Entscheidungen gegen die Mehrheit - Wie demokratisch ist unsere Demokratie ?

[Ganzir]

Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit.
Wenn 51 Leute für was sind, sind 49 dagegen.
Wenn wie heute üblich nur 40% zu irgendeiner Wahl gehen, dann entscheiden vieleicht nur 21 Leute über die restlichen 79, die vieleicht einfach nur die Nase voll haben und beide Wahlvorschläge für nicht wählbar halten.

Der erste Satz ist ein Widerspruch, da Demokratie immer das ganze Volk meint und nicht blos die Mehrheit. Selbst wenn 51 Prozent dafür sind oder auch nur 50 Prozent plus eine Stimme, dann mögen 50 Prozent minus eine Stimme dagegen sein, aber nur in der Frage über die Abgestimmt wird, so lange der Wahlmodus aber befürwortet wird, ist das Ergebnis von allen legitimiert. Wenn jemand nicht partizipiert, ist das doch wohl die Sache desjenigen und keine Schuld der Demokratie.

 

[Marius]

Darum gibts für wichtigere Entscheidungen auch die 2/3 Mehrheit bei uns.
Wobei das nicht 2/3 der Bevölkerung sind, sondern 2/3 der von uns gewählten Parteiabgeordneten.
Muß auch so sein, weil sonst für rein gar nix einen selbst Belastendes jemals eine Mehrheit zustandekäme.

 

[Tekpoint]

Die Sendung sollte ihr euch mal vormerken oder ein Tag später bei 3 sat Scobel anschauen dann.

Scobel auf 3 Sat am 21.7.2011 um 21 Uhr

Lobbyismus in Deutschland - Die inoffizielle Macht im Staat

Quelle

Sendung würde am 2.9.2010 aber schon das erste mal gesendet also eine Wiederholung^^

 

[Megatron]

Wir haben gar keine Demokratie mehr, zumindest kein Recht auf eine umfassende Demokratie.

Hier die Begründung des Prozessbevollmächtigten des Deutschen Bundestages vor dem Verfassungsgericht in Karslruhe im Falle der Verfassungsbeschwerde in Sachen Griechenland-Hilfe und Euro-Rettungsschirm.

Die Beschwerdeführer würden sich auf ein neuartiges Recht berufen, das bisher gar nicht existiere, nämlich ein umfassendes Grundrecht auf Demokratie. Für die Anerkennung eines solchen Grundrechts und eine damit verbundene Ausweitung der Möglichkeiten zur Verfassungsbeschwerde gebe es aber keinen Anlass.

 

[Helios co.]

Sehr schön zusammmengafsst eigentlich.

 

[Tekpoint]

Die Demokratie am Ende? (Scobel 21.10.2010: Symptome einer Krise)

Leider gibt es nicht die gesamte Sendung auf Youtube, man sollte sich eben alles ansehen dazu. War echt geil gemacht.

Habe gerade im Gegenzug auf die Sendung die am 21.7.11 wiederholt werden soll gefunden. Also wer nicht warten will der schaut einfach mal^^

(1 - 4) Lobbykratie - Die inoffizielle Macht

 

[Shader]

Passend zum Thema spricht Harald Schumann (Journalist) über den derzeitigen Stand unseres Demokratiewesens. Gut zusammenfassend und sehr sehenswert.
Video

 

[MrEisbaer]

@Megatron,

der Link dazu:
http://www.bundestag.de/presse/pressemitteilungen/2011/pm_1107051.html

 

[TStarGermany]

Ich hab jetzt keine Lust, 8 Seiten Texte durchzukauen, sorry.

Zur Frage "Wie demokratisch" muss man nur folgende Eckpunkte beachten (Kommunalpolitik mal ausgenommen):

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit, Themen zu bestimmen, mit denen sich Politik auseinanderzusetzen hat.

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit, Politiker an ihre Aussagen und Versprechungen zu binden.

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit zu kontrollieren, wie die Entscheidungen der Politik zu standegekommen (Lobbyismus, Geheimvertraege etc).

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit, Personen direkt in Aemter zu waehlen oder sie gezielt abzuwaehlen.

