokratisch ist unsere Demokratie ?

Hat jemand "Tempolimit" gesagt ? Das ist dochn denkbar schlechtes Beispiel fuer demokratische Entscheidungen -.-

[offtopic-rant, muss aber sein]------------

Die Scheuklappen der Tempolimit-Befuerworter verwundern mich immer wieder.

Wer ueber laengere Zeit nachts immer wieder weite Strecken fahren musste und dabei den meisten Teil der Strecke allein auf der Bahn war, der weiss erst zu schaetzen, dass man auch schnell fahren kann, wenn man es WILL.

Mit nem Tempolimit waere die Unterforderung der Aufmerksamkeit ueber diese Strecken hinweg entweder so aergerlich, dass man andauernd dagegen verstossen wuerde, weil es einfach keinen Sinn macht, ein Tempolimit in diesen Situationen einzuhalten

... oder ...

man hat sich damit abgefunden und faellt dank des monoton-betaeubenden Gesamtpakets aus gleichbleibender Geschwindigkeit, gleicher sonorischer Sounduntermalung und vollkommener Inaktivitaet in einen Sekundenschlaf und bringt sich dabei selber um.

Und WENN es wahr waere, dass der allgemeine Verkehrsfluss keine Geschwindigkeit ueber 90-120kmh zulaesst, dann braeuchte es auch keine gleichlautende gesetzliche Regelung mehr, denn das gewuenschte Ziel waere ja bereits erreicht. Is aber natuerlich quatsch, alles nur gelogen.

Diese Einschraenkungen erfaehrt man bei vielbefahrenen Strecken, zu Stosszeiten und eben da, wo (teilweise widersinnig) bereits ein Tempolimit gilt. An allen anderen Orten und zu jeder anderen Zeit gibt es ausreichend Moeglichkeiten, sich schneller fortzubewegen, was dann witzigerweise auch diejenigen nutzen, die sich sonst so scheinheilig fuer Begrenzungen aussprechen.
Weinfass-Saeufer und Wasserprediger, das sind die Tempolimit-Befuerworter.


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Ich weiss nicht ob die Automobilindustrie mit der Ölbrange zusammenarbeitet
Doch natuerlich. Schon seit sonstwann arbeiten Hersteller und Oel-Multis zusammen, um ihre Produkte aneinander zu entwickeln.

Im Prinzip isses ja auch schoen und gut, wenns zu deinem Automobil z.B. ein besonders geeignetes Motorel-Oel gibt, dass die Haltbarkeit von Einzelteilen tendenziell erhoeht, oder dass die Autohersteller die Moeglichkeit bekommen, ihre Motoren auf ganz bestimmte Kraftstoffe abzustimmen, dass die Motoren mehr Leistung abrufen koennen.

Aber was du vermutest, is die Stufe "dahinter", wo sich beide halt Muehe geben, die eigenen Geschaefte und die Geschaefte des anderen mit unlauteren Mitteln abzusichern.

Ich hab keinen Zweifel daran, dass die Automobilindustrie die Entwicklung und Einfuehrung verbrauchsarmer Motoren (oder sogar alternativer Antriebe) zugunsten der Mineraloelwirtschaft verzoegert und behindert hat, damit diese ihre Gewinne ungestoert hochhalten kann. Und die entsprechenden Schmiergeldzahlungen lassen sich ja auch in den Bilanzen der regulaeren Zusammenarbeit hervorragend verstecken.

Und wenn die Industrie dann mal von der Politik gezwungen wurde, etwas verbrauchsaermeres anzubieten, dann wurden die Angebote mit Absicht so unattraktiv gemacht, dass sich kein vernuenftiger Kaeufer dafuer finden liess und die Industrie mit der Ausrede "Wir habens probiert, aber keiner wills" wieder ihren alten Machenschaften widmen konnte.

Ohne diese unheilige Allianz wuerden wir alle seit 20 oder 30 Jahren mit Autos rumfahren, die entweder schon garnicht mehr mit Benzin/Diesel betrieben werden oder solchen, die zwischen 2-3 Liter auf 100km verbrauchen.
 
