Eure Meinung zum Referendum in der Türkei?

[Mustis]

Und die Türkei ist Mitglied der Nato, einem westlichen Militärbündnis. Warum sollte man also nicht westliche Demokratie Standards anlegen? Völlig unabhängig davon, Demokratie hat nichts mit West oder Ost zu tun. Demokratie ist definiert und die angemahnten Diskrepanzen widersprechen einer Demokratie im generellen, nicht nur einer europäisch ausgelegten Variante davon.

@SBJ
Erklär doch mal sachlich nüchtern, warum Erdogan/seine jetzt durchgesetzte Staatsreform gut für die Türken sein soll. Welche Vorteile siehst du und welche Nachteile?

 

[Noxiel]

"In general, the referendum did not live up to Council of Europe standards. The legal framework was inadequate for the holding of a genuinely democratic process,"


seit wann gehört die Türkei zu Europa bzw seit wann ist die Türkei in der EU, das sie Europäische Standards einhalten muss?

Was leider abermals zeigt, wie wenig dich in solchen Diskussionen Details interessieren. Bei dir zählt leider oft genug der Vorschlaghammer als Präzisionsinstrument.
Die Türkei ist natürlich Mitglied im Europarat (Council of Europe) und zwar seit 1949 und die Türkei ist ebenso selbstverständlich seit 1973 Mitglied bei der OSZE.

Davon aber mal abgesehen, in deinen Augen sind also Standards die ein Mindestmaß an fairen und transparenten Wahlen gewährleisten sollen, ein Hindernis, dass die "gemeine" EU der Türkei in den Weg gelegt hat?

Die Schließung von Medienhäusern, die Inhaftierung von Journalisten, die kurzfristige Änderung des Wahlgesetzes, OSZE Beobachter die nicht in Wahllokale gelassen wurden, die Liste lässt sich noch um weitere einzelne aber umso gravierendere Missstände erweitern und du sagst lapidar: "Die Regeln der OSZE sind schon arg hart!".

Kritik hin oder her, aber solche Punkte sind an den Haaren herbeigezogen. Europa ist nicht der Nabel der Welt

Wer dem Club beigetreten ist, muss dessen Statut anerkennen. So einfach ist das .

 

[wiztm]

seit wann gehört die Türkei zu Europa bzw seit wann ist die Türkei in der EU, das sie Europäische Standards einhalten muss?

Seit die Türkei Mitglied im Europarat ist. Schön das du dies gezielt unter den Tisch fallen lassen wolltest.
Seit wann ist eigentlich die OSZE Europa? Die kritisieren die Wahlumstände ja auch.

​Meine Güte was eine billige Polemik. Geb dir wenigstens ein bischen Mühe.

 

[Godde]

@sbj,

Ich höre mir eure angeblichen Fakten seit 2002 an. Es wird in den Medien unglaublich gegen uns Türken gehetzt und ihr wundert euch auf jedes Mal, wieso die Türken im Ausland nicht so denken/wählen, wie ihr es gerne haben würdet. Nix all zu offensichtliche Fakten. Ihr spinnt euch das nur so zusammen, wie ihr es wollt.

Machen wir mal ein Beispiel.

Wie kommt es, dass Deniz Yücel hochgeheime Informationen hatte? Wenn ihr objektiv wärt, würdet ihr euch doch mal fragen, wie es sein kann, dass Staatsgeheimnisse bei ihm landen. Aber was wird gemacht? "Türkei sperrt Journalisten ein, Diktator dies und das". Ja, ja. Als ob er wegen eines Artikels im Untersuchungshaft sitzt. Aber so ist es mit Doppelmoral. Die eine dürfen das:
http://www.zeit.de/digital/2015-07/n...t-landesverrat

aber die Türken haben eine Diktatur, wenn sie ihre Gesetze einhalten. Snowden musste sogar fliehen, aber das sind Amerikaner. Aber wenn Can Dündar flieht, der wird als Held in Deutschland empfangen. Jemand, der gegen Gesetze verstoßen hat, aber er ist halt kein Amerikaner. Snowden lässt man nicht rein, weil man sich mit den Amerikanern verscherzen würde. Can Dündar dagegen ist ein Journalist! Journalisten sind frei von Straftaten! Die Türkei sperrt jeden Journalisten ein! Diktatur Türkei!

