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News„Es geht ums Überleben“: Huawei nach TSMC-Sperre im Würgegriff der USA
Die Frage habe ich nicht gestellt. Interessante Phantasien kommen dann noch.
Insgesamt kommt kein einziger Beleg zur These einer erfolgreichen Wirtschaftspolitik Trumps von Dir, nur eine Behauptung, quasi alternative Fakten. Das passt zur Realität, ist sachlich angemessen.
Jetzt hast du auch mal was zu interpretieren. Ich bin gespannt, bis morgen! Ach und nebenbei, ich richte mich nur selten nach Kommentaren, bei derart komplexen Themen wie der Prognose zukünftiger Entwicklungen muss man ein eigenes Urteil bilden und entsprechend Handeln, in dem Artikel der NZZ war die von mir genannte Zahl verlinkt, das zählt, der Rest ist Meinung. Da ich nicht erwartete, hier mit wissenschaftlichen Ansprüchen konfrontiert zu werden, führe ich kein Quellenverzeichnis. Sicherheitshalber habe ich überprüft, ob die Zahlen der NZZ ein Ausreißer waren oder es andere Zahlen gibt - nicht andere Meinungen oder Kommentare, die gibt es immer. Die von mir genannten Zahlen waren also richtig, was dein Vorwurf "alternativer Fakten" merkwürdig erscheinen lässt. Ob meine Interpretation es ist, tja, ich habe 2009 mein Vermögen in Dollar umgeschichtet und bin nach Südamerika ausgewandert. Vielleicht lag ich zufällig richtig mit der Einschätzung, der Euro würde gegenüber dem Dollar weiter nachgeben und die wirtschaftliche Entwicklung in der EU würde hinter jener der USA zurückfallen. Dann bin ich eben ein Glückskind. Aber mir nun zu erklären, warum das Falsch war, wird schwer werden . . . und sobald sich die Zahlen der USA oder EU ändern, werde ich meine Prognosen selbstverständlich anpassen. Das sich die Lage unter Trump wirtschaftlich verschlechtert hätte, meinst du das wirklich?
Ha, ha, ha Grafik 1 geht bis Ende 2018.
Grafik 2 hast du einfach eine andere Statistik gebracht und gemeint, 3,2% Steigerung der Stundenlöhne im ersten Quartal 2019 seien "alternative Fakten", was ich nun eindeutig widerlegt habe. So what?
Wars das jetzt oder kommt deine Expertise noch?
Huawei reagiert auf einen Angriff der US-Regierung. Mit Kriegsrhetorik.
Ist der Angriff sinnvoll?
Die Bewertung der Dimensionen Politik, Technik, Ökonomie muss für die Beantwortung dieser Frage aufgenommen werden.
Ein Beispiel ist die Behauptung einer erfolgreichen Politik Trumps, die den Angriff auf Huawei als sinnvoll ansieht. Dafür wird dann ein Datum, Stundenlohnsteigerung, unabhängig von ökonomischen Zusammenhängen und Entwicklungen als Beleg genutzt. Der Rest ist Meinung.
Mich überzeugt das nicht, weder vom Erfolg Trumps, noch von seiner Konfliktstrategie. Die Gründe sind genannt in Bezug auf den Stundenlohn. Vielleicht nicht klar genug. Das kann ich wegen fehlender Antwort auf Argumente nicht beurteilen. Ich vermute mal, Dir geht es auch um mehr. Was ich nicht wissen kann.
@ Thema
Der Angriff auf Huawei ist eine Aktion im Rahmen des Konflikts zwischen USA und China. Mit der Äußerung sehe ich mich auf einer Binse, umgeben von weiteren, mitten in einem Sumpf. Da halte ich jetzt einfach mal die Fresse und beobachte, was noch zum Thema kommt.
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Ich habe damit nur wiedergegeben wie wir diese Menschen behandeln, nämlich wie die Kolonialherren als billigfe Arbeitssklaven, es sei denn Du erklärst mir, dass z.B. die Näherinnen in Bangladesch, die unsere Klamotten nähen, genauso behandelt werden wie bei uns. Setzen die Unternehmen sich so stark dafür ein, dass sie im Zweifel woanders produzieren lassen?
Wie sieht es denn mit unseren lieben Mitbürgern aus, würden sie denn mehr bezahlen, für bessere Arbeitsbedingungen und Lohn? (Ich meine nicht die üblichen Lippenbekenntnisse!)
Man darf aber das drum herum nicht aus dem Auge verlieren!
Die Arbeitsbedingungen sind gemessen an unseren Standards mies - im Verhältnis aber häufig besser als im "Rest des Landes".
Wenn da Bauarbeiter in Sandalen rumturnen braucht man sich nicht über mangelhaften Brandschutz in ner Näherei aufregen (grob gesagt).
Wenn Näherinnen plötzlich mehr verdienen als Lehrerinnen wird das auch komisch und setzt mMn falsche Signale (und beeinflußt auch die restliche Wirtschaft des Landes).
Die Arbeitsplätze bzw Wirtschaftswachstum von Tump sind zum Großteil mWn auch auf eine "ich scheiß auf Umwelt/Klima/Natur Politik" zurück zu führen.
Was das am Ende in die ein oder andere Richtung kosten wird steht auf nem anderen Blatt.
Außerhalb der USA gelten keine US Gesetze und Trump spricht nur für die USA. Was die andren Staaten tun, ist jeweils ihre eigene Entscheidung in eigenem Interesse.
