EU Reformvertrag heute im Bundesrat

[extasy]

Heute wird der EU Reformvertrag im Bundestag beraten. Dieser wurde ja, nach dem die EU Verfassung nicht zuletzt aufgrund ihrer neoliberalen Ausrichtung bei verschiedenen Volksentscheidungen gescheitert war, auf den Weg gebracht. Volksentscheide sind, außer in Irland, dieses mal erst garnicht vorgesehen und so ist davon auszugehen das dieser Vertrag von allen Ländern abgenickt wird. Die Zustimmung gilt als sicher und nur das Land Berlin wird sich im Bundesrat enthalten.

Die Frage ist jedoch ob es in Ordnung ist das dieser Vertrag trotz seiner weitreichenden Folgen für die Bürger Europas ohne Volksentscheidungen so einfach von den Regierenden verabschiedet wird ? Schließlich ist die Verfassung ja gerade wegen ihrer sehr neoliberalen Ausrichtung gescheitet und auch dieser sogenannte Reformvertrag gibt der freien Wirtschaft Vorrang vor sozialen Rechten der Arbeitnehmer. Ich meine jedoch das ein einiges Europa ohne einheitliche Sozialstandarts das Lohn und Sozialdumping in Europa fördert dessen Auswirkungen gerade die Arbeitnehmer zu spüren bekommen.

 

[OMaOle]

Ich denke schon, dass dies in Ordnung geht, man kann und sollte sich den Luxus des Volksentscheides nicht all zu oft antun, den auch der ist teuer. Schließlich ist das bratende Kremium wenn Du so willst ja auch durch einen Volksentscheid(Wahl) zustande gekommen.

Was ein Volks-oder Bürgerentscheid bringt oder nicht sieht man ja am Beispiel der Waldschlößchenbrücke in Dresden. Erst wird entschieden, dann wieder nicht, dann doch noch mal neu und ganz anders, kostet alles Geld und zwar unser aller Geld. Wenn nunjeder Spinner einen Volksentscheid machenlassen kann gibts bald null Entscheidungen aber einen Haufen verplempertes Geld das uns allen gehört.

 

[|MELVIN|]

Wozu sind denn die "Vertreter des Volkes" sonst da? Es gibt natürlich ein paar Sachen, die mit einem Volksentscheid geklärt werden sollten, aber dieser Reformvertrag gehört in meinen Augen nicht dazu, weil er für den Normalbürger gar nicht zu durchschauen ist.

 

[extasy]

@stokes83
und die Volksvertreter blicken da besser durch ? Ich meine das so ein Vertrag mit diesen weitreichenden Folgen für die Bürger selbstverständlich auch von diesen direkt abgestimmt werden sollte.

Uns Linken wirft man ja mit unserer Ablehnung dieses "Reformvertrages" eine nationalistische Einstellung vor die auch den Rechtsextremen zugute käme. Eine äußerst diffamierende Argumentastion wie ich meine. Gerade wir Linke stehen für ein geeintes Europa. Ein Europa jedoch wo Lohn und Sozialdumping per Vertrag festgelegt wird lehnen wir aber mit Recht ab. Und so sehen es auch sehr viele Bürger dieses Europas, nur die werden jetzt ja nicht mehr gefragt.

 

[|MELVIN|]

Nun ja bei einem solch komplexen Thema, was schwer zu durchschauen ist, ist der Normalbürger aber sehr anfällig für Polemik, insbesondere aus dem linken Lager. Und ich behaupte schon, dass unsere Bundestagsabgeordneten den EU - Reformvertrag wesentlich besser durchblicken als der deutsche Durchschnittsbürger. Jeder der was anderes behauptet, disqualifiziert sich in meinen Augen von dieser Diskussion.

 

[keshkau]

Nun frage ich mich aber, extasy, was genau Dein Problem ist. Ist Dir der Abstimmungsweg zu undemokratisch, obwohl gewählte Volksvertreter im Bundestag ihren Job machen – oder ist nur Dir die Verfassung zu „neoliberal“?

