Ethik ist ein rein Menschlicher Begriff

[DerOlf]

Soll ja schon vorgekommen sein, dass Gläubige ihren „Glauben“ verwendet haben um ihre „gottgegebenen“ Vorstellungen von Moral und Ethik zu legitimieren und diese auch (mit Gewalt) durchzusetzen.

Wenn ich es rein sozio-logisch betrachte, dann scheint das einer der Hauptgründe zu sein, eine Werte- oder Staatsstruktur überhaupt auf eine Religion aufzubauen.
Nicht jeder vermag "die Zeichen zu deuten" ... und das gibt dem, der vielen glaubhaft machen kann, er könne das, eine ganze Menge Macht.
Ich mache es mir da recht gerne einfach ... eine institutionalisierte Religion betrachte ich eher als Institution ohne spirituellen Kern ..... ein System, dem es vor allem um den eigenen möglichst originalen Fortbestand geht. Eine gesellschaftliche Struktur, die vor allem Macht konzentriert (auf wenige "Kirchenfürsten" - Anführungsstriche, weil die nicht in jeder Religion so genannt werden ... aber es gibt sie).
Mit Glaube oder Spiritualität haben diese Institutionen allerdings nur indirekt zu tun ... das sind nur die gesellschaftlichen Phänomene, welche genutzt werden, um Macht zu erlangen und zu erhalten. Bis zu einem gewissen Maß muss dafür nichtmal Gewalt eingesetzt werden ... die Gläubigen regieren sich bei ausreichender Konditionierung durch ihre im Glauben begründeten Ängste wunderbar selbst (siehe Mittelalter in Europa).
Und die Mächtigen können dann über Generationen hinweg ohne größere Probleme "Wasser predigen und Wein saufen".
Bevor jemand damit kommt ... das ist KEIN auf das Christentum oder die Buchreligionen (Judentum, Christentum, Islam) beschränktes Phänomen.

Von Zoroastrismus habe ich noch nie gehört, Wikipedia hat nen Artikel.

Den habe ich auch gefunden ... leider gibt der nicht so viel her (für mich jedenfalls).

Eventuell wäre auch der Name des Prohpeten der Zoroastrier besser gewesen ... Zaratustra. Obwohl der Name manchmal scheinbar auch für die ganze Religion genutzt wird.
Ich denke, in über 3000 Jahren Religionsüberliefung wird auch einiges durcheinander geraten, sodass man es heute nur schwer sauber trennen kann.

Wahrscheinlich hat auch der Zoroastrismus im Laufe der Jahrhunderte sich gewandelt ... allein die Eroberungen (Alexander um 330 v.Chr. - islamischer Gottesstaat im 7. Jahrhundert n.Chr.) dürften die Glaubensgemeinschaften in Persien nicht unberührt gelassen haben ... und Veränderungen bauen Religionen nicht erst seit gestern in ihr Glaubensbild und das Geschichts- und Selbstverständis der Gläubigen ein. Dafür ist nichtmal eine Insitutionalisierung notwendig.

 

[sedot]

Ohne Frage, die Instrumentalisierung der „Religion“ war und ist ein wichtiger Macht-Baustein, wenn nicht sogar der wichtigste, ganz gleich wo, schließlich gehts auch um Deutungshoheit.
Gewalt muss nicht zwangsläufig nur „körperliche“ sein, ich glaube schon das in (kleineren) Gemeinschaften der psychische Druck zur Anpassung viel effektiver sein kann, die wenigsten wollen sich außerhalb der Peer-Group behaupten müssen und irgendwie als Einsiedler ihr Leben fristen.
Kernbotschaften gibts eigentlich in allen Religionen, ohne Institutionalisierung würde das Grundprinzip doch nicht mehr funktionieren? Wer dann die „wichtigste“ Instanz ist natürlich je nach „Anschauung“ variabel, die transportierte Botschaft jedoch meistens manifest und damit quasi unveränderlich. Letztlich gibts da dann auch „nur“ verschiedene Interpretationen die „nach Bedarf“ angewandt werden. Genau wie bei gelebter Moral und Ethik.
Als Ungläubiger lebts sich schon ganz unbeschwert wie ich gerade wiedermal feststelle, allein das „Nichts“ nach dem Lebensende kann ich mir nicht so richtig vorstellen oder imaginieren, da haben „Gläubige“ tatsächlich einen Vorteil, da meistens auch irgendeine Form der weiteren „Existenz“ nach dem Tod garantiert wird.

 

[DerOlf]

Je nach unterlegtem Gewaltbegriff, ist auch das:

die Gläubigen regieren sich bei ausreichender Konditionierung durch ihre im Glauben begründeten Ängste wunderbar selbst

schon eine Form von Gewalt ... inklusive "Strafe" für Vergehen (man hat ein schlechtes Gewissen) ... und es gibt sogar nachweisbare körperliche Effekte.
Beispiele dafür wären z.B. gesellschaftlich etablierte und dadurch auch von "vollwertigen Mitgliedern" erwartete Körperhaltungen.