Das sehen die USA aber teilweise anders bzw versuchen es zumindest.
Ganz direkt: US Gericht fordert Herausgabe von userdaten die auf nem server innerhalb der EU sind.
Handelsverbot mit Huawei (und nem anderen Konzern) auch für Firmen die im Ausland produzieren, aber nen Sitz in den USA haben.
Was "Aggressive-Wirtschafts-Aussenpolitik" betrifft: Grenada, Huawei/5G in Schland, North-Stream.
Es gibt auch Stimmen die der Meinung sind der 2. Irak Krieg bzw auch Libyen sind darauf zurück zu führen, dass man da über ne Entkoppelung des Ölpreises vom Dollar nachgedacht hat.
Ne eigene Währung bzw ggf Bindung an den Euro waren glaub ich Überlegungen.
Ob bzw in wie weit da was dran ist - kA.
Es klingt aber nicht unplausibel.
Das einzige wo ich Trum recht gebe is "America first" und der versuch diverse Firmen (bzw die Produktion) wieder in den USA anzusiedeln.
Das sollte mMn jeder Staat im Auge haben.
Mit China und USA . . . . die "World Dominance Games" gehen bis auf weiteres erst mal weiter.
Ich hol schon mal mein Popcorn.
....... , by the way, hat "Blondie" es eigentlich schon gerafft, das seltene Erden überwiegend aus CN kommen,
oder wo will er die Rohstoffe für die Halbleiterindustrie Made in U.S.A. herbekommen? Oder will er eine neue Operation WARP SPEED 2.0 für seltene Erden anleiern.
Naja, Jedes Land hat seinen eigenen Grabstein zu tragen.
In den USA ist es Trump, in Deutschland heißt der Grabstein eben Merkel, der sich auf das Land gelegt hat.
SCHWARZ die Zukunft
ROT die Gegenwart
GOLDEN die Vergangenheit
PS :
Manchen Völkern genügt eine Katastrophe um sie zur Besinnung zu bringen. Bei den Deutschen,
so scheint es, bedarf es den Untergang.
@Draguspy
Mal einen Moment innehalten. Worum geht es hier?
Huawei reagiert auf einen Angriff der US-Regierung. Mit Kriegsrhetorik.
Ist der Angriff sinnvoll?
Die US Regierung rückt von der unter Kissinger eingeführten und seit 40 Jahren verfolgten Politik der Annäherung durch wirtschaftliche Kooperation ab, Grundlage für den Paradigmenwechsel ist das aggressive Verhalten Chinas gegenüber Taiwan und im südchinesischen Meer, der Versuch über Nationalismus in Kombination mit Überwachung und Repression weitere demokratische Reformen zu verhindern, sowie beginnende Unterstützung jedweden Regimes, das zu den Feinden der USA gehört, Venezuela, Iran, Kuba, Nordorea. Die Belege dazu sind frei zugänglich, es liegt an dir, ob du sie zur Kenntnis nimmst oder nicht.
Die Bewertung der Dimensionen Politik, Technik, Ökonomie muss für die Beantwortung dieser Frage aufgenommen werden.
Ein Beispiel ist die Behauptung einer erfolgreichen Politik Trumps, die den Angriff auf Huawei als sinnvoll ansieht. Dafür wird dann ein Datum, Stundenlohnsteigerung, unabhängig von ökonomischen Zusammenhängen und Entwicklungen als Beleg genutzt. Der Rest ist Meinung.
Vor allem Dingen basiert wirtschaftliche Kooperation auf gegenseitigem Vertrauen, bei offener Feindschaft zerfällt sie recht schnell. Trump sieht China nun als offenen Feind an, der Machtakkumulation in Ökonomischen und Militärischem Gebiet miteinander verbindet, mit dem Ziel, die USA zurückzudrängen. Die Kosten hier gegenzusteuern werden jetzt Gegengerechnet. Auch die Kosten der Coronakrise werden nun gegengerechnet, weil die Entwicklung zur Pandemie nur aufgrund der Vertuschungsversuche Chinas möglich waren. Daher bildet sich gerade eine breite Allianz hinter den USA, die so vorher nicht absehbar war.
Mich überzeugt das nicht, weder vom Erfolg Trumps, noch von seiner Konfliktstrategie. Die Gründe sind genannt in Bezug auf den Stundenlohn. Vielleicht nicht klar genug. Das kann ich wegen fehlender Antwort auf Argumente nicht beurteilen. Ich vermute mal, Dir geht es auch um mehr. Was ich nicht wissen kann.
Die Frage, inwiefern der ökonomische Schaden durch den Handelkrieg und die Maßnahemn von Trump positive Auswirkungen haben, und welche am Ende überwiegen, z.Bsp. Einfluss auf untere Einkommensgruppen oder Armutsstatistiken, lassen sich gesondert analysieren und bewerten. Bedauerlicherweise wird hier nach politischen Lagern interpretiert, weswegen ich die Kernzahlen bringe, wie in meinem letzten Post. Das ist ein gutes Fundament für eine neutrale Einschätzung. Diese habe ich verteidigt. Das es auch andere Statistiken und Einschätzungen gibt, steht außer Frage, aber die Kerndaten sprechen für sich. Und sicher geht es da um mehr, TSMC hat nicht aus rein wirtschaftlichen Überlegungen zugestimmt, ein Werk in den USA aufzubauen und den Sanktionen der USA gegen Huawei zu folgen. Das sich Lohnsteigerungen in den unteren Einkommensklassen ergeben haben, hat auch mulitkausale Ursachen und jeden einzelnen Aspekt kann man mit Zahlen belegen, anzweifeln und ausdiskutieren. Damit kommst du aber keinen Schritt näher bezüglich des Themas, nämlich der überraschend kommenden Investition von TSMC in den USA, gefolgt von noch härteren Sanktionen gegen Huawei, die TSMC mitträgt, sowie eine Ausweitung der Importe der USA aus Taiwan bei gleichzeitiger Senkung der Importe aus China.
