Entscheidungen gegen die Mehrheit - Wie demokratisch ist unsere Demokratie ?

[TStarGermany]

@killray : Du bist ja frei aufzuzeigen, welcher meiner angesprochenen Punkte nicht stimmt. Und wenn du WIRLKLICH glaubst, dass unser System demokratisch ist, dann wuerde ich ne zumindest buendige Stellungnahme zu all meinen Kritikpunkten erwarten.

Kannst ja in die Schweiz auswandern, da gibt es die direkte Demokratie noch, was dazu führt, das Prozesse noch länger dauern als in Deutschland.

Die Schweiz hat ihre Eigenstaendigkeit weitestgehend behalten, einen hoeheren Lebensstandard, eine geringere Pro-Kopf-Verschuldung, geringere Arbeitslosigkeit etc. Ich weiss nicht, "wie lange" dort Entscheidungen brauchen, anscheinend werden dort aber BESSERE Entscheidungen getroffen.

@Fonce : Ich darf dir raten, solche Dispektierlichkeiten wie "blabla" kuenftig auszulassen. Es ist ein Diskussionsstopper und prinzipiell unangebrachter Ton.

Wie wäre es den mal statt Verweigerung, es damit zu versuchen sich selber einzubringen?

Unser Parteiensystem sieht keinen Weg vor, "dich selber" miteinzubringen. Jede Einzelperson, die sich (vermeintlich) wirksam politisch aktiv verhalten will, wird durch eine Reihe von parteipolitischen Schleifsteinen geschickt, bis Person und Meinung dem Parteidiktat entsprechen.

Dieser Mechanismus ist der Ursprung eines der groessten Probleme dieser (angeblichen) Demokratie : Dem Ausweichen der Politik vor Problemen.
Die Geneigtheit von Parteien, unangenehme Themen flachzuhalten und unangeheme Meinungen zu unterdruecken, sorgt im Ergebnis dafuer, dass die tatsaechlich gravierendsten Probleme der Gesellschaft fast vollkommen unbesprochen bleiben.
Und die Medien muessen da mitmachen, denn auch sie haben keine Antworten auf einige dringenden Fragen und haben schon lange genug mitgeholfen, diese Themen unter dem Tisch zu halten.

Und meldet sich jemand dann oeffentlichkeitswirksam zu Wort, der diesem System des Verschweigens nicht (mehr) unterliegt (Heisig oder Sarrazin als Beispiele), dann ist die Hysterie gross und die asozialsten, widerwaertigsten und menschenverachtendsten Tendenzen in Politik und Medien blasen zum oeffentlichen Schauprozess, an dessen Ende voraussehbar die entweder soziale und wirtschaftliche Ermordung der Person steht.
Und nur die allzu offensichtliche Verwandtschaft zu unserer "Geschichte" haelt deutsche Politik und Medien davon ab, das zu exerzieren, was sich unsere hollaendischen Nachbarn von uns abgeguckt haben : Die tatsaechliche Ermordnung. Dort werden unbequeme Personen solange in der Oeffentlichkeit daemonisiert, bis sich irgendein blinder Handlanger findet, der die Leute dann auf offener Strasse toetet.

Helios co. hat andere grosse Manko angesprochen:
Die formellen und materiellen Hindernisse, die man ueberwinden muss, um tatsaechlich politisch effektiv zu handeln, sind so gestaltet, dass sie einen Grossteil der Menschen von vornherein ausschliessen.

Ich hab ne andere Idee davon, wie Demokratie zu funktionieren hat.

 

[Fonce]

Also Sarrazin hier als Beispiel zu bringen, also ne, ich weiß nicht. Jemand so ein Buch scheibt und dann auch noch behauptet das wären ja alles ganz toll recherchierte Fakten worauf es beruht, diese aber mehr als aus der Luft gegriffen sind...tut mir leid so jemanden kann ich nicht ernst nehmen!
Und der Name Heisig sagt mit mal nichts...

 

[Helios co.]

Gut dann habe ich deine Aussage falsch interpretiert, an der Stelle also eine Entschuldigung von mir.
Aber eins wollte ich dich dann doch noch explizit fragen, kann nun jeder der mit der Parteienlandschaft nicht zufrieden ist einfach seine eigene Partei gründen und sich irgendwie politisch beteiligen? Das war doch deine Aussage oder nicht? Und damit meine ich nicht die theoretische Möglichkeit, sonder die reale!

Theorie spielt in der Politik leider keine Rolle. Theoretisch ist der Kommunismus die höchste Form der Demokratie, praktisch sah es dann doch wohl anders aus.

Man sollte aber spätestens wenn man das zweite mal gewählt hat auch selber mal merken was Parteien ins Programm schreiben und wie sie wirklich agieren oder aber man betrachtet die Geschichte einer Partei...