Und wie wollen wir das in Zukunft halten? Fast jedes Gesetz hat weitreichende Folgen, ob nun die Höhe der Mineral- oder Einkommensteuer, die Verteilung der Steuermittel auf Bund, Länder und Gemeinden usw. – Wollen wir bei jedem Gesetz überlegen, wann die Abgeordneten entscheiden dürfen und wann nicht?

Anders gefragt? Wenn der Bundestag heute über die europaweite Einführung des Sozialismus nach Deinem Geschmack abstimmen würde, wäre Dein Aufschrei dann genauso laut? – „Hey! Das hat weitreichende Folgen für alle Bürger Europas! Darüber müssen die Bürger selbst abstimmen! Zu Hilfe!“

 

[OMaOle]

@ Keshkau,

genauso und nicht anders ist das, die Abgeordneten sollen ihrer Tätigkeit nachkommen und Schluss, sind schließlich auch Linke dabei die dann entsprechend Einfluss nehmen können und zwar ganz direkt.

Wenn wir das Geld für Volksentscheide und für Volksvertreter ausgeben ist eine Institution sinnlos, welche wäre das in Deinem Falle extasy?

 

[extasy]

Es ist doch offensichtlich das man, nachdem die EU Verfassung aufgrund der gescheiterten Volksentscheide in einigen Ländern gescheitert ist, jetzt lieber am Volk vorbei das ganze durchwinken möchte.

Die EU Verfassung ist ja nicht gescheitert weil die Bürger gegen ein geeintes Europa währen, sondern weil der absolute Vorrang der Wirtschaft vor den sozialen Interessen der Arbeitnehmern hier festgeschrieben wurde. Das wurde und wird von den Bürgern abgelehnt und ebenso von den Regierenden ignoriert. Das hat rein garnichts mit "Sozialismus" zu tun, sondern mit dem berechtigten Interesse der Arbeitnehmer soziale Standarts zu behalten. Soll dieses Votum nun einfach ignoriert werden und darauf vertraut werden das die Volksvertreter in ihrer endlosen Weißheit richtig entscheiden ?

@keshkau
Und natürlich währe ich als Sozialist dafür das eine so weitreichende Entscheidung den Sozialismus einzuführen von der Mehrheit der Bevölkerung auch gewollt wird. Ähnlich wie auch Chaves in Venezuela seine sozialistisch reformierte Verfassung einem Volksentscheid unterworfen hat, jedoch leider damit knapp gescheitert ist.

 

[|MELVIN|]

Woher willst du denn wissen, dass bei den ganzen Volksentscheiden aus dem Grunde so viele Leute mit "Nein" gestimmt haben, dass ihnen die Verfassung zu wenig den Interessen der Arbeitnehmer entgegenkommt? Hast du sie alle gefragt? Ich denke die meisten Bürger werden sich im Fernsehen oder in der Zeitung angeschaut haben, was ihre Volksvertreter dazu meinen und sich dann eine Meinung gebildet haben. Die allerwenigsten werden sich den Reformvertrag durchgelesen, geschweige denn ihn verstanden haben. Und da dieses Thema sehr komplex ist, kann Polemik hier einen großen Einfluss gehabt haben. Und ich glaube über die demokratische Legitimität des Chavez - Volksentscheids brauchen wir hier nicht zu reden.

 

[bastis]

Die EU Verfassung ist ja nicht gescheitert weil die Bürger gegen ein geeintes Europa währen

Soso...

 

[OMaOle]

@extasy, was ich nicht verstehe ist, dass Du einerseits eine Volksabstimmung für Dinge forderst welche auch durch gewählte Abgeordnete erledigt werden können, andererseits versuchst Du Absolutisten wie Joachim Erwin hier ein Denkmal zu setzen.

Oder liegt da ein Denkfehler vor?

 

[extasy]

@stokes83
natürlich kann man den Volksentscheid von Chaves um die Verfassung Venezuelas hier nicht mit vergleichen. Habe dieses ja auch nur wegen der provokanten Frage von keshkau eingebracht. Bin aber schon der Meinung das Chaves hier demokratischer ist als die EU Regierungen. Schließlich hat er das Volk vor einer Verfassungsänderung gefragt.