@ Thema
Der Angriff auf Huawei ist eine Aktion im Rahmen des Konflikts zwischen USA und China. Mit der Äußerung sehe ich mich auf einer Binse, umgeben von weiteren, mitten in einem Sumpf. Da halte ich jetzt einfach mal die Fresse und beobachte, was noch zum Thema kommt.
Es ist auch eine Reaktion der Bedrohung Taiwan durch China und der ungleichen Handelsbedingungen für ausländische Investoren in China. Darüber hinaus wird man sehen, was kommt. Der Konflikt hat das Potential, noch wesentlich schlimmer zu werden, so hat China gegen Australien Strafzölle zwischen 70-80% auf diverse Agrargüter verhängt, nur weil die australische Regierung eine Aufklärung über den Ursprung des Coronavirus forderte und eine Aufklärung der Arbeit im Biolabor in Wuhan. Es gab sonst keine weiteren Forderungen oder sonstige Maßnahmen gegen China seitens Australien.
Australien wird das nicht einfach auf sich sitzen lassen und nun sehen, sich mit China zu entflechten, andere werden Folgen, die Folgen, mit China zu Handeln oder dort zu produzieren, werden unberechenbar, denn nun können Wöchentlich neue Zollschranken/Strafzölle/Kooperationsverbote kommen, welche jede betriebswirtschaftliche Kalkulation zunichte machen. Es geht hier um viel mehr als um Huawei und simplen Protektionismus.
Ich bin ehrlich gesagt froh, dass China sich jetzt so offen zeigt und nicht erst in 20 oder 30 Jahren, wo die Schlinge um so manche westliche Länder noch enger wäre. Vielleicht verhindert diese Pandemie (oder wie China sich dabei verhält) auf lange Sicht einen Machtwechsel zugunsten Chinas, was uns wiederum zu Gute kommt. Zumindest denjenigen die Freude an der Demokratie haben =)
China verhält sich zunehmend Feindselig gegenüber Ausländischen Unternehmen wie auch Personen.
Das wird hier hier bisher nur kaum irgentwo erwähnt.
Trumps Kurs China in die Schranken zu verweisen ist ausnahmsweise richtig.
Wenn nicht die USA,wer sonst kann schon gegen die Chinesen aufmucken ?
Das negative Verhalten der Chinesen ist registriert und weltweite Konsequenzen werden folgen.
Die Arbeitsplätze bzw Wirtschaftswachstum von Tump sind zum Großteil mWn auch auf eine "ich scheiß auf Umwelt/Klima/Natur Politik" zurück zu führen.
Was das am Ende in die ein oder andere Richtung kosten wird steht auf nem anderen Blatt.
Das sehen die USA aber teilweise anders bzw versuchen es zumindest.
Ganz direkt: US Gericht fordert Herausgabe von userdaten die auf nem server innerhalb der EU sind.
So wie Deutschland bei Verbrechen die Herausgabe von Userdaten fordert, die sich auf US-Servern befinden. Das übliche Prozedere: Über das Konsulat wird eine Anfrage gestellt und die Prozessakten übergeben. Ein Gericht in Deutschland oder den USA entscheidet dann, ob die Anfrage gerechtfertigt ist und übergibt die Daten oder lehnt es ab.
Handelsverbot mit Huawei (und nem anderen Konzern) auch für Firmen die im Ausland produzieren, aber nen Sitz in den USA haben.
International üblich. Die Firma haftet mit all ihren Töchtern, ist in der EU genauso. Die EU ist hier lediglich vorsichtiger, wegen der möglichen diplomatischen Konsequenzen. Aber Sanktionen wurden ja auch genug gegen andere Staaten verhängt.
Was "Aggressive-Wirtschafts-Aussenpolitik" betrifft: Grenada, Huawei/5G in Schland, North-Stream.
Grenada kenne ich mich nicht aus. Huawei 5G ist ein Thema der nationalen Sicherheit, da verfährt China mit ausländischen Herstellern noch viel härter. Nord-Stream ist reine Machtpolitik, da geht es nicht primär um Wirtschaft, sondern um den Einfluss Russlands auf den Gasmarkt und die EU. Nordstream II wurde ohne Genehmigung der EU gebaut und verletzt einige EU-Richtlien zur Liberalisierung des Gasmarktes. Die Positionen sind hier auch innerhalb der EU gespalten. Diesbezüglich bin ich geteilter Meinung, es gibt sowohl für als auch gegen Nordstream II gute Argumente.
Es gibt auch Stimmen die der Meinung sind der 2. Irak Krieg bzw auch Libyen sind darauf zurück zu führen, dass man da über ne Entkoppelung des Ölpreises vom Dollar nachgedacht hat.