Das ist es doch, was Sprungwähler im Grunde machen. Aber Sprungwähler befinden sich in der Vorstufe zu Nichtwählern. Letztenendes ist es wurscht welche der relevanten 5 Parteien du wählst. Die Geschichte einer jeden dieser 5 spricht nicht gerade für sie. Man kann sich aber sicherlich darüber streiten welche der 5 schlimmer ist, aber was bringts?!

 

[Fonce]

Also erstmal ist der Kommunismus nicht die höchste Form der Demokratie. Ich weiß nur grade nicht wie ich beschreiben soll warum dies so ist.
Den Fehler den ihr macht ist immer nur die derzeit 5 großen Parteien zu sehen und nicht das was entstehen kann. Den sieh es mal so. Seit wann gibt es die Grünen nochmal? Wann zogen sie das erstmal ins Parlament?
Das gleiche kann man erreichen wenn es eine neue Partei und diese die Dinge tut welche viele als richtig empfinden.
Auch sollte man bedenken das in unserer Parlamentarischen Demokratie es genau wie in jeder anderen um Mehrheiten geht und wenn ein großer Teil der Bevölkerung sich nun mal in keinster Weise am Geschehen beteiligt, tja dann geschieht halt nicht das was die Mehrheit eigentlich möchte.
Ich sehe auch gute Gründe bestimmte Sachverhalte nicht durch direkte Abstimmungen zu regeln, so wie es in der Schweiz z.B. der Fall ist, den das Paradebeispiel für Lenkung der Massen haben wir dort doch grade erst im Bezug auf das Minarettenverbot gesehen. Im Grunde gibt es keinen wirklichen Grund für dieses Verbot( Und jetzt komm mir keiner mit Christlichenwerten bzw. Geschichte, den wie viele sind den bitte heute noch in Europa wirklich gläubig? Oder mit "Die sollten in ihren Herkunftsländern erstmal Kirchen erlauben..." ). An einigen Orten kann ich so ein Argument ja noch verstehen, wenn es z.B. um die erhalten des Historischen Stadtbildes geht, aber im großen gesehen ist das Minarettenverbot dort Blödsinn.

EDIT:
Achja und nicht vergessen. Veränderungen brauchen Zeit, vor allem für die Akzeptanz dieser.

 

[GUG]

Die Demokratie in Deutschland ist keine echte Demokratie mehr.
Als Wähler hat man doch kaum noch Einfluss auf die Politiker die man gewählt hat.

Und von Wegen Biosprit: Ist das Bio, wenn für den Anbau von Zuckerrohr oder Palmölplantagen Regenwälder abgeholzt werden? Sprit mit Bioethanol hat eine schlechtere CO2-Bilanz als Sprit ohne Ethanol.

 

[TStarGermany]

Also Sarrazin hier als Beispiel zu bringen, also ne, ich weiß nicht. Jemand so ein Buch scheibt und dann auch noch behauptet das wären ja alles ganz toll recherchierte Fakten worauf es beruht, diese aber mehr als aus der Luft gegriffen sind...tut mir leid so jemanden kann ich nicht ernst nehmen!
Und der Name Heisig sagt mit mal nichts...

Im Gegenteil. Das sind zuverlaessige Pruefsteine fuer die Behauptung, es handele sich bei dieser Gesellschaft um eine Freie und Demokratische, in der jeder die Moeglichkeit hat, seine Ansichten in Wettbewerb mit anderen Ansichten zu stellen.

Und ob Teilbehauptungen unbewiesen oder bewiesen falsch sind oder nicht, kann auch kein Massstab fuer eine "Rede-Erlaubnis" sein, sonst haetten alle Personen im oeffentlichen Diskurs einen Maulkorb, die sich im Bezug auf ein Thema nicht in ihrem wissenschaftlichen Spezialgebiet befinden.

Wuerde ich deine Haltung ernst nehmen, wuerde ich dir den o.g. Absatz ersatzlos streichen; nichts als unbewiesene Behauptungen = Keine Redeerlaubnis.

Zu Heisig : HIER

Also erstmal ist der Kommunismus nicht die höchste Form der Demokratie. Ich weiß nur grade nicht wie ich beschreiben soll warum dies so ist.

Mal sehen.. moeglicherweise, weils totalitaere Elitenwichserei ist und im realen Leben immer auf brutale Unterdrueckungsregime hinauslaeuft ?

..wenn ein großer Teil der Bevölkerung sich nun mal in keinster Weise am Geschehen beteiligt, tja dann geschieht halt nicht das was die Mehrheit eigentlich möchte.

Das ist keine logische Schlussfolgerung. Politiker KOENNTEN, sofern sie denn wollten, die Meinung des Volkes beachten um umsetzen. Wollen sie aber nicht.