Stimmt, das ist so. Es ist Doppelmoral und manche sind mehr Wert als andere. Aber das ist verhält sich nicht nur mit der Türkei so.

Was ist nicht teile sind deine Verweise auf PKK Sympathisanten. Meine Meinung ist, Aktion-Reaktion. Ähnlich wie in Israel. Naja aber da werden auch die einfachen gegen die Herrenmenschen ausgespielt, also die unten gegen die oben. Man sollte nunaml auch Minderheiten anerkennen und ihre Rechte zugestehen, anstatt Ausgangsverbote und Sperrzonen einzurichten.

Was mich wundert ist: Es wurden doch hier klare Fakten genannt, die Erdogan entlarven, was bitte soll er dir oder der Türkei denn bringen? Nur wegen der Identität? Das wäre ja billig.

 

[wiztm]

Nix all zu offensichtliche Fakten. Ihr spinnt euch das nur so zusammen, wie ihr es wollt.

Machen wir mal ein Beispiel.

Oh sehr gerne.

Wie kommt es, dass Deniz Yücel hochgeheime Informationen hatte?

Könnte daran liegen das diese bei Wikileaks liegen?
Ansonsten ist er Journalist. Selbstverständlich landen bei denen durchaus auch hochgeheime Informationen. Wer das nicht verstanden hat sollte unbedingt noch einmal nachschlagen was, unter anderem, auch die Aufgaben eines Journalisten sind.
Wo ist dort eigentlich genau das Problem? Wenn mir jemand etwas 'hochgeheimes' Mitteilen möchte muss ich dann weghören?

Aber was wird gemacht? "Türkei sperrt Journalisten ein, Diktator dies und das". Ja, ja. Als ob er wegen eines Artikels im Untersuchungshaft sitzt.

Tja, aber genau so ist es nun einmal. Geheimnisverrat kann er überhaupt gar nicht begehen da er überhaupt kein Geheimnisträger ist. Er ist nicht beim türkischen Staat beschäftigt und unterliegt dort der Geheimhaltung. DAS unterscheidet ihn halt massiv von Edward Snowden. Dieser hat tatsächlich Geheimnisverrat begangen.

Vorgeworfen wird ihm doch 'Terrorpropaganda'. Das ist halt der schwammigste Artikel den man wahrscheinlich finden konnte.
Viel mehr ist ja nicht mal wirklich bekannt. Man wirft also einem Journalisten vor das er seinen Job macht: Über Misstände berichten.
Mir ist komplett Rätselhaft wie man das mit 'Gesetze einhalten' erklären kann. Da helfen keine völlig falschen Vergleiche, oder wildes durcheinanderwerfen von Dündar, Yücel, Netzpolitik und Snowden. Das aus meiner Sicht nur Blendgranaten die gezündet werden weil man schlicht keine Argumente zur Verteidigung der Vorgänge hat.

Aber wer die PKK mit ISIS vergleicht schließt eh jede Diskussion aus.
Aber der Unterschied zwischen 'Ermittlungen gegen Netzpolitik und sonst nichts' vs. 'Einknasten von jemanden der sich sogar auf Anfrage ohne Widerstand gemeldet hat' scheint ja auch unklar zu sein.

 

[giessl]

Es wird in den Medien unglaublich gegen uns Türken gehetzt und ihr wundert euch auf jedes Mal, wieso die Türken im Ausland nicht so denken/wählen, wie ihr es gerne haben würdet.

Was aber impliziert, dass die Wahlentscheidung der Evet-Fraktion zumindest in Teilen eine Trotzreaktion gegenüber der deutschen Medienlandschaft war. Das hätte wenig mit einem mündigen Bürger zu tun, da es bedeutet, dass die Grundlage für die Entscheidung eben nicht der tatsächliche Inhalt der Reformen war.

Darüber hinaus scheinen viele Wähler die Entscheidung eng mit der Person Erdogans verknüpft zu haben. (Mein persönlicher Eindruck, man korrigiere mich, falls ich daneben liege.) Halte ich bei der Entscheidung über eine Verfassungsänderung ebenfalls für kurzsichtig, es wird auch einen Nachfolger geben. Was stellt der dann mit den zusätzlichen Befugnissen an? Welche Konsequenzen haben die Änderungen unter zukünftig anderen politischen Konstellationen?

Mich würde halt mal interessieren, welche konkreten Inhalte des Referendums die Evet-Fraktion gut findet und warum.