@OMaOLE
ich versuche Joachim Erwin ein Denkmal zu setzen ? Na, ich glaube dann hast du meinen Beitrag ("Joachim Erwin, OB von Düsseldorf gestorben. Beispiel für andere Städte ?")offensichtlich nicht richtig verstanden. Ich wollte ja gerade den sehr undemokratischen Regierungsstil von Erwin kritisch hinterfagen. Aber das passt ja jetzt garnicht zu diesem Thema.

 

[Drullo321]

Wenn du mal die Nachrichten zu jener Zeit gesehen hättest, würdest du festgestellt haben, dass die EU-Verfassung, nun abgespekt und etwas anders aufgebaut als EU Reformvertrag, weniger wegen ihrer bestimmten Ausrichtung gescheitert ist, sondern eher wegen ihrer salopp gesagt Undurschaubarkeit für den Bürger.
Ich kann mich noch gut erinnern, als sie in den Nachrichten Bilder von diesem Vertrag zeigten, wo man nur den Kopf schütteln konnte.
Der Vertrag sah aus wie eine richtig dicke Zeitung voller Paragraphen. Da hat der Normalbürger weder Zeit, noch Lust (sicherlich berechtigterweise keine Lust, meine Meinung) sich das ganze durchzulesen. Und dementsprechend hat er eben dann abgestimmt, getreu nach dem Motto "Was der Bauer nicht kennt, das isst er nicht."

Zeig mir bitte konkrete Quellen, wo du das beweisen kannst, was du behauptest bzgl. des Abstimmungsverhaltens der Bürger.

Wir haben Abgeordnete gewählt, damit diese uns bei Abstimmungen (Bundestag und Co) vertreten. Dafür werden sie bezahlt. Wie gut/schlecht sie ihre Arbeit machen ist eine ganz andere Frage. Ich bin in meinem Leben bisher immer wählen gegangen, seit ich darf, habe aber keinen Nerv jeden Sonntag dann mit einem Volksentscheid über etwas abzustimmen, würde man deiner Argumentation folgen, extasy

http://www.tagesschau.de/ausland/eureformvertrag12.html
http://www.tagesschau.de/ausland/eureformvertrag6.html

 

[dummix]

[...] die EU Verfassung aufgrund ihrer neoliberalen Ausrichtung [...] gescheitert war [...] und so ist davon auszugehen das dieser Vertrag von allen Ländern abgenickt wird. [...]

[...] Schließlich ist die Verfassung ja gerade wegen ihrer sehr neoliberalen Ausrichtung gescheitet [...]. Ich meine jedoch das ein einiges Europa ohne einheitliche Sozialstandarts das Lohn und Sozialdumping in Europa fördert dessen Auswirkungen gerade die Arbeitnehmer zu spüren bekommen.

Worum geht es dir? Um den nicht erfolgten Volksentscheid zum Reformvertrag, um die Gründe des Scheiterns beim letzten Volksentscheid zur EU Verfassung oder um inhaltliche Aspekte der EU? Die wirfst alles in einen Topf, rührst einmal kräftig um, gibst eine Prise bloßer Behauptung basierend auf einer Idiologie hinein und verkaufst dies unter dem Etikett "Volkswille"? Diese Diskussion ist schon in ihrem Keim zum Scheitern verurteilt, da du es per se nicht lassen kannst, deine subjektives Empfinden als Objektivität darzustellen. Formuliere doch bitte eine adäquate Diksussiongrundlage ohne Vorurteile und idiologischen Wirrwarr.

 

[Rasemann]

Dieser Vertrag ist die Auflösung der Nationalstaaten in Bundesstaaten, wie in der USA.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
So wird das unter der Hand in A kommuniziert.

@Dummix
Bei dem Themenumfang kann man schonmal die Übersicht verlieren und es hängt ja tatsächlich alles zusammen, irgendwie.