Ich sehe auch gute Gründe bestimmte Sachverhalte nicht durch direkte Abstimmungen zu regeln, so wie es in der Schweiz z.B. der Fall ist, den das Paradebeispiel für Lenkung der Massen haben wir dort doch grade erst im Bezug auf das Minarettenverbot gesehen. Im Grunde gibt es keinen wirklichen Grund für dieses Verbot...

Das ist ne Form der Arroganz, die in Wirklichkeit mehr verdient als nur Widerspruch im Diskurs.

Dahinter steckt die Annahme, es gaebe geistige Uebermenschen, die in der Politik zum Besten derer handeln, die dumm und unmuendig sind und ihre eigenen Interessen garnicht erkennen koennten oder deren Interessen man zum Wohle irgendeines "hoeheren Zwecks" uebergehen duerfte.
Dass es aber selbst innerhalb der Politik zu heftigsten Kontroversen kommt und die These der unfehlbaren Ueberwahrheit damit eh vom Tisch fliegt, das wird in der Betrachtung aussen vorgelassen.

Nein, Politiker sind sicherlich keine Intelligenz- oder Moral-Eliten. Im Gegenteil : Mir fiele in der gesamten bekannten Geschichte der Menschheit kein grosses Unglueck ein, dass nicht durch das schuldhafte Handeln oder Untaetigbleiben der Politik verursacht oder zumindest in seiner Wirkung stark befoerdert worden waere. Politik gehoert zu den ungluecksseligsten Dingen, zu denen der Mensch faehig ist.

 

[Schrammler]

Politiker KOENNTEN, sofern sie denn wollten, die Meinung des Volkes beachten um umsetzen. Wollen sie aber nicht.

Sie können es gar nicht, wenn das in einer Demokratie der Fall wäre, kann sie sich getrost "Arbeiter und Bauernstaat" nennen, das Proletariat würde herrschen. Jegliche Abweichungen nach oben und unten würden in die Bedeutungslosigkeit abrutschen, dabei meine ich keineswegs nur die nach Geld gierende "Elite" oder die Unterschicht, sondern sämtliche Facetten dazwischen. Selbst Kunst und Kultur würde eindimensional nur noch das wiederspiegeln, was die Mehrheit haben will.

Das Problem was die Politik in Deutschland heute hat, zeigt sich ebenso eindimensional, man dient vornehmlich einer winzigen Oberschicht, belügt vor Wahlen regelmäßig die komplette Mittelschicht (vom simplen Arbeiter bis zum durchschnittlichen Akademiker) und tritt nebenbei noch die Unterschicht mit Füßen. All das in der Rechtfertigung, das Bestehende wenigstens konservieren zu wollen. Einzelinteressen, auch von großen Bevölkerungsgruppen, haben gegenüber dem Kapital immer wieder das Nachsehen. Wir werden längst von ihm regiert, bekommen von ihm diktiert wie wir zu leben und zu denken haben, zugeben will das kaum jemand, auch Politiker nicht.

 

[Helios co.]

Also erstmal ist der Kommunismus nicht die höchste Form der Demokratie.

Das ist es durchaus. Was denkst du sind Soviets? Wir nennen das Räte,die wiederum von normalen Leuten gebildet werden und die wiederum Vertreter wählen die in der Partei, wenn du es so willst, die Regierung bilden. Da die Räte ebenfalls auf Zeit gebildet werden,ist das bereits eine sehr hohe Form der Demokratie. Und das ist noch nicht einmal das Endziel des Kommunismus.

wenn ein großer Teil der Bevölkerung sich nun mal in keinster Weise am Geschehen beteiligt, tja dann geschieht halt nicht das was die Mehrheit eigentlich möchte.

Du wiederholst immer denselben Satz, das bringt uns aber nicht weiter. Dieser große Teil beteiligt sich doch nicht von Anfang an. Die Anzahl der Nichtwähler steigt in dem Maße in dem die Politikverdrossenheit ansteigt. Und wie gesagt, es sind noch viel mehr Leute politikverdrossen, gehen aber quasi aus Angst weiter wählen.

Du hast trotzdem nicht auf meine Frage geantwortet und nur denselben Satz wiederholt, der aber alles nur keine Antwort ist.

das Paradebeispiel für Lenkung der Massen haben wir dort doch grade erst im Bezug auf das Minarettenverbot gesehen.

Das Thema hatten wir auch schon. In einer Demokratie sollte es darum gehen, dass Politiker das Volk politisch bilden (meiner Meinung nach). Wenn die Medien Mist bauen, ist das nicht mehr möglich. Ob das Verbot in der Schweiz tatsächlich Blödsinn ist, kann ich ehrlich gesagt nicht beurteilen. Wenn man jedoch weiss wofür diese Türme stehen, finde ich es nicht so einfach sie zu erlauben. Und da geht es nicht nur um diese schwachen Argumente die du als Beispiel genannt. Da stimme ich dir völlig zu, die sind Mist.