 

[Godde]

Darüber hinaus scheinen viele Wähler die Entscheidung eng mit der Person Erdogans verknüpft zu haben. (Mein persönlicher Eindruck, man korrigiere mich, falls ich daneben liege.) Halte ich bei der Entscheidung über eine Verfassungsänderung ebenfalls für kurzsichtig, es wird auch einen Nachfolger geben. Was stellt der dann mit den zusätzlichen Befugnissen an? Welche Konsequenzen haben die Änderungen unter zukünftig anderen politischen Konstellationen?

Mich würde halt mal interessieren, welche konkreten Inhalte des Referendums die Evet-Fraktion gut findet und warum.

Der Frage von Giessl schliesse ich mich an.

 

[Wardaddy]

Also was ich für absolut falsch halte ist das die menschen die nicht in der türkei leben dennoch Wählen dürfen.Das ist nciht richtig,ich kann nicht in einen anderen land leben und dennoch meine Stimme abgeben für etwas was mich garnicht betrifft ganz gleich ob Ja oder Nein.

Das Empfinde ich als nicht Gerecht den Menschen gegenüber die in dem Land wirklich leben und von alle den betroffen sind.

 

[Tandeki]

Was aber impliziert, dass die Wahlentscheidung der Evet-Fraktion zumindest in Teilen eine Trotzreaktion gegenüber der deutschen Medienlandschaft war. Das hätte wenig mit einem mündigen Bürger zu tun, da es bedeutet, dass die Grundlage für die Entscheidung eben nicht der tatsächliche Inhalt der Reformen war.

Nun, wer da aber ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein! Frage mal auf der Straße nach den Wahlprogrammen einer beliebigen Partei! In der Wahlforschung ist schon lange bekannt, dass wir es heute mit Persönlichkeitswahlen zu tun haben und nicht mit den Wahlen politisch gut informierter Bürger. Außerdem sind Wahlen frei, geheim, gleich und unmittelbar. Zur Freiheit gehört damit auch, dass man sich unter den gebotenen Wahlmöglichkeiten "frei" entscheiden kann. Das ist dann eben auch Demokratie, wenn es einem nicht gefällt, was der andere wählt.

Darüber hinaus scheinen viele Wähler die Entscheidung eng mit der Person Erdogans verknüpft zu haben. ... Halte ich bei der Entscheidung über eine Verfassungsänderung ebenfalls für kurzsichtig, es wird auch einen Nachfolger geben.

Nicht nur die Person Erdogan war hier wohl Ausschlag gebend. Auch die Polarisierung "Wir" gegen "die da" hat nichts mit der Reform zu tun, zog sich aber durch den gesamten "Wahlkampf". Dein Argument ist jedoch wiederum kein Grund, mit dem Finger auf die Türkei zu zeigen. Schließlich ist es DAS Argument gegen Referenden, dass die Bürger nicht genug Wissen haben, um "richtig" abzustimmen. Nehmen wir mal das Beispiel der Abstimmung im Rahmen Stuttgart 21. Ich bezweifle stark, dass unter den Wahlberechtigten viele Tunnelbauexperten waren. Oder solche, die eine Schienenneigung ohne Studium der gesamten Pläne als "nicht machbar" einstufen können. Dennoch wurden die Leute gefragt und sie haben sicher nicht im Sinne des "mündigen" aka informierten Bürgers abgestimmt.

Also was ich für absolut falsch halte ist das die menschen die nicht in der türkei leben dennoch Wählen dürfen.

Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an. Wie können Teile der Wahlberechtigten über etwas entscheiden, das sie gar nicht betrifft, weil sie dauerhaft in einem anderen Land leben? D.h. ist die doppelte Staatsbürgerschaft nicht unsinnig? Selbst "Die Grünen" gehen aktuell damit hausieren, obwohl sich das früher anders angehört hat. Naja, aber da waren sie ja auch gegen Integration als Vereinnahmung der Immigranten.

 

[Wardaddy]

Das ist aber nicht gerecht den Menschen gegenüber die dort leben und da sollte auch eine doppelte Staatsbürgerschaft von ausgeschlossen sein.

Ich könnte bei sowas schon aus prinzip nicht abstimmen,einfach aus gründen der Gerechtigkeit und das ich von dieser entscheidung nicht betroffen bin.