Das wird gerne von Linken kolportiert, die vom Rohstoffmarkt keine Ahnung haben. In welcher Währung Öl fakturiert wird, ist nebensächlich. Entscheidend ist die Konvertibilität der eigenen Währung. Was kann man sich denn für irakische Währung kaufen und wo kann man sie in der Größenordnung dreistelliger Millionenbeträge leicht tauschen? Und was würde der Irak in Russland kaufen können, falls er Rubel akzeptierte? Äußerst unpraktisch, vom Dollar abzuweichen. Russland kann sein Öl in Rubel verkaufen, China in Yuan, Venezuela in Bolivar bzw. diverse andere Währungen kleinerer Länder zu akzeptieren . . . allerdings haben die Verkäufer dann das Problem, diese Währungen am Weltmarkt wieder loszuwerden. Also nimmt man Bolivar gar nicht, Rubel nur im absoluten Notfall, während Yuan sich inzwischen eine respektable Position aufgebaut hat, da man mit Yuan dann in China auch einkaufen kann, was man wirklich benötigt. Je Anfälliger die Währung für Schwankungen und je schlechter die Konvertibilität, desto unwahrscheinlicher, dass sie im Außenhandel angenommen wird. Man handelt sich da nämlich ein unnötiges Währungs- und Wechselkursrisiko ein. Russland und China haben z. Bsp. vor einigen Jahren vereinbart, einen größeren Teil ihres Rohstoffhandels in ihren Landeswährungen zu verrechnen. Und? Hat das überhaupt jemand bemerkt?
Ne eigene Währung bzw ggf Bindung an den Euro waren glaub ich Überlegungen.
Ob bzw in wie weit da was dran ist - kA.
Es klingt aber nicht unplausibel.
Innerhalb der EU werden Rohstoffe Problemlos in Euro gehandelt. Der Dollarpreis gilt hier nur als Richtwert für die Verhandlungen/Vertragsabschlüsse. Sollte wirklich jemand Dollar benötigen, dem Euro angeboten wird, ist der Währungstausch im Bruchteil einer Sekunde erledigt, was daran liegt, das der Euro eine liquide, frei konvertible Währung mit großer Verbreitung ist.
Das einzige wo ich Trum recht gebe is "America first" und der versuch diverse Firmen (bzw die Produktion) wieder in den USA anzusiedeln.
Das sollte mMn jeder Staat im Auge haben.
Es wäre auch recht merkwürdig, wenn Trump meinte, zu erst für Deutschland, Russland oder China zu sprechen. Darauf folgt dann auch sofort die Frage, wer eigentlich die Interessen der USA vertritt, wenn die US-Regierung es nicht tut. Daher mutet so einiges, was Merkel von sich gibt, wenn sie im Namen der EU oder gleich der ganzen Menschheit zu sprechen versucht, sehr, sehr merkwürdig an.
Daher mutet so einiges, was Merkel von sich gibt, wenn sie im Namen der EU oder gleich der ganzen Menschheit zu sprechen versucht, sehr, sehr merkwürdig an.
Ja richtig man sollte nie vergessen das Trump alles vorher schon besser gewusst hatte,egal ob es nun Fachgebiete wie Medizin,Wirtschaft oder Militär sind.
Darum geht es nicht. Trump redet auch mitunter Mist. Aber er redet diesen Mist dann für die USA. Deutsche haben ihn nicht gewählt und können daran auch nichts ändern, außer sie wechseln ihre Staatsbürgerschaft.
Es gibt in anderen Staaten im übrigen auch viele, die es befremdlich finden, wenn ein US-Präsident plötzlich meint, für die "freie Welt" zu sprechen und sich anmaßt, Interessen von Staaten zu vertreten, die ihm keine Legitimation dazu erteilt haben.
Das aggressive Verhalten Chinas und ... ist unbestritten. Das ebenso aggressive Verhalten der USA seit 200 Jahren müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.
Was mir an dieser Sicht bemerkens- und zurückweisenwert ist, ist die moralisierende Sicht, die Verarbeitung über ein Freund-Feind-Schema. Da werden dann Handlungen des Feindes benutzt, um gleiche eigene Handlungen zu begründen und eine Spirale der Eskalation zu beginnen.
Gegenhypothese: Grundlage des Paradigmenwechsels ist das Auftauchen einer Macht, die die Dominanzansprüche der USA bedroht. Es kann sogar sein, dass China in ein bis zwei Jahrzehnten ökonomisch an den USA vorbeizieht. Dann könnten die Nationalisten in Indien und Brasilien überlegen in ähnlichen Mustern wie China zu arbeiten. Die Zeit des US-Empire wäre abgelaufen.
... weil die Entwicklung zur Pandemie nur aufgrund der Vertuschungsversuche Chinas möglich waren. Daher bildet sich gerade eine breite Allianz hinter den USA, die so vorher nicht absehbar war.
Das ist eine Verschwörungstheorie. Es gibt ein paar Gegenbelege. Dazu verweise ich auf den Coronatopic. Und welche nicht absehbare breite Allianz hinter den USA? Habe ich irgendwelche neuen Verbündete übersehen?
Bedauerlicherweise wird hier nach politischen Lagern interpretiert, weswegen ich die Kernzahlen bringe, wie in meinem letzten Post. Das ist ein gutes Fundament für eine neutrale Einschätzung. Diese habe ich verteidigt. Das es auch andere Statistiken und Einschätzungen gibt, steht außer Frage, aber die Kerndaten sprechen für sich.