Allerdings sollte man auch Kirchenglocken-Gebimmel verbieten, wenn man mich fragt. In einem religions-neutralem Land sollten alle Religionen gleich behandelt werden und keinen nicht-Gläubigen auf die Nerven gehen, aber gut.

Alternativ kann man aber auch so argumentieren: Wie oft haben den gewählte Vertreter dumme Entscheidungen getroffen? Sind diese nun alle ein Argument gegen die repräsentative Demokratie und für die direkte Variante?

Was die Grünen anbetrifft: Dir ist schon klar, dass die Wurzeln dieser Bewegung relativ alt sind? EIgentlich fing doch alles mit der 68er Revolte an, und selbst die hatte bereits Vorläufer. D.h. die Bildung der Grünen um 89 (richtig?) war nur das Ende eines langen Prozesses. Und glaub mir eins, die 22% die die Grünen aktuell haben,sind nicht begründet. Spätestens in einer möglichen Regierungsverantwortung werden diese wieder auf 6-8% fallen.

 

[Schrammler]

Warum sollte der Höhenflug der Grünen nicht begründet sein? Zum einen sind sie seit 1983 im Bundestag vertreten, auf der anderen "bedienen" sie politische Vorstellungen, die derzeit bei vielen Bürgern Priorität eingeräumt wird. Regierungsverantwortung muss dabei keineswegs zum Wählerschwund führen, kann sogar, wenn es gut läuft, das Gegenteil hervorrufen. Nur weil regieren momentan fast ausschließlich Krisenmanagement ist, heisst das nicht, dass das so bleiben muss.

 

[Helios co.]

Und ist dir auch aufgefallen,dass der Höhenflug ganz plötzlich nach Fukuschima gekommen ist?
Vorher gab es auch schon sehr viele potenzielle Wähler, denen Grüne Themen wichtig waren, von der Energiepolitik bis hin zu BIO Produkten.

Die FDP bedient auch die Wünsche vieler Leute, und ist trotzdem am Popo. Was auch genügend Gründe hat.

Das die machthabenden Parteien in der Regel in der Wählergunst abstürzen ist doch nichts Neues und kann eigentlich über die ganze demokratische Geschichte Deutschlands nachverfolgt werden.

Auch haben die Grünen mit über 20% bereits das Spektrum der Wähler abgedeckt, die wirklich an Grünen Themen interessiert sind und den Grünen auch zutrauen diese zu verwirklichen.
Viel mehr wird es nicht mehr werden.

Auch müssen die Grünen ja geradezu an ihren eigenen Idealen scheitern. Siehe Kosovo Krieg.

Zum einen sind sie seit 1983 im Bundestag

Jap mein Fehler. Wann war die Fusion mit Bündnis 90?

 

[Schrammler]

ist dir auch aufgefallen,dass der Höhenflug ganz plötzlich nach Fukuschima gekommen ist?
...von der Energiepolitik bis hin zu BIO Produkten.

Der Höhenflug ging schon vor Fukushima los, ganz einfach deshalb, weil sich das Wählerpotential in der bürgerlichen (mir gefällt das Wort keineswegs, weil's übelster Populismus ist) Mitte tummelt, eben auch dort wo der FDP und der CDU/CSU die Wähler davongelaufen sind.

Die FDP bedient auch die Wünsche vieler Leute, und ist trotzdem am Popo. Was auch genügend Gründe hat.

Die FDP bediente, genau wie die Union, nach der Wahl 2009 vornehmlich Parteispender und finanzkräftiges Stammklientel, z.B. die Ärzteschaft im Fall der FDP. Das waren alles Partikularinteressen, keineswegs eine Linie für alle Bürger im Land. Gerade auch die beabsichtigte Steuersenkung und deren ständiges kleinrechnen und verschieben zeigt deutlich, dass das nur ein halbherziges Etwas war, was Westerwelle 10 Jahre lang nur aus populistischen Gründen herausposaunte, wirklich geplant war das was diese Regierung bereits bislang getan hat, eben jene Klientelbedienung. Alles andere war nur Mittel um an die Macht zu gelangen. Das Gleiche spielt sich im übrigen auch in der Union ab, wobei dort Machtsicherung noch wichtiger zu sein scheint.

Wenn ich an die Grünen in der Bundesregierung denke, steht der Kosovokonflikt nicht wirklich im Vordergrund, weil dort wirklich Widerliches abgelaufen ist. Schon eher der Afghanistaneinsatz der Bundeswehr. Aber eben auch Dosenpfand und das BIO Label, beides wässrig in der Umsetzung, aber deutlich besser wie das was schwarz-gelb bislang in dem Sektor zustande brachte. In vielem hat die Partei geschlafen und auch "nur" die neoliberale Linie von Seeheimern und Schröder abgenickt, als derart winziger Koalitionspartner auch wenig verwunderlich, aber trotzdem kaum zu entschuldigen. Ich sehe im übrigen Cem Özdemir als ein Hauptproblem der heutigen Partei, der tanzt auf zuvielen Hochzeiten. Parteistrategisch hat er bereits die Gunst der Einflussreichen, sonst würde er wäre er weder bei einem Bilderbergtreffen dabei gewesen, noch wäre er in der Atlantikbrücke.. aber das sollte man auch kritisch auffassen.