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Was Tempolimits und Zusammenarbeit zwischen Öl und Autoindurstrie angeht, denke ich sehr ähnlich, allerdings hätte man zumindest das mit den Sparsameren Motoren von Staatswegen her erzwingen können, wenn man es denn gewollt hätte und zwar in dem man einfach sagt:

Im Jahr 1990 kam der Verbrauchsärmste 100PS-Motor mit 8 Liter auf 100km aus (zahlen sind von mir frei erfunden). Jedes Auto, welches nach 1991 auf den Markt kommt, hat diese Effizienz oder weniger aufzuweisen oder bekommt in Deutschland keine Zulassung mehr. Bei Elektrogeräten wird das in anderen Ländern genau so gehandhabt und funktioniert wunderbar.
 
Doch natuerlich. Schon seit sonstwann arbeiten Hersteller und Oel-Multis zusammen, um ihre Produkte aneinander zu entwickeln.
Die Hersteller für Automobilöle sind doch nicht zwingend mit den Ölmulties verbunden, oder irre ich mich da? Hat Liqui Molli etwa eigene Ölplattformen?

Zudem müssten ja quasi alle Fahrzeughersteller involviert sein, das wäre schon eine krasse Verschwörung :)

Wie gesagt, vielleicht stimmen eure Vermutungen vielleicht aber auch nicht. Ich weiss das Autohersteller in erster Linie große Fahrzeuge mit großen Motoren verkaufen möchten, weil diese deutlich teurer sind als ihre kleineren Pendants und zugleich was die Produktionskosten anbetrifft nicht sehr viel teurer sind. Kurz gesagt: Ähnliches Produkt für deutlich mehr Geld und all das ohne große Summen in die Forschung zu investieren. Da braucht man auch nicht mit der Ölindustrie zu kooperieren.

Die größten Entwicklungen der Automobilindustrie beschränken sich seit der Entwicklung des Automobils im Wesentlichen auf die Einspritzanlage, Elektonik, verbesserte Materialien und bessere Getriebe. Das ist schwach wenn man mich fragt.

Im Jahr 1990 kam der Verbrauchsärmste 100PS-Motor mit 8 Liter auf 100km aus

Das ist es ja was ich im Zusammenhang mit Kalifornien gesagt habe. Genau so ein Gesetz wurde dort erlassen, eigentlich sogar noch bissle härter. Die Folge waren halt diese Elektrofahrzeuge, die halt nich so groß waren die üblichen Ammischlitten. Die Leute haben aber gemerkt, dass diese Autos für über 90% aller Fahrten mehr als ausreichend sind.
Die Autolobby hat anschließend dafür gesorgt dass diese Autos alle eingezogen werden, das Gesetz wieder verworfen wird und die Riesenschlitten wieder normal verkauft werden können.

Genau so ein Gesetz hätte ich mir damals von den Grünen gewünscht, aber einfach nur 5 Mark zu sagen ist schwach! Die hätten die Autohersteller verpflichten können und im selben Maße die Steuern für Sprit anheben, dieses Geld aber wieder für die Förderung des Kaufs neuer Fahrzeuge pumpen oder für die öffentlichen Verkehrsmittel, was im Grunde sinnvoller wäre, da die Verschrottung und Produktion eines Autos schon ein krasser umweltverschmutzender Akt für sich ist, der durch bissel weniger Spritverbrauch kaum wieder wett gemacht werden kann.

D.h. aus umwelttechnischer Sicht kann es sinnvoller sein eine mittelalte Schüssel zu fahren als sich ein neues Fahrzeug zu kaufen.

Aber wir schweifen ab, weswegen ich zu diesem Thema jetzt schweige und jedem anderen dasselbe empfehle, wenn der Thread nicht geschlossen werden soll.
 
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Ich denke auch in der aktuellen EU-Krise zeigt sich wieder mal sehr deutlich, wie die herrschende Klasse an Politikern und EU-Parlamentariern mal wieder bewusst gegen den Willen des Volkes entscheidet.

Kaum jemand möchte für die hoch verschuldeten Länder wie Griechenland, Portugal, etc. zahlen. Kaum jemand möchte dass aus der EU eine Transferunion wird. Fast jeder wünscht eine Einhaltung der EU-Verträge die besagen dass Transferleistungen verboten sind.

Und doch entscheiden alle Politiker dagegen. Unabhängig was nun die "richtige" Entscheidung in der Sache sein mag, ist das denn noch demokratisch? Ich denke nicht. Und in diesem Fall wird es mal wieder ganz deutlich wie wenig funktionierende Demokratie noch hinter der demokratischen Fasade existiert.
 
nehmen wir mal an, du hast eine Entscheidung vom Volk getroffen, die zwar demokratisch legitimiert ist, aber gegen zB Menschenrechte verstößt. Geht sowas überhaupt?
 