D'accord. Die Kennzahlen belegen den Erfolg der Obama-Administration. Eine wirtschaftliche Entwicklung wird durch Wahlergebnisse nicht abrupt geändert. So schwach ist der Kapitalismus nicht. Die Effekte der Wirtschaftspolitik zeigen sich, abgesehen von Konjunkturprogrammen, immer erst in Zeiträumen von fünf Jahren und mehr. Seriös lässt sich das Ergebnis der Wirtschaftspolitik einer US-Präsidentschaft allenfalls in der zweiten Wahlperiode und unter den folgenden Präsidenten ablesen.
Dann ist da noch die Frage, wie sich das Einkommen, auch das Lohneinkommen, in der Gesellschaft verteilt. Das gilt jenseits einer Armutsdebatte.
Und sicher geht es da um mehr, TSMC hat nicht aus rein wirtschaftlichen Überlegungen zugestimmt, ein Werk in den USA aufzubauen und den Sanktionen der USA gegen Huawei zu folgen. Das sich Lohnsteigerungen in den unteren Einkommensklassen ergeben haben, hat auch mulitkausale Ursachen und jeden einzelnen Aspekt kann man mit Zahlen belegen, anzweifeln und ausdiskutieren. Damit kommst du aber keinen Schritt näher bezüglich des Themas, nämlich der überraschend kommenden Investition von TSMC in den USA, gefolgt von noch härteren Sanktionen gegen Huawei, die TSMC mitträgt, sowie eine Ausweitung der Importe der USA aus Taiwan bei gleichzeitiger Senkung der Importe aus China.
Benennen möchte ich das einfacher. TSMC bekommt ordentlich Subventionen für das Werk und verkauft einen Großteil seiner Produktion sicher in den USA. Das ist nichts überraschend. Das ist normales Verhalten der Kapitaleigner. Geld regiert die Welt der Geschäfte.
... Es geht hier um viel mehr als um Huawei und simplen Protektionismus.
Wieder Zustimmung zu dem Kern der Analyse und Ablehnung des Freund-Feind-Denkens.
Mein (Zwischen-?)Fazit:
Neben einer Reihe von Übereinstimmungen sind die Unterschiede jetzt klarer herausgearbeitet. Für mich lohnt sich ein Gespräch auf diesem Niveau.
Thesen zum Topic hier:
China und die USA handeln imperialistisch vs. China ist aggressiv.
Die USA reagieren auf das Verhaltens Chinas im südchinesischen Meer vs. die USA sehen ihre weltweite Dominanz bedroht.
Nebenlinien
Was lässt sich aus den Kennzahlen ablesen?
Schuldzuweisung in Sachen Corona
Grundlage der Unterschiede:
- Denken in Freund-Feind-Schemata vs. Denken in dynamischen Systemen
Der Artikel weist aber auch darauf hin, dass Trump für die Öko-Bilanz nichts getan hat. Es sind Marktfaktoren in den USA, die gegen die Politik Trumps wirkten. Oder habe ich das falsch verstanden?
@Draguspy
Aus meiner Sicht endlich ein argumentativer Beitrag. Gut so!
Das aggressive Verhalten Chinas und ... ist unbestritten. Das ebenso aggressive Verhalten der USA seit 200 Jahren müssen wir hoffentlich nicht diskutieren.
Teilweise schon. So bin ich recht friedlich in Westberlin aufgewachsen. In Ostberlin war es schon etwas unfreier und wie sich Nordkorea unter chinesischem Einfluss entwickelte, müssen wir hoffentlich nicht diskutieren. Wie man das moralisch bewertet, müßig, soll jeder Position beziehen, wie er möchte. Aber Doppelmoral beginnt gleich dort, wo eine ideologische Affinität sich nicht in konkretes Handeln umsetzt. Es gibt wenig Deutsche, die gerne aus amerikanischer Hegemonie (bis 1990) nach Südkorea unter chinesische Hegemonie ausgewandert sind. Auch nach Russland oder China gehen nur sehr wenige derer, die diese Länder politisch in Schutz nehmen.
Was mir an dieser Sicht bemerkens- und zurückweisenwert ist, ist die moralisierende Sicht, die Verarbeitung über ein Freund-Feind-Schema. Da werden dann Handlungen des Feindes benutzt, um gleiche eigene Handlungen zu begründen und eine Spirale der Eskalation zu beginnen.
Gegenhypothese: Grundlage des Paradigmenwechsels ist das Auftauchen einer Macht, die die Dominanzansprüche der USA bedroht. Es kann sogar sein, dass China in ein bis zwei Jahrzehnten ökonomisch an den USA vorbeizieht. Dann könnten die Nationalisten in Indien und Brasilien überlegen in ähnlichen Mustern wie China zu arbeiten. Die Zeit des US-Empire wäre abgelaufen.
Das ist kein Freund-Feind denken, sondern rationale Analyse der Ziele und Handlungsmöglichkeiten in Verbindung mit der Frage, wie es mir als westlich, liberal, marktwirtschaftlich geprägtem Individuum so gehen würde für den Fall, das China Hegemonie erlangt.
Also Machiavelli + Egoismus nebst Symmetrie der Risikien. Wenn China zwecks Eroberung Taiwans dessen Zerstörung in Kauf nimmt, ergibt sich zwingend das Risiko, in diesem Kampf selbst zerstört zu werden. Das gilt in jedem Krieg. Ich sehe für die USA keinen Grund, seine noch gute Ausgangspositition aufzugeben, damit China es in Zukunft besser herausfordern kann. Nicht weil China mein Feind ist, sondern weil ich nicht dämlich und naiv bin. Kooperation geht anders, als das, was China seit einer Dekade in SO-Asien an Realpolitik veranstaltet.