Wenn man ein paar weit gespreitzte Beine unter dem Tisch sieht, dann ist das meist keine Frau ... (und das ist ein sehr einfaches und sehr stereotypes Beispiel ... leider passt es nach über 30 Jahren Emanzipation noch immer) für die Frau geziemt es sich halt nicht, breitbeinig in der Ecke rumzulungern, und sich immer mal zwischen die Beine zu greifen.
Ein Mann, der ständig die Beine über schlägt, könnte als verklemmt oder sogar schwuchtelig betrachtet werden.

Aber drauf angesprochen sind wir natürlich alle erwachsen genug, um auf sowas nicht mehr reinzufallen

Ergänzung (15. September 2019)

Als Ungläubiger lebts sich schon ganz unbeschwert wie ich gerade wiedermal feststelle

Das sehe ich etwas anders.

Wenn ich einen wirklich starken Glauben an irgend ein höheres Wesen hätte, dann hätte ich einige Überzeugungen, die ich nicht bezweifeln dürfte. Das wäre einfach richtig, gut und gottes Wille ... und die Zweifelei würde ich anderen überlassen.
Klar ist es auch stressig, all den Vorschriften zu folgen ... naja ... glauben bedeutet ja nicht gleich ein Leben nach den Regeln des hl. Benedikt ... aber zumindest bei "gut" und "böse" hätte ich sehr viel mehr Sicherheit, als ich das heute habe ... denn ich müsste nicht irgendwelchen abstrakten ethischen Gedankengängen folgen und von Einzelfall zu Eintzelfall selbst entscheiden .... ich würde einfach einem religiösen Führer folgen, und der wird schon wissen, was gut und böse ist ... hat ja nen direkten Draht zur Quelle aller Weisheit.

Naja ... eigentlich bin ich doch ganz froh, dass ich zwar eine spirituelle Ader in mir habe, aber dennoch nie so recht zu einem "Glauben" gefunden habe.
Ich kann mir vorstellen, dass es da "etwas" gibt ... aber ich wäre auch nicht überrascht, wenn sich das dann als Irrtum erweist.

 

[Musashi]

Das sehe ich etwas anders.

Wenn ich einen wirklich starken Glauben an irgend ein höheres Wesen hätte, dann hätte ich einige Überzeugungen, die ich nicht bezweifeln dürfte. Das wäre einfach richtig, gut und gottes Wille ... und die Zweifelei würde ich anderen überlassen.
Klar ist es auch stressig, all den Vorschriften zu folgen ... naja ... glauben bedeutet ja nicht gleich ein Leben nach den Regeln des hl. Benedikt ... aber zumindest bei "gut" und "böse" hätte ich sehr viel mehr Sicherheit, als ich das heute habe ... denn ich müsste nicht irgendwelchen abstrakten ethischen Gedankengängen folgen und von Einzelfall zu Eintzelfall selbst entscheiden .... ich würde einfach einem religiösen Führer folgen, und der wird schon wissen, was gut und böse ist ... hat ja nen direkten Draht zur Quelle aller Weisheit.

Naja ... eigentlich bin ich doch ganz froh, dass ich zwar eine spirituelle Ader in mir habe, aber dennoch nie so recht zu einem "Glauben" gefunden habe.
Ich kann mir vorstellen, dass es da "etwas" gibt ... aber ich wäre auch nicht überrascht, wenn sich das dann als Irrtum erweist.

In diesen Zusammenhang übernimmt einfach jemand anderes das Denken für einen, die Frage ist nur, ob das Clever ist oder einfach nur naiv eine andere Person für sich denken zu lassen. Das ähnelt für mich irgendwie den Eltern Prozess, die sagen einen auch was Richtig oder falsch ist und dann ist man nie wirklich selbstständig, weil man immer von der Person abhängig ist.

Ich denke schon das es sich, als Ungläubiger unbeschwerter lebt, ich habe schon als Kind im Religionsunterricht Gott angezweifelt aber die asiatischen Kulturen zogen mich immer Magisch an, bis heute und besonders die Samurai.

Einen kleinen Hang zur Spiritualität habe ich auch, dieser ist in der asiatischen Kultur auch sehr fest verankert, besonders bei den Kampfkünsten.

 

[DerOlf]

Mir gings darum, dass ich mir eben unsicher bin.

Ich kenne keine "Gläubigen", die jeden Sonntag in die Kirche dackeln, oder die 5 x am Tag beten.
Ich habe einfach keine Ahnung wie "beschwerlich" das Leben eines Gläubigen sein könnte ... also halte ich mein Leben als Ungläubiger auch nicht zwingend für unbeschwerlicher.