 

[Tandeki]

Aber wozu noch eine doppelte Staatsbürgerschaft, wenn man nicht einmal mehr wählen kann? Sollte man sich dann nicht lieber entscheiden? Schließlich kann man schlecht in beiden Staaten gleichermaßen leben. Und dort wo man sich zu leben entschlossen hat, sollte man auch wählen können, anders herum aber nicht.

 

[giessl]

Nun, wer da aber ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein! Frage mal auf der Straße nach den Wahlprogrammen einer beliebigen Partei! In der Wahlforschung ist schon lange bekannt, dass wir es heute mit Persönlichkeitswahlen zu tun haben und nicht mit den Wahlen politisch gut informierter Bürger.

Natürlich, und das ist ein allgemein problematischer Trend. Das macht die Sache im Einzelfall nur nicht besser und wird auch bei anderen, innerdeutschen Beispielen teils heftig kritisiert. (Stichwort: Protestwähler)

Außerdem macht es einen Unterschied, ob du die gewählten Personen in deine Urteilsfindung mit einbeziehen musst (Traue ich XY zu, sich in Koalitionsverhandlungen durchzusetzen? Wie verhält sich Z in 2-3 Jahren, wenn andere Probleme auf dem Tisch liegen werden als jetzt im Wahlprogramm angesprochen?) oder ob du haargenau bis in den hinterletzten Paragraphen unumstößlich feststellen kannst, was genau deine Entscheidung bedeutet.

Außerdem sind Wahlen frei, geheim, gleich und unmittelbar.

Zähle noch "allgemein" auf und du hast die vom GG in D vorgesehenen Rahmenbedingungen beschrieben.

Zur Freiheit gehört damit auch, dass man sich unter den gebotenen Wahlmöglichkeiten "frei" entscheiden kann. Das ist dann eben auch Demokratie, wenn es einem nicht gefällt, was der andere wählt.

Was aber, wenn mir an der Wahlentscheidung meiner Mitbürger der Umstand missfällt, dass diese die Demokratie abgeschafft haben? Mal völlig unabhängig davon, ob das in der Türkei gerade geschehen ist? Eine wehrhafte Demokratie sieht eben auch vor, dass man sie nicht einfach so abschaffen kann. Insofern sind Volksentscheide, die dazu geeignet sind, die Demokratie über kurz oder lang zu gefährden nach deutschem Verständnis undemokratisch.

Damit möchte ich übrigens ausdrücklich nicht sagen, dass dieses Demokratieverständnis über jeden Zweifel erhaben maßgeblich für die bis ins letzte Detail perfekte Demokratie in der BRD ist, sondern lediglich aufzeigen, dass das Grundgesetz gewisse Dinge ausschließt, die von der (uneingeschränkten) "Herrschaft des Volkes" gedeckt wären. Ein offensichtlicheres Beispiel wäre ein Referendum über die Wiedereinführung der Todesstrafe.

Um jetzt für mich entscheiden zu können, ob in der Türkei gerade der Grundstein für die Abschaffung der Demokratie gelegt wurde, würde ich gerne von einem Befürworter konkrete Inhalte erläutert bekommen.

Nicht nur die Person Erdogan war hier wohl Ausschlag gebend. Auch die Polarisierung "Wir" gegen "die da" hat nichts mit der Reform zu tun, zog sich aber durch den gesamten "Wahlkampf". Dein Argument ist jedoch wiederum kein Grund, mit dem Finger auf die Türkei zu zeigen.

Ich zeige auch nicht mit dem Finger auf die Türkei, immerhin war das 'ne quasi 50-50 Entscheidung. Auch nicht auf "die Türken" in Deutschland, 54% Abstinenz sprechen da auch eine deutliche Sprache. Vielmehr kritisiere ich diejenigen, die aus einem recht einfach gearteten Verständnis von Demokratie (der Wille der Mehrheit ist ohne Wenn und Aber das Maß der Dinge) heraus das Referendum ohne Nennung konkreter Inhalte verteidigen.

Bei allem Respekt vor deinen Bemühungen, die Diskussion zu moderieren würde ich es übrigens durchaus begrüßen, wenn differenzierende Wendungen ("die Evet-Fraktion", "in Teilen", Aufruf zur Korrektur meiner Eindrücke, sollten diese falsch sein) auch als solche wahrgenommen werden würden und man mir keinen "Fingerzeig" andichten würde.