Das ist eine Verschwörungstheorie. Es gibt ein paar Gegenbelege. Dazu verweise ich auf den Coronatopic. Und welche nicht absehbare breite Allianz hinter den USA? Habe ich irgendwelche neuen Verbündete übersehen?
Es ist mir egal, wie du das siehst, du bist keine Person mit Handlungskompetenz (nicht böse gemeint) und ich halte uns beide auch nicht für in der Lage, hier belastbare Positionen zu beziehen. Wie das die Regierungen geschädigter Staaten sehen, ist dagegen Relevant, die Konsequenzen sind relevant. Ich gehe davon aus, dass Geheimdienstkreise und Beraterstäbe der Regierungen, welche Aufklärung fordern, besser informiert sind, als wir beide. Jede Regierung, die Aufklärung fordert, macht sich zum Angriffsziel chinesischer Drohungen. Wie viele dieser Drohungen du übersiehst, weiß nicht, ist auch nicht so wichtig. Die Betroffenen werden sie schon wahrnehmen, in der Presse findet man viele Beispiele, in der Internationalen Presse jedenfalls.
D'accord. Die Kennzahlen belegen den Erfolg der Obama-Administration. Eine wirtschaftliche Entwicklung wird durch Wahlergebnisse nicht abrupt geändert. So schwach ist der Kapitalismus nicht. Die Effekte der Wirtschaftspolitik zeigen sich, abgesehen von Konjunkturprogrammen, immer erst in Zeiträumen von fünf Jahren und mehr. Seriös lässt sich das Ergebnis der Wirtschaftspolitik einer US-Präsidentschaft allenfalls in der zweiten Wahlperiode und unter den folgenden Präsidenten ablesen.
D'accord, die Wirtschaftsdaten begannen sich unter Obama zu verbessern und haben sich unter Trump weiter verbessert, bis sich aus China die Pandemie ausbreitete. 08/15 Rhetorik ist es, für wirtschaftliche Verbesserungen den Vorgänger verantwortlich zu machen, das ist Parteipolitik. Obama hat seinen Teil zu einer Verbesserung beigetragen, Trump hat es fortgesetzt. Obama wurde in den Himmel gelobt, Trump zum Teufel gewünscht - wo nach deinen eigenen Worten Seriös erst in der zweiten Amtsperiode der Einfluss seiner Reformen eingeschätzt werden kann. Demnach sind alle umlaufenden Meinungen zu Trump unseriös, wirft ein schlechtes Licht auf den Großteil der europäischen Presse. Auch wenn ich eigentlich kein deutsches Fernsehen mehr sehe, zu den nächsten Wahlen in den USA werde ich mir ein paar Cocktails zubereiten und ein bisschen ÖR einschalten. Sollte Trump seine zweite Amtszeit bekommen, wonach es derzeit aussieht, werden die Kommentare wohl kaum lauten: Super, endlich bekommen wir die Chance, seine Reformen seriös einzuschätzen!
Dann ist da noch die Frage, wie sich das Einkommen, auch das Lohneinkommen, in der Gesellschaft verteilt. Das gilt jenseits einer Armutsdebatte.
Das aber wirklich komplex und auch weitgehend willkürlich. 50% vom Medianeinkommen . . . warum nicht 40% oder 60%? Geht es dem Facharbeiter schlechter, wenn es pro 100 tsd. Einwohner doppelt so viele oder halb so viele Millionäre gibt? Die Antwort hängt zu 100% davon ab, welcher Lobby man angehört, deswegen halte ich mich daraus. Wissenschaftlich ist das Existenzminimum erfassbar, alles danach ist nach Lobbys organiserte Parteipolitik.
Benennen möchte ich das einfacher. TSMC bekommt ordentlich Subventionen für das Werk und verkauft einen Großteil seiner Produktion sicher in den USA. Das ist nichts überraschend. Das ist normales Verhalten der Kapitaleigner. Geld regiert die Welt der Geschäfte.
Es sei denn, man denkt nationalistisch, imperial, dann ist ökonomische Macht nur ein weiteres Mittel zur Durchsetzung nationaler Machtansprüche, so lange sind die Weltkriege ja noch nicht her, das dieses Wissen in Europa vollständig verloren sein kann. In China hat der Staat ohne Frage den absoluten Machtanpruch über seine Bürger und das wird so oder so noch dramatische Folgen haben.
Mein (Zwischen-?)Fazit:
Neben einer Reihe von Übereinstimmungen sind die Unterschiede jetzt klarer herausgearbeitet. Für mich lohnt sich ein Gespräch auf diesem Niveau.
Thesen zum Topic hier:
China und die USA handeln imperialistisch vs. China ist aggressiv.
Die USA reagieren auf das Verhaltens Chinas im südchinesischen Meer vs. die USA sehen ihre weltweite Dominanz bedroht
Nebenlinien
Was lässt sich aus den Kennzahlen ablesen?