Eventuell fühlt sich ein Gläubiger nur "anders" beschwert, als ein Ungläubiger?

 

[sedot]

Hmmm, tja, naja.
Konditionierung würde ich als „normalen“ Zustand beschreiben im (zwischen-) menschlichen Kontext. Regeln, Gesetze, Moral, Ethik und alles andere regulieren den Umgang im alltäglichen Zusammensein oder auch zwischen Staaten. Bei einem Verstoß wird sanktioniert, in welcher Form auch immer.
Das Frauen eher nicht in Form von „man-spreading“ rumlümmeln hat sicher auch Gründe, die Angst vor Übergriffen mag einer sein.

Die Motivation an irgendwas glauben zu wollen kann ich total nachvollziehen und maße mir auch nicht an irgendwem Vorschriften dahingehend machen zu wollen was „richtig“ ist. Ob nun Spaghettimonster, Allah, Buddha oder Thor gepriesen wird ist mir total egal.
Ich selbst erfreue mich eher an „der Natur“, also Flora und Fauna, abseits der ausgetrampelten Pfade.

Die Christen oder Muslime die ich jetzt kenne leben nicht in dem starrem vorgegebenen Konzept ihrer Religion, sicher werden die Grundregeln eingehalten aber tendenziell eher liberal ausgelegt, soweit ich das als Außenstehender einschätzen kann.

Ich denke auch das Ungläubige tatsächlich „anders“ beschwert sind, wie du sagst. Einen direkten Vergleich kann ich nicht ziehen, weil mir die langjährige „religiöse Erfahrung“ fehlt, daher weiß ich nicht was genau dieses „andere“ sein könnte.

Meine christlichen Großeltern hatten eine Teil ihrer Rituale im Alltag fest integriert. Also Morgen und Abendgebet, Gebet vorm Essen, mindestens sonntäglicher Besuch der Kirche, regelmäßige Beichte, etc. pp. – als Heranwachsender „musste“ ich da natürlich bis auf wenige Ausnahmen teilnehmen. Fünfmal beten war normal.
So richtig „überzeugen“ konnte mich der Herr Gott dennoch nicht, vielleicht lags auch an seinen Gesandten.

Jetzt im Moment habe ich nicht das Gefühl das mir ohne einen Gott irgendwas fehlt, die bewusst gefühlte innere Leere empfinde ich eher als beruhigend und angenehm, für Meditationsrituale brauche ich keinen Glauben an höhere Wesenheiten.
Die „Bürden“ die ich trage sind eigentlich eher nebensächlich und nicht lebensbestimmend, normaler Alltagskram eben, den ich nur selbst lösen kann, da hilft kein Gebet.

 

[Musashi]

Mir gings darum, dass ich mir eben unsicher bin.

Ich kenne keine "Gläubigen", die jeden Sonntag in die Kirche dackeln, oder die 5 x am Tag beten.
Ich habe einfach keine Ahnung wie "beschwerlich" das Leben eines Gläubigen sein könnte ... also halte ich mein Leben als Ungläubiger auch nicht zwingend für unbeschwerlicher.

Eventuell fühlt sich ein Gläubiger nur "anders" beschwert, als ein Ungläubiger?

Ich kenne da so ein paar die wirklich sonntags in die Kirche gehen. Ich frage, dann immer wie ist es dort so allein zu sein. Die renn dann auch wirklich durch die Gegend mit den Worten "Ich muss in die Kirche, ich muss in die Kirche".

Ergänzung (16. September 2019)

Das Frauen eher nicht in Form von „man-spreading“ rumlümmeln hat sicher auch Gründe, die Angst vor Übergriffen mag einer sein.

Aus meiner Sicht wird Frauen gerade dort immer viel zu viel Unfug erzählt. Gehe mal Nachts zu deinem Auto und vor dir ist eine Frau. Die schiebt sofort paras und bekommt fast ein Panikanfall, weil jemand in hinter ihr ist.

Wir leben in Ballungsgebieten und Heut zutage ist es nicht außergewöhnlich, das jemand mal in dieselbe Richtung geht. Ein Mädel hat mir mal erzählt, sie hätte ein Stalker, weil er immer um dieselbe Zeit am Bahnhof ist wie sie auch. Ich sagte komm mal klar der einfach nur zur selben Zeit Feierabend und in Deutschland ist von 16 bis 18 Uhr Feierabendverkehr.

Mit solchen dingen wird Frauen immer soviel Unfug erzählt, als hätte jeder den Gedanken eine Frau zu überfallen. Teilweise sind die schon so Panisch, dass sie gar nicht mehr logisch denken können, wenn sie zu ihrem Auto Nachts um 3Uhr gehen oder mit dem Zug fahren.