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit der Beeinflussung von Parteilisten bei Landtag/Bundestagswahlen.

- Um zu wissen, wieviele Leute tatsaechlich eine Partei gewaehlt haben, muss man die anteiligen Prozentzahlen bei Wahlen um die Wahlbeteiligung berichtigen. Diese liegt je nach Wahl zwischen 50-80%

- "Kleine Koalitionspartner" erhalten meist zwischen 5-12% der Stimmen bei einer Wahl. Berichtigt man diese noch um die Wahlbeteiligung, so kommt man auf einen Vertretungsanspruch, der zwischen 2,5 bis 9,6 % der jeweilig betroffenen Gesamtbevoelkerung liegt. Trotz dieses quasi nicht-vorhandenen Vertretungsanspruches kann der kleine Koalitionspartner seine Gesetzesvorhaben einbringen und bindet damit 100%.

- Der "grosse Koalitionspartner" leidet unter denselben Maengeln, auch wenn diese weniger krass ausgepraegt sind. Dennoch sind sie bedeutend.
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Ohne das zu dramatisieren, kann man folgendes aber klar sagen :
"Demokratisch" ist die Bundesrepublik Deutschland nur auf dem Zettel.

 

[Tekpoint]

@TStarGermany: schau dir mal mein Link von Scobel an Lobbyistmus in Deutschland.

@Shader: Schöner Auftritt, der Mann erinnert mich etwas an Volker Pispers der alles so aufdeckt und die Wahrheit sagt.

 

[Fonce]

@TStarGermany

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit, Themen zu bestimmen, mit denen sich Politik auseinanderzusetzen hat.

Wenn er dies möchte hat er die Möglichkeit einer Partei beizutreten oder selber eine zu Gründen.

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit, Politiker an ihre Aussagen und Versprechungen zu binden.
Ein Politiker bzw. Abgeordneter ist nun mal nicht an seine Aussagen gebunden, sondern nur seinem Gewissen verpflichtet. Was sollte den z.B. geschehen, wenn etwas versprochen wird, dann plötzlich eine vollkommen neue Lage entsteht durch die das versprochene unmöglich umzusetzen ist? Soll es dann trotzdem umgesetzt werden oder wie stellt du dir das vor? Das Geschehen auf der Welt ist nun mal nicht statisch vorhersehbar, sondern eine dynamische Entwicklung!

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit zu kontrollieren, wie die Entscheidungen der Politik zu standegekommen (Lobbyismus, Geheimvertraege etc).
Hier muss was getan werden, das stimmt.

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit, Personen direkt in Aemter zu waehlen oder sie gezielt abzuwaehlen.

- Der Buerger hat keine Moeglichkeit der Beeinflussung von Parteilisten bei Landtag/Bundestagswahlen.
Wäre ja auch noch schöner wenn den Parteien vorgeschrieben würde wen sie zur Wahl stellen müssen!

- Um zu wissen, wieviele Leute tatsaechlich eine Partei gewaehlt haben, muss man die anteiligen Prozentzahlen bei Wahlen um die Wahlbeteiligung berichtigen. Diese liegt je nach Wahl zwischen 50-80%

- "Kleine Koalitionspartner" erhalten meist zwischen 5-12% der Stimmen bei einer Wahl. Berichtigt man diese noch um die Wahlbeteiligung, so kommt man auf einen Vertretungsanspruch, der zwischen 2,5 bis 9,6 % der jeweilig betroffenen Gesamtbevoelkerung liegt. Trotz dieses quasi nicht-vorhandenen Vertretungsanspruches kann der kleine Koalitionspartner seine Gesetzesvorhaben einbringen und bindet damit 100%.

- Der "grosse Koalitionspartner" leidet unter denselben Maengeln, auch wenn diese weniger krass ausgepraegt sind. Dennoch sind sie bedeutend.

Jeder Bürger hat das recht zur Wahl zu gehen! Wenn er dies nicht tut, dann brauch er sich hinterher nicht wundern wenn das was er möchte nicht geschieht!

"Demokratisch" ist die Bundesrepublik Deutschland nur auf dem Zettel.
Sehe ich nicht so...wobei es natürlich reformen geben muss um sie(die Demokratie) zu erhalten bzw. die demokratischen Mittel auszubauen.