Die Fusion mit Bündnis 90 war nach der Wende, 1991.

 

[Helios co.]

Stimme völlig mit dir überein,außer in dem Punkt des Höhenfluges. Ich denke schon das Fukushima da nochmal einen richtigen Boost gegeben hat. Zuvor waren es nochmals die Kastortransporte die viel Wind gemacht haben,sowie generell die Debatte und extrem armselig verlaufende Atompolitik der Bundesregierung. Stuttgart 21 darf man auch nicht vergessen. Es ist einfach sehr viel passiert das die Grünen irgendwie gepusht hat.

Nichtsdestotrotz bin ich fest der Überzeugung dass das Wählerpotenzial der Grünen bereits deutlich ausgereizt ist.

Das Problem der Wähler ist das sehr kurze Erinnerungsvermögen. Kosovo zeigt das nochmals deutlich. Ich will gar nicht so sehr die Debatte in diese Richtung lenken, aber wie sich die Grünen zu diesem Zeitpunkt (insbesondere Frau Roth) in ihrerer eigenen Souce gewunden haben, war schon peinlich und zeigte eigentlich, dass die Grünen selbst nicht wussten wo sie eigentlich stehen. Eine pazifistische Partei, muss halt auch mal eine Kröte schlucken, das hat sie zu diesem Zeitpunkt nicht getan und tut es in Afghanistan auch nicht.

Das andere Problem war diese dumme Idee mit den 5 Mark pro Liter Benzin. Nun inzwischen sind wir auch nicht mehr so weit davon entfernt, aber darum geht es mir nicht. Die haben eine Gegenrechnung vorgestellt, über die jeder Pendler lachen oder weinen musste. 5 Mark pro Liter dafür aber keine Steuer mehr. Angeblich hätte sich so für die meisten nichts geändert, außer für die, die aus Spass im Kreis fahren.

Was die Größen der Partei anbetrifft: Özdemir, Trittin und Roth sind, wenn du mich fragst, dem Kasperle Theater entlaufen. Künast ist da meiner Meinung nach schon ein ganz anderes Kaliber.

Damit haben die Grünen der FDP jedoch schon eine Person voraus, die zumindest einbisschen kompetent ist

 

[Schrammler]

Ich denke schon das Fukushima da nochmal einen richtigen Boost gegeben hat. Zuvor waren es nochmals die Kastortransporte die viel Wind gemacht haben,sowie generell die Debatte und extrem armselig verlaufende Atompolitik der Bundesregierung

Die Sache mit der Kernenergie bewegte vor einem Jahr kaum noch jemanden, als Schwarz-Gelb die Laufzeitverlängerung durchgewunken hat, blieb es erstaunlich still im Land. Auch die Castortransporte liefen relativ reibungslos ab, verglichen mit den Jahren davor, natürlich war Fukushima ein Zugmittel, in meinen Augen weniger wegen des jahrzehntelangen Engagements der Grünen, sondern gerade weil die Regierung Merkel ihre Kehrtwende derart sichtbar inszenierte, das machte die Union extrem unglaubwürdig und trieb die Wähler in Richtung Grün. Merkel hätte die Sache aussitzen können, genauso wie es in unzähligen Ländern geschehen ist, stattdessen schaltete sie zögerlich aber überdeutlich auf Grün um, was ihr niemand abnahm, weder Gegner noch Befürworter der Kernenergie.

Das andere Problem war diese dumme Idee mit den 5 Mark pro Liter Benzin. Nun inzwischen sind wir auch nicht mehr so weit davon entfernt, aber darum geht es mir nicht. Die haben eine Gegenrechnung vorgestellt, über die jeder Pendler lachen oder weinen musste.

Wohl die Meisten, die mit den Grünen nicht viel anzufangen wissen, kramen immer jene 5 Mark pro Liter -Geschichte hervor.
Eine Spurensuche: Das Automobil ist noch immer Wachstumsmotor aller erfolgreichen Industrieländer, wird inzwischen besonders emotional vermarktet. Die Schattenseiten bedenkt dabei kaum jemand: Noch immer die hohe Abhängigkeit vom Erdöl, dass seit Jahren in immer geringeren Mengen gefördert wird, trotz geostrategischer Politik, inkl. Angriffskriegen und extremer Umweltverschmutzung alleine bei der Förderung.