 

[DerOlf]

Das Frauen eher nicht in Form von „man-spreading“ rumlümmeln hat sicher auch Gründe, die Angst vor Übergriffen mag einer sein.

"man-spreading" war auch nur ein Beispiel.
Die "Fallhand" ... oder auch eine affektiertere Aussprache sind weitere.
Es geht mir darum, dass die Gesellschaft von Männern und Frauen hier einfach leicht unterschiedliches Verhalten erwartet und dass sich das auf eine ganze Menge Gebiete bezieht.
Die unterschiedlichen Sitzhaltungen sind nur ein Beispiel - und es ist eben das Beispiel, was tatsächlich jeder nachvollziehen kann, weil er es kennt.

Sicherlich hat das Gründe und die dürften auch weit komplexer sein, als die Angst vor (ungewollter) Anmache, Stalking oder einem unkontrollierbaren Paarungsinstinkt bei Männern (den es nebenbei eigentlich nicht gibt ... ist aber egal, er ist Legitimation für alle Möglichen Einschränkungen ... bei Frauen UND Männern).

Worum es mir aber eigentlich ging, ist die körperliche Gewöhnung an z.B. eine bestimmte Sitzhaltung .... nach einigen Jahren der Zurechtweisung durch Erwachsene und Peers fühlt sich eine "falsche" Körperhaltung seltsam an ... man fühlt sich eventuell sogar unwohl, wenn man sich nicht der Norm entsprechend hält.
"steh' gerade" ... "Bauch einziehen, Brust raus" ... dazu, welchen Gang Männer bei Frauen besonders Sexy finden, gibt es sogar Untersuchungen ... da wird dann genau ausgemessen, wie weit nach links bzw. rechts das Hinterteil einer Marylin Monroe "ausgeschwenkt" ist.
Das Ergebnis ist dann z.B. ein fast "eingemeißelt" wirkendes Lächeln bei Prominenten ... da ist auch ganz egal, wie es hinter der Fassade aussieht ... Hauptsache die Visage passt ins Jagdschema der Presse ... und depressive Frauen findet eben kaum einer geil.
Also lässt man sich das Lächeln am besten gleich ins Gesicht betonieren.

Was das ganze Leben von einem erwartet wurde, projiziert man irgendwann ... man beginnt, es auch bei anderen zu erwarten .... und genau dadurch pflanzen sich letztlich gesellschaftlich seit langem etablierte Geschlechtsrollenbilder fort.
Bis in die Körper hinein ... denn auch die werden "geschlechtsspezifisch" sozialisiert.

Es ging dabei auch eigentlich nicht um eine Bewertung, sondern einfach um die Beschreibung des Prozesses der Autopoeisis im System "Geschlechterordnung".

Die Frage nach "gut oder böse", "richtig oder falsch" stellt sich in diesem Zusammenzhang nicht .... auch die Geschlechterordnung (egal, wie sie en detail aussieht) ist ein gesellschaftliches Funktionssystem, welches eine ordnende Funktion erfüllt und vor allem Menschen in ihrer Selbstsozialisation einen Orientierungsrahmen bietet, in dem sie sich entwickeln können, ohne spätere Probleme befürchten zu müssen.
Das System ist stellenweise repressiv ... und wird dadurch auch gesellschaftlich kreativ .... denn auch eine Gesellschaft, die diese Normen für überholt hält, wird sich an ihnen orientieren, solange ein Abweichen noch merkliche Folgen im Alltagsvollzug haben kann (Freundschaften, gegenseitige Anerkennung ... wer NICHT abweicht, hat eben eher "seine Ruhe" ).

Ergänzung (16. September 2019)

Um aus dem OT nun wieder etwas wegzukommen.
Auch bei Verhaltensgrundsätzen mit religiösem oder wissenschaftlichem Unterbau gibt es diese körperlichen Auswirkungen.
Wir sehen Dinge, die nach unserem Verständnis nicht OK sind ... und manch einer reagiert darauf durchaus körperlich (z.B. mit Ekel .... man findet es ekelhaft, dass jemand dazu fähig ist, sich den gesellschaftlichen Normen also NICHT beugt).
Ob das nun die Atommüllentsorgung im Polarmeer betrifft oder abweichende Sexualorientierungen, ist zunächst nicht wichtig ... es geht um das gezüchtete Gefühl, dass etwas "so nicht in Ordnung" ist.
Dabei ist es auch relativ egal, ob das nun dem kant'schen Imperativ widersprcht, oder ob man einfach glaubt, dass Gott das SO nicht gewollt haben kann.
Die Wirkung ist die Gleiche ... man hält es für richtig, sich NICHT so zu verhalten ... erwartet das von sich selbst und anderen und ist irritiert, wenn dagegen verstoßen wird.

 

[Musashi]

Ich möchte mal eine kleine Reise in die Vergangenheit machen und ich glaube, es gibt kein besseres, Beispiel in der Geschichte der Menschheit für absolute Machtausübung um ein Land den Frieden den zu bringen.