 

[Helios co.]

Jeder Bürger hat das recht zur Wahl zu gehen! Wenn er dies nicht tut, dann brauch er sich hinterher nicht wundern wenn das was er möchte nicht geschieht!

Das ist bissel schwach gedacht , findest du nicht? Denn die Bürger gehen ja nicht mehr zur Wahl, eben weil es von ihrem Standpunkt aus keinen Sinn mehr macht jemanden zu wählen,der eh nur vor der Wahl die Interessen seiner Wähler vertritt.

Wer nicht wählen geht, verliert Ansprüche, das ist klar. Aber man sollte sich schon die Frage stellen, warum denn so viele nicht mehr wählen gehen. Und Fakt ist, die Zahl derjenigen die nicht wählen gehen würden, wäre um einiges höher, würden nicht viele daran glauben, dass dann kleine radikale Parteien mehr Einfluss bekommen würden. Sprich: Nicht-wählen -> radikale Partei an der Macht.

 

[Fonce]

Wenn sie nicht zur Wahl gehen wegen dem was du sagst(was durchaus bei so ist...), dann gibt es halt die Möglichkeit gleichgesinnte zu suchen und eine neue Partei zu gründen um es besser zu machen oder aber man wählt eben das "kleinere Übel" bzw. die Partei welche am ehesten das tut was man selber möchte.
Einfach zu sagen die sind eh alle Blöd und machen nicht das was ich möchte, also mache ich auch nichts, kann ich einfach nicht als Argument akzeptieren(Zumindest nicht über so lange Zeiträume wie manche Leute nicht wählen gehen).
Hiermit will ich aber natürlich niemandem das Recht aufs nicht wählen absprechen!

 

[TStarGermany]

Exceptionally bad, Fonce.

Wenn dem Souveraen ein Gestaltungsrecht zukommen soll, dann muss es ein Unmittelbares und Persoenliches sein, sonst ist es wirkungslos. Insofern ist der Verweis auf eine Parteigruendung oder Mitwirkung in einer existierenden Partei nutzlos. Das sind nur institutionelle Hindernisse, um den einzelnen Buerger als Teil des Souveraens an einer unmittelbaren Machtausuebung zu hindern.

Und das mit der Verpflichtung ggü dem eigenen Gewissen ist mit Blick auf die Realitaet nur ein zynischer Witz.
Weder haelt dieses ach so edle und freie Gewissen den Politiker davon ab, den Wahlbuerger vor und nach der Wahl in frechster und offensichtlichster Art zu beluegen, noch entfaltet diese angebliche Gewissensfreiheit irgendeine Schutz-Wirkung gegenueber dem sogenannten "Fraktionszwang", also der faktischen Verpflichtung, auch gegen sein Gewissen abzustimmen.
Was passiert, wenn ein Abgeordneter sich auf Gewissensfreiheit beruft, das kennen wir zugenuege, dann wird er als Vaterlandsverraeter aus der Partei rausgepruegelt.

Die Teilnahme am Herrschaftssystem lohnt sich nur fuer diejenigen, die darin hervorragend organisiert und vernetzt sind; fuer den Normalbuerger gibts da regelmaessig nichts zu holen.

Folgerichtig kann ich jedem nur raten, nicht waehlen zu gehen und sich vom pathetischen Geschwafel von der Buergerpflicht nicht beeindrucken zu lassen, denn das ist nur eine der zahlreichen geschickt plazierten Luegen derjenigen, die finanziell und machtpolitisch davon profitieren, wenn auch derjenige Buerger waehlen geht, der selber in Wirklichkeit nichts zu gewinnen hat.

Wer dagegen fuer mehr tatsaechliche Demokratie ist, der muss sich diesem System solange verweigern, bis es durch mangelnde Teilnahme kollabiert und ersetzt werden kann.

 

[Andreas75]

Ich nehme den rat nicht an und halte eher zu Fonce.

 

[killray]

Exceptionally bad, Fonce.