Godde schrieb:
nehmen wir mal an, du hast eine Entscheidung vom Volk getroffen, die zwar demokratisch legitimiert ist, aber gegen zB Menschenrechte verstößt. Geht sowas überhaupt?

- Hast du die Konvention ueber die Menschenrechte unterschrieben ? Nein ? Bist du trotzdem daran gebunden ?
- Und welche Version nochmal ? Es gibt so viele Unterschiedliche. Kennst du ueberhaupt deren Inhalte ?
- Und wenn diese Menschenrechte so universell sind, warum setzt du sie dann nicht ueberall durch ? Warum koennen die einen sie einfordern und die anderen bleiben ungehoert ?
 
naja die Frage war, kann eine falsche Entscheidung bzw. Verstoss gegen Recht oder auch nur Moral durch einen demokratischen Prozess legitimiert werden. Sind Entscheidungen deshalb richtiger nur weil sie demokratisch sind?
 
Demokratie?
Ja... bei was werden wir denn ohne vorherige Propaganda gefragt?
Im Zweifelsfalle wird einfach so lange ausgezählt bis das Ergebnis stimmt(Florida), oder die 3. Kraft stellt den Kanzler und lässt den Wahlsieger blöd dastehen(Österreich 2001), oder es wird so oft abgestimmt bis das Ergebnis stimmt(Lissabonvertrag und Euroeinführung).
Volksabstimmungsfragen werden vorzugsweise so gestellt, daß sich potentielle NEIN Abstimmer beim lesen der Auswahl wie Idioten vorkommen, wenn sie nicht JA stimmen.

Z.B bei einer fiktiven Abstimmung zur Atomkraft:
Wollen sie, daß der Strompreis von 20 auf 30 Cent steigt um den abermilliardenteueren Ausstieg aus der absolut sicheren und umweltneutralen Atomkraft zu finanzieren? Dann stimmen sie mit JA

Wollen sie hingegen daß der Strompreis auf Jahrzehnte stabil bleibt, die Umwelt nicht durch Kohledreck verschmutzt wird und es zu keinen Energieengpässen kommt, dann stimmen sie mit NEIN


Zumindest sähe so die Propaganda vorher aus.
 
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Godde schrieb:
naja die Frage war, kann eine falsche Entscheidung bzw. Verstoss gegen Recht oder auch nur Moral durch einen demokratischen Prozess legitimiert werden.
Recht ist das, was der Gesetzgeber an Rechtsvorschriften erlaesst. Im besten Fall durch eine Verfassung gestuetzt. Insofern kann absolut alles "recht" sein. Moral hat in der Politik keinen Platz.

Sind Entscheidungen deshalb richtiger nur weil sie demokratisch sind?
Andersrum wird eher ein Schuh draus. Sie sind dann zwingend falsch, wenn sie undemokratisch zustande kommen.
 
Europäische Politik hat mit Demokratie so wenig zu tun wie das Computerbase-Forum mit Toleranz. Also nichts. In Brüssel sitzen 35.000 bezahlte Politiker und setzen in Europa Gesetze durch, die kein Bürger wollte. Deshalb sind die Entscheider in Brüssel auch keine vom Volk gewählten Vertreter, sondern von Lobbyisten bezahlte Marionetten. Sofern sie wichtig genug sind, andernfalls denken sie sich einfach überflüssigen Dreck aus (Kinderwagenverbot auf Rolltreppen), um ihrer eignen Existenz eine Berechtigung zu erteilen.

Wir sind Sklaven in einem politisch korrekten Meinungszirkus, der sich EU nennt.
 
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@Rage-Guy: Stimmt irgendwie schon.

Die EU birgt ihre Gefahren, gerade der Verlust der nationalen Souveränität, gerade nach dem Vertrag von Lisbon.

Wie demokratisch ist die Demokratie hier? Naja. Ich sag mal nicht alles was eine Demokratie beinhalten sollte, setzt sich durch, z.B. Recht auf frei Meinung - im weitesten Sinne schon - allerdings nicht alles...So muss man, sofern man "unschöne" Dinge sagt, damit rechnen benachteiligt zu werden, was sicht meistens bei Äußerungen rechts von der mitte bemerkbar macht.