Die Rede ist von dem Tokugawa Shogunat, was von 1603 bis 1868 anhielt, Japan lebte in der Zeit der streitende Reiche die Sengoku-Zeit (Ōnin-Krieg) in der sich die Samurai bis aufs letzte bekriegten. Durch Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi und Tokugawa Ieyasu wurde das Shogunat gegründet. Nach dem Tod von Oda Nobunaga im Jahre 1582 der von seinem General Akechi Mitsuhide angegriffen worden und Seppuku begehen musste griff Toyotomi Hideyoshi nach der Macht, die Nobunaga innehatte. Das Shogunat war ihm, aber aufgrund seiner niederen Abstammung vergönnt. Nach dem Tod von Hideyoshi der nur einen minderjährigen Sohn hinterließ, griff nun Tokugawa Ieyasu nach der Macht des Shogunats, die er erlangte, nachdem er seinen härtesten Widersacher Ishida Mitsunari in der Schlacht von Sekigahara besiegt hatte und brachte Japan den Frieden. Die Tokugawa regierten das Land mit eiserner Faust und bauten ihre Macht immer weiter aus in dem sie die Politik der Abschließung Japans einführten, um ihre Macht zu stabilisieren.

250 Jahre lang dauerte die Tokugawa-Zeit oder auch Edo Zeit genannt in der Japan in Frieden lebte.

Nun ist meine Frage, ist es moralisch und ethisch vertretbar ein Land mit eiserner Faust zu regieren, damit es in Frieden leben kann und was würdet ihr machen, wenn ihr eine solche Macht ausüben könntet.

Haben Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi und Tokugawa Ieyasu damals richtig gehandelt oder war es falsch. Immerhin haben die drei Generäle, die in einer Erbfolge durch Staatsstreiche, kriegerische Auseinandersetzungen, Diplomatie und Meuchelmord die Zeit der streitenden Reiche beendet.

Das Shogunat hat die Bevölkerung nicht unterdrückt, sie haben ihre Macht lediglich dazu genutzt, um den Frieden aufrechtzuerhalten, dafür aber mit eiserner Faust und uneingeschränkter Macht.

Quellen: Wer sich dort einlesen möchte, es ist nicht so viel zu lesen, das dürfte was für @DerOlf sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tokugawa
https://de.wikipedia.org/wiki/Edo-Zeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Sekigahara
https://de.wikipedia.org/wiki/Drei_Reichseiniger
https://de.wikipedia.org/wiki/Abschließung_Japans

 

[DerOlf]

"Was wäre gewesen, wenn..."- Fragen sind immer extrem schwer zu beantworten. Interessant sind sie aber allemal.

Japan hat sich nunmal abgeschottet, nach dem es ca. 50 Jahre lang die "südlichen Barbaren" - also europäische (insb. portugiesische) Händler und Missionare - geduldet hat.

Wäre Japan heute anders, wenn es die Isolation nicht gegeben hätte?
Wahrscheinlich ja ... aber welche Auswirkungen hätten die Aussenbeziehungen gehabt?

Diese Frage ist sehr schwer zu beantworten, eben weil sich Japan nach aussen hin abgeschottet hat.

 

[Musashi]

Das Tokugawa-Regime war noch jung und hatte Angst an, Macht und Einfluss zu verlieren und im Jahre 1853 wurde der handeln nach außen wider, geöffnet. Das Tokugawa-Shogunat endete im Jahre 1868 und im Jahre 1877 ist es zur Satsuma-Rebellion gekommen, dem Untergang der Samurai.

Korea und China hatten damals mit Japan fast zeitgleich eine Landesabschließung nach der Bedrohung des westlichen Seehandels durch Piraten und westlichen Mächte im 16. Jahrhundert.

Im Grunde sind, was wäre, wenn fragen gar nicht so schwer, als Beispiel kann man Oppenheimer nehmen, er hat nicht nur die Geschichte verändert, er hat den lauf der Menschheit verändert.

 

[sedot]

@DerOlf
Ich kann deine Texte und eingebetteten Beispiele schon nachvollziehen, gebe jedoch gern Widerworte dazu wenn’s mir zu verallgemeinernd wird.
Letztlich ist menschliches Verhalten sehr individuell, eher komplex und kaum, oder nur schwer, vorhersehbar. Natürlich gibt es auch typische Muster die bei vielen sehr ähnlich sind, weil instinktiv oder evolutionär vorhanden und nur schwer veränderbar.