Wer dagegen fuer mehr tatsaechliche Demokratie ist, der muss sich diesem System solange verweigern, bis es durch mangelnde Teilnahme kollabiert und ersetzt werden kann.

Kannst ja in die Schweiz auswandern, da gibt es die direkte Demokratie noch, was dazu führt, das Prozesse noch länger dauern als in Deutschland.

Und ich halte es für Quatsch, nicht wählen zu gehen und dann gegen den Staat und die Parteien zu wettern, hat etwas vom typischen Nörgler (alles ist blöd, aber ich sitz grad so bequem).

 

[Helios co.]

@Fonce

Ich finde es ist halt eben nicht ganz so einfach wie du dir das vorstellt. Theoretisch gebe ich dir ja durchaus Recht, aber in der Praxis sind die meisten Menschen aus den verschiedensten Gründen nicht dazu in der Lage eine Partei einfach so zu gründen oder diese zu führen. Und das kleinste Übel zu wählen ist doch undemokratisch,findest du nicht? Genauso gut könnte man sagen: Lieber einen Diktator der nur 10000 Menschen umbringt als einen der 1000000 umbringt an die Macht bringen.

Schau dir doch bitte mal die Berufsgruppen an, die aktuell und traditionell an den Spitzen der Parteien sitzen oder besonders aktiv in diesen sind? Wer ist das deiner Meinung nach und warum ist das so? Und das ist auch nicht erst seit heute so!

Langfristig wird es aufgrund der modernen Kommunikationsmedien verstärkt dazu führen, dass kleine Parteien entstehen werden, siehe Piratenpartei. Aber wir sind hier erst am Anfang eines u.U. langen und steinigen Weges. Und das Ganze wird vermutlich auch eine Reihe negativer Auswüchse haben. Viele 5% Parteien und Handlungsunfähigkeit sind nur einige mögliche Auswüchse.

Aber langfristig wird Deutschland eh nicht mehr nur aus 5 relevanten Parteien bestehen. Mit dem Abstieg der FDP werden die 20% Antisemiten die sie bündelt in rechte Parteien abwandern. Unsere türkischen Mitbürger denken eh schon lange über eine eigene Partei nach und die CDU wird auch Abspaltungstendenzen erfahren, so wie die SPD es mit der LINKEN gerade durchfährt.

 

[Fonce]

Wer dagegen fuer mehr tatsaechliche Demokratie ist, der muss sich diesem System solange verweigern, bis es durch mangelnde Teilnahme kollabiert und ersetzt werden kann.

Wie wäre es den mal statt Verweigerung, es damit zu versuchen sich selber einzubringen? Unser System ist kein statisches, sondern kann verändert werden, aber wenn niemand bereit ist, an diesen Änderungen mitzuwirken und dafür seine Zeit zu opfern, dann wird es zu nie zu einer Veränderung kommen!
Es gibt schon jetzt sehr viele mittel und Wege etwas zu verändern, wenn man den nur will! Das noch einige dazu kommen müssen und bestehende angepasst, stell ich auch gar nicht zur Debatte, aber zu sagen es wäre ja nicht möglich weil "Souveraen", blabla....
Das Volk sind der Souveraen, das Volk hat es in der Hand, aber wenn das Volk es nicht in die Hand nehmen möchte, dann bleibt nun einmal alles beim alten...

@Helios co.
Wenn ich vom kleinsten Übel spreche, dann meine ich z.B. eine Partei wählen, welche dann z.B. in 8 von 10 Fragen(oder so ähnlich) mit meiner Meinung übereinstimmt. Wenn dies nicht gegeben ist( oder aber ich damit noch immer nicht zufrieden bin ), dann muss ich halt gleichgesinnte suchen usw....

Und das mit den Berufsgruppen....ganz großes Tennis von dir...ich meine das ist genauso wenig verwunderlich, als wenn du dir anschaust welche Ausbildung die Personen haben die als Tischler, Anwendungsentwickler, Anwalt usw. tätig sind. Ich meine man braucht sich nun mal nicht wundern wenn viele die Rechtswissenschaften, VWL, BWL usw. gelernt haben in der Politik tätig sind. Ob das gut ist, ist eine ganz andere Frage!