Ein Automobil in der Hand einer Privatperson ist ein relativ teures Unterfangen, ein Luxusgut, dessen Kosten-Nutzen Relation niemals stimmt. Der Deutsche bewegt seinen PKW im Durchschnitt eine Stunde am Tag, lässt es folglich 23 Stunden ungenutzt in der Gegend herumstehen. Kein Unternehmer würde derart teure Maschinen kaufen, die nur eine Stunde täglich laufen, es wäre wirtschaftlicher Unsinn. Dann nutzt der PKW Besitzer das Auto auch noch fast ausschließlich um zum Arbeitsplatz zu gelangen, Einkäufe, Freizeitfahrten oder gar Urlaube mit dem Auto fallen dabei überhaupt nicht ins Gewicht. Wenn sich also eine Privatperson einen PKW kauft, dient das um zum Arbeitsplatz zu gelangen, um an der heutigen Arbeitswelt teilnehmen zu können, nix mit "Freiheit, Selbstverwirklichung" und allen anderen Werbegeschichten, es ist nur Mittel zum Zweck. Ehrlich betrachtet müsste die Dienstwagenregelung, aufgrund dieser Tatsache, für jeden Arbeitnehmer gelten.. tut sie aber nicht

Um auf die 5 Mark zurück zu kommen, wäre das damals mit 1-3L Autos im Einklang eingeführt worden, würde ich darin noch nicht einmal ein Problem sehen. Der Hintergrund war natürlich zutiefst populistisch und am Willen der meisten Bürger vorbei, allerdings aus durchaus nachvollziehbaren Gründen. Die Zeiten ändern sich, Meinungen ebenso, eine Partei die in den 1970er Jahren gewollt hätte, dass eine Schachtel Zigaretten 10Mark zu kosten hat, wäre vermutlich ebenso abgestraft worden, den Preis hat sie heute. Auch der Sprit wird sich demnächst auf 2,50€ rutschen, nicht wegen den Grünen, sondern aus Ölknappheit.

120km/h auf Autobahnen ist auch so ein Knackpunkt, physikalisch betrachtet, ebenso was den Spritverbraucht betrifft, durchaus sinnvoll und es funktioniert in unzähligen Ländern. In Deutschland, wo das Automobil noch immer Statusobjekt ist (auch wenn das zunehmend bestritten wird), manch einer sein Ego stärkt, weil er auf der Straße "den Dicken" mit ordentlich PS markieren muss, nebst einer auf dafür taugliche (Luxus-) Schlitten ausgerichteten Automobilindustrie, noch immer ein Wunschtraum. Der SUV markiert im übrigen die Spitze der Dekadenz, mehr Unvernunft, gepaart mit unfähigen Fahrzeugführern (welche die PKW-Wahl gerne mit besserer "rundumsicht" begründen, aber noch nicht einmal die Ausmaße ihres Gefährtes abschätzen können), konnte man wirklich nicht auf die Straßen bringen.

Die Gesamtrechnung könnte man auch aufstellen, was uns die Fortbewegung mit 4 Reifen und Diesel- oder Ottomotoren in Wahrheit kostet, kann man jedoch kaum abschätzen, inkl. sämtlicher gesundheitlicher Folgen durch Unfallopfer, Lärm und Feinstaub, die Landschaftsveränderungen durch den Straßenbau usw.. und ja: Ich habe auch ein Auto. Auf dem Land in der heutigen Zeit (leider) unverzichtbar.

 

[Helios co.]

Das 5 Mark je Liter Argument hat nichts damit zutun dass ich mit den Grünen Ideen nichts anfangen kann, ganz im Gegenteil. Ich habe ja auch unter anderem gesagt warum ich diese Idee beschis* fand.

Ich gebe dir auch hier ja sogar teilweise Recht, ein 1-3 Liter Auto würde die Frage nach 5 Mark gar nicht erst problematisch werden lassen. Aber wo waren denn diese Autos? Wo sind sie denn heute? Es gibt derartige Fahrzeuge schlicht nicht! Und es wird auch noch dauern bis sie kommen, wenn überhaupt. Und jetzt bitte keine Konzepte nennen,die höchstens für 2 Personen wenn überhaupt tauglich sind, und nur unter ganz ganz bestimmten Bedingungen wirklich auf die 3 Liter (wobei wir hier zudem von 3 Litern Diesel sprechen) Verbrauch kommen.

Was die 120 auf der Autobahn anbetrifft:Moderne Fahrzeuge verbrauchen zwischen 120 und 140 am wenigsten. Wie viele fahren auf der Autobahn deutlich schneller? Mit 30% aller Autofahrer sind wir wahrscheinlich gut dabei. Die Masse will gar nicht schneller fahren und meist geht es aufgrund der Verkehrslage ja auch gar nicht.

SUVs, gut ohne Frage die gehören massiv bestraft. Aber doch nicht über den Spritpreis! Da gibt es ganz andere Möglichkeiten,die aber nicht genutzt werden.

Was den Ölverbrauch anbetrifft. Aktuell gibt es die Statistik,dass der Ölverbrauch in Zukunft eher zurückgehen wird.