Schuldzuweisung in Sachen Corona
Grundlage der Unterschiede:
- Denken in Freund-Feind-Schemata vs. Denken in dynamischen Systemen
Das trifft es relativ gut, dem kann ich zustimmen, allerdings fehlt hier Systemkonkurrenz. Die USA unterstützen, wo es möglich ist, demokratische Prozesse, China hingegen Diktaturen bei völliger Missachtung von Menschenrechten. Bezüglich der weltweiten Dominanz ist es doch erstaunlich, das die Anrainer Chinas ein Bündnis mit den USA suchen. Warum suchen sie keinen fairen Ausgleich mit China und distanzieren sich von den USA? Siehst du, da liegt der Hase im Pfeffer -das Eigeninteresse der Anrainer deckt sich mit den hegemonialen Ambitionen der USA, weil die USA mehr Wohlstand und vor allem Sicherheit ermöglichen, als alleine gegen China zu stehen, es reicht ein Blick nach Nordkorea und in die Arbeitslager in China, Tibets oder den Uiguren, Wirtschaftlich auf die Zwangs-Joint-Ventures und Verbote ausländischer Unternehmen, wo man sich Monopole wünscht, um sich hier für die USA zu entscheiden. Auch Geschichtlich ist das Verhälltnis oft belastet. Und dann ist da noch die Frage: Wer verteidigt hier eigentlich offene Märkte und fairen Wettbewerb? China oder die USA? Perspektivisch muss man sich entscheiden, denn die Systeme Chinas und die der USA schließen sich in letzter Konsequenz gegenseitig aus.
Der Artikel weist aber auch darauf hin, dass Trump für die Öko-Bilanz nichts getan hat. Es sind Marktfaktoren in den USA, die gegen die Politik Trumps wirkten. Oder habe ich das falsch verstanden?
Er hat die Politik von Obama weitergeführt, die Änderungen Trumps bezogen sich überwiegend auf Bürokratieabbau, die Pariser Verträge sieht er letztlich nur als teures bürokratisches Monster, dessen Bindungskraft auf Freiwilligkeit beruht, die außerhalb der westlichen Welt nicht gegeben ist und in der Praxis zu einer Fehlallokation von Geldern führt, wie Deutschland es ja vormacht. Er war eben der Meinung, die Umweltpolitik Obamas könne man auch mit weniger Beamten und Vorschriften weiterführen. Einen ähnlichen Kommentar gab es auch kürzlich zur WHO. Er sagte nicht, eine Organisation wie die WHO sei überflüssig, sondern die WHO sei inzwischen dermaßen korrupt, überreguliert und mit Partialinteressen behaftet, das die 450 mio. jährlicher Beitrag in anderen Projekten zur Bekämpfung von Epidemien/seltenen Krankheiten effizienter Verwendung finden würden - es sei denn, die WHO würde sich verschlanken und transparenter werden.
Damit hat er alle NGOs, die an der WHO hängen und alle Befürworter großer undurchsichtiger Bürokratien zwecks "Weltverbesserung" als garantierte Feinde. Im Prinzip kommt hier nur der alte angloamerikanische Liberalismus durch. Wenig Staat, wenig Bürokratie, mehr Freiheit, mehr Eigenverantwortung, mehr Vertrauen in den Bürger.
Auch hier eine nahezu diametrale Position zur EU-Bürokratie, die ihn deswegen auch am liebsten zum Teufel jagen würde. Daher rührt ein Großteil der schlechten Presse in links orientierten Blättern, Obama hat die USA nicht besser geführt, sondern den internationalen Organisationen mit angeschlossenen Bürokratien stets ausreichend bedient, sowohl in Reden als auch durch Finanzzusagen. Damit hat Trump gebrochen.
Bezüglich denken in dynamischen Systemen - das System ist eindeutig dynamischer geworden, weit Trump seine neue Außenpolitik umsetzt.
Da ich kein Quellenverzeichnis führe, hier nur mal ein kurzer Bericht bezüglich des Tonfalls Chinas:
foreign ministry Wednesday said U.S. Secretary of State Mike Pompeo has done serious damage to U.S.-Chinese relations a day after he congratulated the Taiwanese president on her second term.
The ministry said Pompeo’s statement “seriously violated” the one-China principle, according to Bloomberg.
“China urges the US side to immediately correct its mistakes,” the ministry said in a statement posted on its website Wednesday. “The Chinese side will take necessary countermeasures to respond to the above-mentioned erroneous actions by the US side. And the US side should bear the consequences arising therefrom.”
Pompeo is the highest ranking U.S. official to congratulate President Tsai Ing-Wen on her inauguration and the first U.S. secretary of state to applaud a Taiwanese president on their election, the country said, according to the South China Morning Post.
China also took exception to Pompeo referring to Tsai as "president."
“Her re-election by a huge margin shows that she has earned the respect, admiration, and trust of the people on Taiwan,” Pompeo said in his statement, which was read during her inauguration ceremony, according to Bloomberg. “Her courage and vision in leading Taiwan’s vibrant democracy is an inspiration to the region and the world. As we look toward the future, I am confident that, with President Tsai at the helm, our partnership with Taiwan will continue to flourish.”
Nationalistisches Denken ist Freund-Feind-Denken. Es geht gar nicht anders, nach meiner bisherigen Erfahrung. Über ein Gegenbeispiel oder eine gegenteilige Argumentationskette würde ich mich freuen, ernsthaft. Dann wäre die Welt zwar wieder ein Stück komplizierter für mich. Das scheint die Welt aber nicht zu scheren.
Immer wieder freue ich mich in Europa in einer hier friedlichen Zeit geboren zu sein. Mich beunruhigt, dass die nationalistischen Kräfte auf ein Ende des Friedens hin arbeiten.