Genauso gut könnte man sagen: Lieber einen Diktator der nur 10000 Menschen umbringt als einen der 1000000 umbringt an die Macht bringen.
Jaja, Sarkasmus ist schon was feines...

 

[Helios co.]

Es geht doch nicht darum eine Partei zu wählen die in 8 von 10 Fragen deiner Meinung ist. Es geht darum das viele Leute nicht mehr wählen, weil trotz der Übereinstimmen der Fragen, spätestens wenn die Partei an der Macht ist, aus den 8 von 10 vielleicht 1 von 10 bleiben, mit viel Glück wohlgemerkt.

Und genau deswegen wählen die Leute auch nicht, es geht doch nicht darum, dass Parteien nicht das Fragensprektrum andecken.

Und das mit den Berufsgruppen....ganz großes Tennis von dir...ich meine das ist genauso wenig verwunderlich

Es geht hierbei nicht nur um den Bildungsgrad, sondern auch um die finanziellen Mittel. Wieviele Anwälte lassen ihre Praxis neben ihrer politischen Karriere weiterlaufen? Viele! Wieviele haben Nebeneinkünfte, die der durchschnittliche Angestellte gar nicht haben kann? Darum geht es. Ob BWLer oder Anwälte politisch besser gebildet sind als der durchschnittliche Maurer ist für mich fraglich. Ein Beispiel dafür sind Gewerkschaften. Hier kamen oftmals einfache Arbeiter an die Spitze. Zumindest war es früher so, wie es jetzt aussieht weiss ich nicht.

Zumal du dir hier komplett widersprichst: Einerseits sagst du, dass jeder sich ja eine Partei gründen kann, andererseits sagst du, dass der Bildungsgrad entscheidend ist um eine Partei zu gründen oder politisch tätig zu sein. D.h. diejenigen ohne hohe Bildung, so die conclusio, sind vom politischen Selbstbestimmungsprozess bereits ausgeschlossen, auch wenn sie theoretisch das Recht dazu haben daran zu partizipieren.

Ja gelegentlich ist Sarkasmus wirklich fein, wir alle bedienen uns dessen, wenn wir eine Aussage als schwach empfinden und das entsprechend sagen möchten

 

[Fonce]

Lies meinen Text nochmal genau durch und durch wirst sehen das ich es sogar in Frage gestellt hab ob jemand nur aufgrund seines Abschlusses besser für die Politik geeignet ist...

Ich zitiere mich mal selbst

Ob das gut ist, ist eine ganz andere Frage!

Was ich nämlich damit meinte ist das es nun einmal tendenziell so ist das jemand der Rechtswissenschaften, VWL oder dergleichen studiert hat, sich mehr für die Politik interessiert, oder eben in der Politik tätig sein möchte und diese Studiengänge dort die ein oder andere Tür "öffnen" können.

Ich widerspreche mir also durch auch nicht!

EDIT:
Ach verdammt deinen ersten Absatz vergessen^^
Man sollte aber spätestens wenn man das zweite mal gewählt hat auch selber mal merken was Parteien ins Programm schreiben und wie sie wirklich agieren oder aber man betrachtet die Geschichte einer Partei um zu erkennen wie sie agieren wird.
So viel Gedanken sollte man sich schon machen bevor man los geht und sein Kreuzchen macht...
Eine Partei und deren Handeln nur an deren Wahlprogramm festzumachen ist, naja ich nenne es mal blauäugig...
Oder wer meint wirklich eine Partei wie die Linke, NPD oder sonst wer könnte das was sie im Programm haben wirklich umsetzen selbst wenn sie wollten, bzw. bei denen überhaupt, wenn man sich deren Zusammensetzung und Geschichte anschaut, ein Interesse besteht irgend etwas davon umsetzen zu wollen?

Das politische Veränderungen auch möglich sind durch eine Neugründung einer Partei und das sogar ohne überhaupt im Parlament zu sein, beweist doch grade die Piraten Partei ganz deutlich.
Auch das man politischen Einfluss nehmen kann und das als Verein zeigt sich am Beispiel des Chaos Computer Club!

Politischer Einfluss ist möglich, wenn man den nur bereit ist dafür zu arbeiten!