Bei uns in A wurde der Vertrag schon "durchgewunken" das Fernsehen pickte sich ein paar der eifrigen Aufzeiger(NR-Räte) heraus und befragte sie, was denn genau in dem Vertrag steht und ob sie ihn überhaupt durchgelesen hätten:

Tenor: "Keine Ahnung", "Überflogen, aber nur Grob", "Ohne Logikrechnungen nicht verstehbar" usw.

Also seinen wir gespannt was uns alles blüht.
1. (Vor) Auswirkung: Ausländischen Arbeitnehmer(Grenzgänger) dürfen zu den Arbeitsverträgen ihrer Herkunftsländer im Ausland arbeiten/eingestellt werden.
Schlosser in der Industrie in A = 17 Euro/h
Schlosser in der Slowakei 2 Euro/h

Lohndumping, Gleichmacherei nach unten, die Wiedergeburt des "Dummen Arbeiterproletariats"

"Oiso i find des supa!"

 

[HappyMutant]

Ich bin es leid, prinzipiell interessante Themen schließen zu müssen, weil extasy die PuG-Regeln mit Füßen tritt und ohnehin lieber zweimal das gleiche Thema eröffnet, als einmal auf Kritik einzugehen. Derzeit läuft der Thread einigermaßen sachlich, dank der Antworten (Rasemann wie üblich ausgenommen, der mal wieder nicht verstanden hat, worum es hier geht).

Aber solche Eröffnungen sind einfach nicht erwünscht und um dies ganz klar zu sagen: Wäre ich heute morgen online gewesen, der Thread wäre dich gewesen. Dass ist nicht das was wir von einer sachlichen (!) Eröffnung erwarten. Wenn man die Propaganda-Begriffe rauslassen würde, und seine Meinung auch mal begründen würde, könnte das Thema genauso diskutiert werden.

Ehrlich: ganz schlechter Stil, extasy. So geht das nicht mehr lange weiter. Und nun weiter im Text.

 

[Rasemann]

@Happy
Was habe ich jetzt wieder falsch gemacht?
Und was nicht verstanden wo es um was geht, vor allem?
Was macht extasy falsch?

Es hat ja wohl wenig Sinn auf den Eingangsbeitrag bezug zu nehmen, wenn die Diskussion wo anders hin gelangt ist.

Wo liegt überhaupt euer Problem, im anscheinend unglaublich elitären CB Forum, werte Moderatoren?

 

[Odium]

Ich bin damit einverstanden. Volksentscheide sind manchmal ganz lustig, aber es sind halt nur Laien, die da abstimmen. Man kann dort nur mit ja, nein oder weiß nicht abstimmen, also muss das Thema klar und deutlich sein. Da Politik aber fast immer nur Kompromissen besteht, beißt sich das da.

 

[HappyMutant]

Einwanderungspolitik und erweiterte Freizügigkeit auf dem Arbeitssektor innerhalb der EU hat mit der EU-Verfassung bzw. dem Reformvertrag reichlich wenig zu tun. Schön dass du das als (Vor-)Auswirkung bezeichnest, aber es ist keine Auswirkung dieses Vertrages. Von den hinkenden Vergleichen etc. fang ich erst gar nicht an, dazu gab es bereits genug Threads.

Und die Auflösung der Nationalstaaten ist das auch noch lange nicht, auch wenn man an dem Punkt sicherlich diskutieren kann. Aber wenn man erstmal soweit ist, dann ist die ganze EU der Anfang vom Ende der Nationalstaaten. Was womöglich deine beabsichtigte Aussage war.

Und lieber Rasemann: Doch genau das Thema sollst du beachten und alle anderen auch und nicht immer weiter davon abschweifen. Muss man das jedesmal dazu sagen?

 

[extasy]

@Rasemann
Was ich jetzt wieder falsch gemacht habe frage ich mich auch. Offenbar haben einige hier so eine selektive Warnehmung betreffend meiner Beiträge so das man mir schon refelexartig Unsachlichkeit und Propaganda unterstellt. Ich habe diesen Beitrag bewusst abgeschwächt reingestellt, halte aber natürlich nicht mit meiner Meinung hinter dem Berg. Aber das scheint wohl schon zuviel zu sein.