Die Rolle der USA ist nimmer die eines Verteidigers der Demokratie. Das tun sie nur, wenn es Ihnen ökonomisch nutzt.
Exkurs, verkürzt, unvollständig, in Stichworten:
Sie haben auch keinerlei Hemmungen mit der Unterstützung von Mordregimen und Terrorgruppen. Stichpunkte dazu sind "Krieg gegen den Terror", "System Change", "Lateinamerika". Ankedotisch: Der Friedensnobelpreisträger Obama ist der US-Präsident mit den meisten Kriegstagen in seiner Amtszeit. Nach einer Aufstellung in der Wikipedia über US-Militäraktionen kommen die USA in ihrer gesamten Geschichte auf keine 10 Jahre ohne Krieg. Kein US-Präsident hat bis heute die Verträge mit den Indianernationen eingehalten. Die Schätzungen von Historikern über die Zahl der Ermordeten im Staatsgebiet bei diesem Thema sind zwar sehr ungenau, schlagen aber locker die ermordeten Juden im deutschsprachigen Faschismus. Zumindest starke Teile des US-Militärapparates hatten die Bereitschaft Europa in ein atomares Schlachtfeld zu verwandeln. Abgekehrt haben sie sich davon erst durch die Erkenntnis, dass ein nuklearer Winter keinen Sieger zulässt. Inzwischen wird wieder überlegt, aber die neuesten Generationen von Atomwaffen das nicht doch erneut zur Option machen. Usw, usf, etc, p.p.
Ich wiederhole mich. Nur Freund-Feind-Denken erlaubt es, das und noch viel mehr zu übersehen. Systemisches Denken würde sowohl nach den Ursachen dieser Politik und dem Übersehen/Ausblenden dieser Geschichte stellen. Es würde auch fragen, wie das auf die chinesische Seite wirkt. China ist auch ein großes Reich mit vielen Verbrechen in der Vergangenheit. Als Opfer lässt sich das Land nur darstellen, wenn die Schwäche während des späten 18. bis Mitte des 20.Jahrhunderts gesehen wird.
Beide Länder haben auch große kulturelle Leistungen vorzuweisen. Die Masse der Menschen dort will halt auch in Frieden die Lebensaufgaben meistern und nicht für irgendwelche ideologische Ziele leiden. Das muss der Anknüpfungspunkt für jede Politik sein.
- Ob Dir oder mir die gegenseitigen Argumentation egal ist, weil wir keine Entscheidungsträger sind, ist eine interessante, auf dem Hintergrund dieser Diskussion seltsame Denkfigur. Wir reden hier miteinander (m.M.m. zivilisiert) über unterschiedliche Standpunkte. Einiges davon mag als plakativ oder zu kurz abgewehrt und abgewertet werden. Für mich ist es ein Stück Demokratie. Die Erwartung, hier im Forum irgendeine Person zu überzeugen, halte ich für unrealistisch und eventuell sogar respektlos. (Der letzte Satz wäre eventuell ein lohnendes neues Thema. Deshalb Schluss hier.)
@Jupp53 Hallo nochmal, ich fände es sehr Interessant, das Gespräch mit dir weiterzuführen, ins Detail zu gehen und hier und da ein paar neue oder gute Argumente zu hören. Allerdings müssten wir dann die Themen aufsplitten und einzeln diskutieren, sonst verliert man sich in der Länge des Textes.
Ich hätte das "egal" besser erläutern sollen oder mich anders ausdrücken, ging aber davon aus, es ließe sich aus dem Kontext der nachfolgenden Argumentation ableiten. Da habe ich zu sehr von mir auf andere Geschlossen, wollte den Text nicht noch länger werden lassen oder ihn umschreiben, daher nun nachgeschoben:
Meine Betrachtungen orientieren daran, eine realistische Einschätzung der Motive, Ziele und Strategien der beteiligten Entscheidungsträger zu bilden, um die weitere Entwicklung in der Tendenz und/oder mit ausreichender Präzision prognostizieren zu können, woraus sich Ansätze ergeben, persönliche Strategien zu entwickeln, positive Auswirkungen zu nutzen und negativen Konsequenzen auszuweichen. Letztlich eine Handlungsorientierte Analyse, wie man sie üblicherweise trifft, wenn man erfolgreich investieren will und/oder potenziellen Gefahren präventiv begegnen möchte. Daher spielt es keine Rolle, wie wir beide über Corona denken, da wir nicht Entscheiden, wie es weitergeht und auf diese Ebene konzentrierte ich mich in meinen Erläuterungen.
Darüber hinaus, nachgeordnet und zum Spaß, kann man eine Bewertung der Entscheidungen vornehmen nach diversen persönlichen Kriterien, bei mir meist, ob die Entscheidungen dem maßgeblichen Zweck zuträglich waren (Moral unabhängig) und ob sie verantwortungsethisch vertretbar sind. Dabei geht es nicht ums Überzeugen, bestenfalls darum, Denkanstöße zu geben, noch mehr aber darum, Denkfehler im eigenen Modell zu finden und die Position anzupassen, also kritischer Diskurs. Letztlich muss dann jeder für sich Entscheiden, was er für richtig hält und danach handeln. Was hältst du davon, die Diskussion per PN weiterzuführen? Ich glaube, das sprengt hier den Rahmen und entfernt sich zu weit vom eigentlichen Thema.