@Musashi
Was genau fasziniert dich eigentlich so an den Samurai, letztlich sind die Unterschiede zum z.B. mittelalterlichem europäischen Adel nicht sooo groß?
Robert Oppenheimer war auch „nur ein Teil“ des Manhattan-Projekts. Wenn du auf die Atombombe anspielst, ja, sollte es nicht geben und ist zu Recht geächtet. Ob ein Rückbau jemals stattfinden wird wage ich zu bezweifeln. Ich behaupte mal das ein friedlicheres Zusammenleben für alle Menschen besser wäre, aber das ist immernoch ferne Utopie.

 

[Musashi]

@Musashi
Was genau fasziniert dich eigentlich so an den Samurai, letztlich sind die Unterschiede zum z.B. mittelalterlichem europäischen Adel nicht sooo groß?
Robert Oppenheimer war auch „nur ein Teil“ des Manhattan-Projekts. Wenn du auf die Atombombe anspielst, ja, sollte es nicht geben und ist zu Recht geächtet. Ob ein Rückbau jemals stattfinden wird wage ich zu bezweifeln. Ich behaupte mal das ein friedlicheres Zusammenleben für alle Menschen besser wäre, aber das ist immernoch ferne Utopie.

Die Faszination liegt in ihrer Art zu leben, zu denken und zu handeln, sie strebten nach Perfektion und waren enorm aufrichtig in all ihren Tugenden. Ein Samurai hätte nie jemanden beklaut oder betrogen, er hätte niemals unehrenhaft gehandelt und all das ist bei uns westlichen Menschen absolut Normal.

Bei Oppenheimer spiele ich genau auf das Manhattan Projekt an, aber ich meine ohne die Atombombe hätte die Menschheit sich anders entwickelt. Wir wären heute an einem anderen Punkt, wenn wir sie nicht gehabt hätten, der verlauf der Menschheit wäre ein anderer gewesen.

 

[DerOlf]

Ein Samurai hätte nie jemanden beklaut oder betrogen, er hätte niemals unehrenhaft gehandelt und all das ist bei uns westlichen Menschen absolut Normal.

Ich denke, da romantisierst du die Samurai etwas.

Eine der wichtigen Tugenden des Samurai ist Loyalität ... zur Familie, zum Haus, zum Fürsten.

Wie reagiert ein Samurai, wenn sein Daimyo ihm aufträgt, ein Dorf voller unschuldiger Fischer niederzubrennen und alles lebendige darin zu töten?
Verweigert er den Befehl (wahrscheinlich mindestens für die eigene Karriere tödlich)?
Warnt er die Dorfbewohner, sodass die fliehen können (diese müssten auf Rache sinnen)?
Greift er seinen Fürsten eventuell sogar an?
Ich denke, eine solche Reaktion wäre einem Selbstmord gleichgekommen.

War es für einen Samurai ehrenhaft, einen unehrenhaften Befehl auszuführen ... oder gibt es in dieser Geisteswelt einfach keine unehrenhaften Befehle?

Auch in Europa wurde die Ritterschaft stark romantisiert, allerdings geschah das erst nach dem Mittelalter, als schwer gepanzerte Ritter langsam nicht mehr Kriegsentscheidend waren ... für die letzten paar Jahrhunderte ist von einer Art Salonritterschaft auszugehen ... diese pflegte die "ritterlichen Tugenden".
300 Jahre früher konnten Ritter in weiten Teilen der Reiche der damaligen Reisekönige einfach schalten und walten wie sie wollten. Vieles davon wurde allerdings nicht überliefert.
Was beim ersten Kreuzzug Jerusalem entvölkert hat, war auch eine Ritterarmee. Aber die haben sich alles andere als ehrenhaft und ritterlich verhalten ... die haben einfach jeden erschlagen, der ihnen in den Weg kam.

In Europa hat sich das Bild der Ritter gewandelt ... und das hat gut 500 Jahre gedauert.
Das noble Rittertum ist eine Erfindung von Schriftstellern, die nie "echte Ritter" kennengelernt hatten, weil sie nunmal im 17. und 18. Jahrhundert lebten.

 

[sedot]

Ich habe mich nur oberflächlich mit dem Thema auseinandergesetzt, falls ich falsch liege siehs bitte nicht als persönlichen Angriff.
Die Samurai waren eine (elitäre) Kriegerkaste, ähnlich wie Ritter in Europa. Gebote gabs hier wie da, diese mögen erstmal sehr gut klingen, ich glaube aber die Realität war nicht immer so schön wie geschrieben. Auch christliche Kreuzritter und deren Taten und Tugenden wurden später idealisiert und auch politisch instrumentalisiert. Sei es durch Symbole oder anders. Breivik versteht sich, nach allem was ich so mitbekommen habe auch als Kreuzritter, also als Kämpfer für das für ihn gute Christliche. Seine Taten sprechen für mich eine andere Sprache. Genauso wie auch andere Extremisten, die Gewalt als legitimes Mittel sehen um ihre Taten oder Glauben zu legitimieren.

Wie die Welt ohne Atombombe aussähe kann nur spekuliert werden, ich glaube nicht das es friedlicher wäre.