Wir schweifen ab.

 

[ThomasK_7]

Kommunismus ist auch theoretisch die Diktatur des Proletariats, keine Demokratie. Da kannst Du Dir das noch so schön zurechtbiegen wie Du willst (#168).
"Die Partei, die Partei .. die hat immer Recht."

 

[Ganzir]

Allerdings sollte man auch Kirchenglocken-Gebimmel verbieten, wenn man mich fragt. In einem religions-neutralem Land sollten alle Religionen gleich behandelt werden und keinen nicht-Gläubigen auf die Nerven gehen, aber gut.

Nun das ist Auslegungssache, wenn man sich ein sekularer Staat zur Religionsfreiheit bekennt, dann muss es sowohl positive als auch negative Religionsfreiheit geben. Wo die eine durch die andere eingeschränkt wird und ob dies in übermäßiger Art und Weise der Fall müsste ggf. ein Gericht entscheiden, was das BVerfG ja auch hin und wieder tut.

Ich sehe auch gute Gründe bestimmte Sachverhalte nicht durch direkte Abstimmungen zu regeln

Die sehe ich in der Tat auch und das hat mit Sicherheit nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit der einfachen überlegung, das direkte Demokratie nunmal nicht immer das Mittel der Wahl ist/sein kann und eine Repräsentation durchaus gewisse Vorzüge hat.

Nebenherbemerkt ist schon der Titel des Threads irreführend.... blos weil eine Entscheidung gegen die Mehrheit gefällt wird ist sie nicht zwingender Weise undemokratisch, sie kann es sein, sie muss es aber nicht sein.

 

[Shader]

Wie demokratisch ist unsere Demokratie?

Eine kleine Liste:

• seit dem Juli haben wir kein gültiges Wahlrecht mehr - wichtiger ist es Schwarz-Gelb 2 Jahre lang über Vorratsdatenspeicherung und Terrorabwehr zu diskutieren und Alten Wein immer wieder neu hervorzubringen
• Deutschland ist drittgrößter Rüstungsexporteur - ohne das wir Einblick oder Eingreifen können und veröffentlicht den Rüstungsbericht kurz vor Fristende. Aktuell ist der Einblick in 2008
• In Deutschland ist selbst Abgeordneten Einblick in Öffentliche Verträge mit Privaten Unternehmen untersagt (z.B. LKW-Maut)
• Verträge werden mit Privaten Unternehmen ausgehandelt, ohen das selbst das Parlament Mitsprache hat (kürzliches Beispiel, der EnBW Kauf)
• Über eine Nacht- und Nebelaktion werden Mrd. für Banken und Unternehmen locker gemacht, ohne dem Parlament
• Unsere Politiker bestimmen mit im Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk, aktuelle Meisterleistung den Sender Deutsche Welle zu verpflichten mehr deutsche Ansichten und Meinungen auszustrahlen

 

[Helios co.]

Kommunismus ist auch theoretisch die Diktatur des Proletariats, keine Demokratie. Da kannst Du Dir das noch so schön zurechtbiegen wie Du willst (#168).
"Die Partei, die Partei .. die hat immer Recht."

Leuchtet dir wirklich nicht ein, dass Räte im Grunde eine weiterführende Variante unseres Bundesrates sind und die Partei nichts anderes als die weiterführende Version des Bundestages?

Zudem wurde früh das Konzept des Proletariats erweitern auf das Konzept Volk: Also Diktatur des Volkes und zwar über das Volk, also sich selbst! Was nichts anderes als Selbstbestimmung ist.

Was das Liedchen anbetrifft auf das du anspielst: Offensichtlich ist dir wirklich nicht klar wo der Unterschied zwischen Theorie und dem was scheinheiliger Weise praktiziert und als Kommunismus bezeichnet wurde, liegt.

Aber wurscht, zu diesem Thema gibt es hier einen anderen Thread,vielleicht sollten wir auf diesen ausweichen.

Nun das ist Auslegungssache, wenn man sich ein sekularer Staat zur Religionsfreiheit bekennt, dann muss es sowohl positive als auch negative Religionsfreiheit geben

Jap, da hast du wohl recht. Es war ja auch nur meine Meinung. Ich persönlich finde es nicht unproblematisch, dass ich aufgrund meines Glaubens mir das Recht herausnehme die Öffentlichkeit in irgendeiner Form an meinen Ritualen teilhaben zu lassen. Sei es dass früh morgens oder spät abends Glocken bimmeln oder ein Typ über das Mikro Liedchen trällert.

Jemand der sein Auto zu seiner Religion erkoren hat, sollte ja auch nicht das Recht bekommen zu jeder Stunde einen Burnout auf der Strasse zu praktizieren oder die Hupe zu drücken oder seine 30 Millionen Watt Anlage aufzudrehen.