Auch das so tolle freie Fernsehen, gerade die öffentlich-rechtlichen Sender sind ordentlich gefiltert, bzw. verdrehen einem die Meinung (Man schaue sich mal "fernsehkritikTV" an, dann weiß man ich meine).

Moral in der Politik oder gar Wirtschaft? Ein NoGo.
 
Zum Thema EU und Demokratie kann ich folgenden Text wärmstens empfehlen:

http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2011/juli/stabilitaetsgewinn-durch-demokratieverzicht

Dass die EU kein demokratisches Konstrukt ist, ist ja kein Geheimnis. Als Beispiele könnte man z.B. auf institutioneller Ebene das EU-Parlament nennen, das den Titel Parlament eigentlich nicht verdient hat, da es die klassischen Parlamentsfunktionen nicht mal ansatzweise ausführt, bzw. ihm diese nicht übertragen wurden.
Ein weiteres Beispiel wäre das wiederholte Referendum in Irland. Das man in einer Demokratie ein Abstimmung wiederholt, bis das Ergebnis den gewünschten Vorstellungen entspricht ist einfach grotesk.
Demokratie ist für unsere Europapolitiker doch nur etwas, das man in Sonntagsreden lobpreisen kann und als Präsdikat verwenden kann, aber gelebte Demokratie wollen diese Politiker doch nicht. Denn das würde bedeuten, dass man das Volk ernst nimmt und verstärkt in Entscheidungen einbindet, z.B. durch Volksabstimmungen. Aber das ist dann natürlich anstrengender als die momentan übliche Hinterzimmerpolitik.

Das gleiche gilt für unsere Bundespolitiker. Demokratie ist eben anstrengend, da muss man eben auch mal akzeptieren, dass man die eigene Meinung nicht durchsetzen kann. Aber genau das wollen unsere Politiker natürlich nicht, sonst käme es am Ende noch dazu, dass das Volk in einer Abstimmung eines der tollen Prestigeprojekte abräumt. Demokratie ist diesen Herren nur opportun, solange sie wissen, dass sie ihre Meinung damit durchsetzen können.
Unsere Politiker haben imho ein katastrophales Demokratieverständnis. Die denken offensichtlich, wenn sie gewählt sind, haben sie damit eine Blankovollmacht und alles was sie tun müssen, ist damit durchs Volks legitimiert.
Dass auch zwischen den Wahlen der Wille des Volkes oberste Prämisse jeglichen politischen handelns bleiben muss, ist an diesen damen und Herren scheinbar vorbeigegangen.
 
Richtig, es gibt keine wirkliche Demokratie. Und mit der Entwaffnung des Volkes wurde auch alles dafür getan, dass das so bleiben wird.
 
naja die Frage war, kann eine falsche Entscheidung bzw. Verstoss gegen Recht oder auch nur Moral durch einen demokratischen Prozess legitimiert werden
Darum geht es doch eigentlich gar nicht. Natürlich ist es nicht legitim durch Volksentscheide gegen bestimmte "Gesetze" zu handeln. Dazu sind aber auch unsere Volksvertreter nicht in der Lage, bzw. durch bestimmte Regeln, Kontrollinstanzen (BFG), Gesetze etc. werden diese daran gehindert.

Auch sind die weiteren Proteste um S21 im Grunde nicht mehr legitim, wenn man mich fragt. Es gab eine begründete Entscheidung durch eine Art Schiedsgericht. Daran müssen sich beide Seiten halten, wenn sie von Anfang an der Bildung des Gerichts zugestimmt haben.
 
Rage-Guy schrieb:
In Brüssel sitzen 35.000 bezahlte Politiker und setzen in Europa Gesetze durch, die kein Bürger wollte.
Ich weis ja nicht, aber du solltest von dir oder deinen bekannten nicht immer auf alle anderen schleißen...
Die meisten der dort beschlossenen Dinge ergeben schon einen Sinn, auch wenn du oder einige andere das vielleicht nicht so sehen...

@Blo0DLusT
Dann nenn mich halt Propaganda Schlucker :lol:
 
Ob Gesetze und Verordnungen "sinnvoll" sind, spielt doch überhaupt keine Rolle. Sie werden von ungewählten Menschen europaweit durchgedrückt und das entspricht nicht dem, was man Demokratie nennen dürfte.

Das verstehst Du sicher nicht, oder?
 
Ähm ich also ich kann mich an die letzten Wahlen des EU Parlaments erinnern...
 
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