 

[DerOlf]

Wie die Welt ohne Atombombe aussähe kann nur spekuliert werden, ich glaube nicht das es friedlicher wäre.

Naja ... es hätte nicht so viele Stellvertreterkriege gegeben ... wahrscheinlich wären USA und UdSSR in den 1950ern einfach konventionell aufeinander losgegangen ... wenn man sich die damalige militärische Aufstellung ansieht, stimmt der Ausspruch des Tatort-Komissars Schimanski, der sagte "Wenn die USA die rechte, und die UdSSR die linke Arschbacke sind, dann ist Europa das Arschloch".
Ohne die Atombombe hätte der Konflikt zwischen den beiden Ideologien jederzeit kritisch werden können .... denn bei einem konventionellen Krieg, KANN es wenigstens Gewinner geben .... bei einem Atomkrieg ist das Überleben aller Beteiligten Parteien eher unwahrscheinlich.
Spätestens als die Russen auch Atombomben hatten, hat die Angst vor der totalen Vernichtung einen Atomkrieg zwischen USA und UdSSR verhindert ... und da es in beiden Lagern Befürworter des nuklearen Armageddon gab (die irrsinnigerweise wohl glaubten, SIE würden aus diesem Konflikt als Sieger hervorgehen können), können wir uns eigentlich freuen, dass es nie eine direkte Kriegserklärung zwischen USA und Russland gegeben hat.
Ender der 1940er und Anfang der 1950er waren die größten Armeekontingente in Europa konzentriert ... es hätte wohl keine 6 Monate gedauert, bis Europa dann ausgesehen hätte, wie die Schlachtfelder der Westfront gegen 1919.

Ganz davon abgesehen, ist es verdammt schwer, den Geist in die Flasche zurückzubekommen ... auch in Dürrenmatts "die Physiker" gelingt es letztlich nicht, Erfindungen zu verhindern.
Oppenheimer ist der Name, den wir heute mit der Atombombe verknüpfen ... die Idee dazu kam aber gewiss nicht von ihm (tatsächlich beschreiben schon Orson Wells und andere eine Atombombe ... frühere Science-Fiction Autoren beschreieben ähnliche Waffen, die aber anders genannt wurden).
Oppenheimer war nur der, unter dessen Führung das Projekt durchgeführt wurde ... es gab hunderte andere, aber nicht weniger qualifizierte Kernphysiker, die es mit diesen Mitteln genauso hätten schaffen können.
Stark übertrieben könnte man sogar behaupten, Oppenheimer hätte mit dem Bau des trinity-device in etwa so viel zu tun gehabt, wie der damalige Pharao mit dem Bau der größten Pyramide am Nil.
Wie wir die Pyramide heute "Cheops"-Pyramide nennen, nennen wir eben die Atombombe "Oppenheimers deadly toy".
Aber wir verwenden ja ohnehin "Bauherr" und "Erbauer" gerne synonym ... als hätte irgendein König allein auch nur eine Lehmhütte zu stande gebracht.

 

[Musashi]

Ich denke, da romantisierst du die Samurai etwas.

Eine der wichtigen Tugenden des Samurai ist Loyalität ... zur Familie, zum Haus, zum Fürsten.

Wie reagiert ein Samurai, wenn sein Daimyo ihm aufträgt, ein Dorf voller unschuldiger Fischer niederzubrennen und alles lebendige darin zu töten?
Verweigert er den Befehl (wahrscheinlich mindestens für die eigene Karriere tödlich)?
Warnt er die Dorfbewohner, sodass die fliehen können (diese müssten auf Rache sinnen)?
Greift er seinen Fürsten eventuell sogar an?
Ich denke, eine solche Reaktion wäre einem Selbstmord gleichgekommen.

War es für einen Samurai ehrenhaft, einen unehrenhaften Befehl auszuführen ... oder gibt es in dieser Geisteswelt einfach keine unehrenhaften Befehle?

Das ist einer der wichtigen fragen die ich mir sehr oft stelle und immer nach einer Antwort suche. Bis Dato habe ich niemals eine historische Aufzeichnung dazu gefunden, die einen solchen Fall darlegt. Da kommen zwei Theorien zustande, entweder wurde es erfolgreich verschleiert oder es ist das passiert, was Historisch dokumentiert wurde, für solche dinge, wurden meist Ninjas angeheuert. In Japan gilt bis heute die Kampfkunst des Ninjitsu als unehrenhaft, weil sie genau für solche dinge, eingesetzt wurde.

So ganz geht da meine Fantasie noch nicht durch, klar logisch ist wissen erlangt man heute nur aus Dokumenten und Aufzeichnungen die etwas darstellen. Bis dato hat die Geschichte aber auch dort immer eine Antwort parat.