 

[Schrammler]

Ich gebe dir auch hier ja sogar teilweise Recht, ein 1-3 Liter Auto würde die Frage nach 5 Mark gar nicht erst problematisch werden lassen. Aber wo waren denn diese Autos? Wo sind sie denn heute? Es gibt derartige Fahrzeuge schlicht nicht!

Ich kann dir nicht belegen warum, aber meine Vermutungen gehen in die Richtung, dass die Automobilindustrie eng mit den Ölmultis verbandelt ist. Die Technik für vebrauchsarme Fahrzeuge wird seit den 1970er Jahren auch in Deutschland (halbherzig) entwickelt, landet meist schnell wieder in der Schublade. Wie man bei PKW Sprit spart, wo das Kfz am meisten Energie sinnlos verschleudert und was man dagegen tun kann, dürfte eigentlich jedem halbwegs physikbegeistertem Gymnasiasten geläufig sein. Trotzdem wird es nicht auf den Markt gebracht und wenn, dann bisher besonders unattraktiv, dahinter steckt doch Absicht.

Weil es gut zu dem Thema passt und weil es gerade, von den Medien fast komplett deutlich ignoriert "durchgewunken" wurde:
http://www.zeit.de/auto/2011-07/oeko-label-bundesrat

Auf Deutsch: Ein VW Golf kommt dank dieser Einteilung in die selbe schlechte Klasse (D) wie ein Leopard II, ein Porsche Cayenne bekommt ein grünes B, ein Smart ein rotes E.

Energieverbrauch hängt nun einmal von der Masse ab, das heisst allerdings nicht, dass man mit ein paar Zementsäcken im Auto "umweltfreundlicher" fährt, wie es uns die Regierung hier vorgaukeln will. Bescheuerter geht es wirklich nicht.

Was die 120 auf der Autobahn anbetrifft:Moderne Fahrzeuge verbrauchen zwischen 120 und 140 am wenigsten. Wie viele fahren auf der Autobahn deutlich schneller? Mit 30% aller Autofahrer sind wir wahrscheinlich gut dabei.

Soweit ich mich erinnere, steigt der Verbrauch ab 120km/h überproportional an, von "am wenigsten" kann da keine Rede sein, schließlich nimmt der Luftwiderstand erheblich zu. Wenn es denn wirklich nur 30% wären, müsste es ein leichtes sein, die 120 festzulegen, aber auch da steckt die Autolobby im Nacken, fest vernetzt in den Medien und eben auch in der Politik.

 

[Helios co.]

Ich weiss nicht ob die Automobilindustrie mit der Ölbrange zusammenarbeitet oder nicht, aber das moderne Konzepte zurückgehalten ist schon richtig. In den USA beispielsweise gab es bereits in den 80ern ein Elektrofahrzeug dass, wenn ich mich nicht irre, 300km weit fahren konnte und dennoch alltagstauglich war. Diese Fahrzeuge wurden jedoch nur verliest und auch nur auf Druck der kalifornischen Regierung eingeführt. Nachdem die Gesetze in Kalifornien gekippt wurden, wurden auch alle Leasingfahrzeuge wieder eingestampft.

Ändert aber im Grunde nichts daran, dass die Wünsche der Grünen seiner Zeit 5 Mark je Liter zu verlangen ohne vorher entsprechend die Möglichkeiten zu schaffen (sprich eine Gesetzeslage ähnlich wie die in Kalifornien), oder dafür zu sorgen dass diese geschafft werden, sprich dumm war. Und die damalige Gegenrechnung war noch dümmer.

Alternativ hätten die massiv die öffentlichen Verkehrsmittel fördern müssen, was aber nicht wirklich angedacht war.

Soweit ich mich erinnere, steigt der Verbrauch ab 120km/h überproportional an, von "am wenigsten" kann da keine Rede sein

Ich kann hierbei nur von privaten Erfahrungen sprechen. Im Prinzip hast du recht, es sind wohl eher 90kmh, ich habe jedoch bei meinen Autos die Erfahrung gemacht, dass 120-140 kaum einen Unterscheid macht und eigentlich einen sehr geringen Verbrauch bietet.


Was die 30% anbetrifft: Laut Umfragen sind die meisten Frauen durchaus für die Begrenzung, wodurch du zumindest theoretisch auf wieviele Autofahrer kommst?

Und wie gesagt, in der Realität lässt der Verkehrsfluss es nicht mehr zu, sehr viel schneller zu fahren, es seiden du willst alle paar Kilometer massiv beschleunigen um dann wieder stark abzubremsen.

Auch ist meiner Meinung nach nicht die Begrenzung das Problem, sondern eine Kontrolle der aktuellen Begrenzungen. Wie oft wird man schon auf der Autobahn geblitzt?Höchstens mal an festen Stationen oder aber an Baustellen. Die paar Zivilfahrzeuge der Polizei machen den Braten auch nicht fett.