Das ist auch der Punkt, den ich meinte mit dem Tokugawa-Regime, das Regime wurde auf einer Erbfolge durch Staatsstreiche, kriegerische Auseinandersetzungen, Diplomatie und Meuchelmord aufgebaut, um 250 Jahre lang Frieden zu schaffen. Für die Meuchelmorde und Staatsstreiche wurden Ninjas angeheuert, die kriegerischen Auseinandersetzungen wurden mit den Samurai ausgeführt, der Samurai wird niemals einen Meuchelmord ausüben, das widerspricht dem Kodex des Bushido.

Nachteil ist natürlich immer, inwieweit stimmen die geschichtlichen Aufzeichnungen, ich lese mich immer sehr viel in dieser Thematik ein und versuche auch quer dabei zu denken so das etwas vielleicht anders passiert sein könnte als es aufgezeichnet wurde.

@SE. könnte recht haben, die Realität könnte anders ausgesehen haben, es ist immer eine Frage, inwieweit das Dokumentierte auch richtig ist. Es ist vergleichbar mit dem Glauben an eine Gottheit, meine Faszination für die Samurai bringt mich dazu die Welt aus einen anderen Blickwinkel zu betrachten wie z. B. die Natur zu achten und zu respektieren oder keine Vorurteile gegen andere zu hab. Im Bus oder Zug biete ich älteren Menschen immer meinen Platz an, wenn ich eine Frau mit Kinderwagen an einer Treppe sehe, helfe ich ihr.

Ist mir neulich erst passiert, eine türkische Frau hatte einen Kinderwagen mit Baby und noch ein kleines 3-jähriges Kind an der Hand und quälte sich ab die Treppe hinunterzukommen, alle anderen Passanten schauten nur zu, ich bin hin und habe ihr geholfen. Sie bedankte sich tausendmal zumal, dazu war sie auch noch total verwundert, weil ich 15 mm Haarschnitt hatte und sich in ihrem Kopf was ganz anders abspielte.

 

[DerOlf]

Das ist einer der wichtigen fragen die ich mir sehr oft stelle und immer nach einer Antwort suche.

Einen Teil meiner Antwort habe ich neulich in einer Doku über eine Entscheidungsschlacht in einem japanischen Bürgerkrieg im 14. Jahrhundert gefunden.
Eine nahezu komplett zerstörte und entvölkerte Kleinstadt ... ringsum Massengräber mit hunderten ziemlich grausam zugerichteten Skeletten ohne Kopf (der wurde der Ehre halber, an die Familie des getöteten zurückgegeben).

Scheinbar die Folge des Zusammentreffens eines damaligen Kaisers (Tenno Go-Daigo) mit einem Shogun (die Stadt war Regierungssitz des Shoguns ... der Kaiser hat damals offensichtlich gewonnen).

Die Opfer waren Zivilisten, (wenn es sowas in Japan damals überhaupt gab) Mönche und Samurai ... die Täter waren kaiserliche Truppen ... also ebenfalls Mönche und Samurai.

Der Ort des Geschehens war Kamakura ... seit dem 12. Jahrhundert Sitz des Shogunats.

 

[sedot]

meine Faszination für die Samurai bringt mich dazu die Welt aus einen anderen Blickwinkel zu betrachten wie z. B. die Natur zu achten und zu respektieren oder keine Vorurteile gegen andere zu hab.

Ich glaube das ist auch der richtige Ansatz.
Achtsamkeit sich, Anderen und der Umwelt gegenüber erweisen. Ganz unabhängig vom ideologischen Konzept, eben einfach weil „man“ von sich aus will. Find ich gut.

 

[Musashi]

Ich versuche immer logisch und Aufrichtig zu handeln. Ich habe bei mir in der Straße einen kleinen Teich der regelmäßig im Frühling von Enten, Fröschen und anderen Tieren als Brutplatz verwendet wird, dazu sind noch Eichhörnchen, Tauben und andere Vögel da. Im Grunde ein kleines Naturgebiet direkt vor dem Balkon.

Aber dieser Teich wird ständig als Müllentsorgung genutzt, statt mich darüber zu ärgern, das dort Müll entsorgt, wird, habe ich Bilder gemacht und der Stadt eine email geschrieben.

Es bringt nichts, wenn ich mich darüber ärgere und mit dem Finger auf andere zeige, weil der Müll dann immer noch da liegt und auf der Webseite der Stadt gibt es einen Umweltschutz beauftragten den man per Telefon, Fax oder email kontaktieren kann.

Das ist für mich die nächst logische Lösung, andere zeigen drauf und ärgern sich, aber zu Recherchieren wen man da kontaktieren könnte ist ihnen zu aufwendig. Wen ich durch die Welt gehe und mich darüber aufrege das niemand Hilft, aber selber nicht Recherchiere wie ich helfen kann, wird sich nie was ändern.