 

[MasterXTC]

@giessl
die die dieses Referendum verteidigen tun das, soweit ich das sehe, ausschließlich ohne Nennung konkreter Inhalte. Bisher habe ich noch keinen gesehen der konkret gesagt hat, jawohl, ich finde es aus den und den Gründen gut wenn z.B. der Präsident die Richter ernennt. Es wird hier nur auf emotionaler, nationalistischer und polarisierender Ebene argumentiert. Das ist schon sehr auffällig. Daher fällt es ja auch so schwer sich argumentativ mit den Befürwortern dieses Referendums zu unterhalten.

Erdogan weiß das nur zu gut und nutzt das geschickt aus um sich zum Alleinherscher zu machen. Ich wette, wenn vielen wirklich klar wäre für was sie da mit ja gestimmt haben, würde die Entscheidung anders verlaufen. Auch wenn diese Wahl unter anderen und fairen Umständen (kein Ausnahmezustand, fairer Wahlkampf) abgelaufen wäre, hätte bestimmt nicht über die Hälfte dafür gestimmt.

Aber klar, Europa sollte nicht so tun als ob unsere Demokratie nicht auch gefährdet wäre. Bei uns läuft es zwar nicht ganz so offensichtlich wie in der Türkei unter Edogan, aber auch bei uns wird die Demokratie durch die Hintertür in weiten Teilen abgeschafft, nämlich durch TTip und Ceta. Wenn die Menschen wirklich wüssten das hier demokratisch nicht legitimierte Institutionen durch eine Paralleljustitz geschaffen werden, die ohne demokratische Kontrolle nur im Sinne des Kapitals und nicht der Allgemeinheit agiert, und so Arbeitnehmer und Verbraucherschutzgesetze ausgehoben und umgangen werden können, würden die Allermeisten dagegen sein.

 

[Wardaddy]

Aber wozu noch eine doppelte Staatsbürgerschaft, wenn man nicht einmal mehr wählen kann? Sollte man sich dann nicht lieber entscheiden? Schließlich kann man schlecht in beiden Staaten gleichermaßen leben. Und dort wo man sich zu leben entschlossen hat, sollte man auch wählen können, anders herum aber nicht.

Ja du sollst für das Land wählen können in dem du lebst und nicht für eines in dem ich nicht Lebe weil es einfach unfair den Menschen gegenüber ist die dort Leben.

Wenn ich Amerikaner bin und in Deutschland Lebe wähle ich für Deutschland und nicht für die USA.Ich habe mich dazu entaschlossen nicht i nden USA zu leben also hat das System kein Einfluss auf mich und ich kein Recht dort entscheidungen zu treffen.

Das recht dort an einer Demokratischen Wahl teilzunehmen haben die Menschen die sich dazu entschlossen haben in dem Land weiterhin zu leben und nicht die Menschen die sich dagegen entschieden haben.

 

[Tandeki]

... und man mir keinen "Fingerzeig" andichten würde.

Ich fange zunächst einmal hinten an, da ich anmerken möchte, dass meine Äußerung mit dem "Finger auf Andere zeigen" stets allgemein und nicht explizit an Dich gerichtet war. Ich denke letztlich nur, dass man an den Ausführungen von sbj sieht, dass nicht nur von Herrn Erdogan eine "Wir gegen die da"-Argumentation geschürt wird, sondern auch von außerhalb der Türkei gerne schwarz/weiß argumentiert wird. "Wir" seien "die Guten" und (Finger zeig), "die Türken" seien alle mindestens nicht so schlau wie "wir" (wer auch immer das letztendlich sein soll).

Mir geht es daher um Verstehen und nicht um das Beurteilen, wer nun der bessere Demokrat ist. Ein Trump-Wähler? Ein AfD-Wähler? Ein "Ja"-Wähler? Irgendwie ist in allem ein Teil Protest enthalten. Die Einen protestieren gegen das politische Establishment (die machen doch sowieso, was sie wollen), die anderen gegen das böse Europa (eh alles Nazi-Enkel...). Viel Raum zum Finger zeigen bleibt da nicht.

Natürlich, und das ist ein allgemein problematischer Trend. Das macht die Sache im Einzelfall nur nicht besser ...

Absolut! Nur verstehe ich dann die versnobten Europäer nicht, wenn sie der Türkei bei der Wahl "undemokratisches" Verhalten vorwerfen.

Die CSU-Landesgruppenchefin Gerda Hasselfeldt sagte, sie hätte sich von den in Deutschland lebenden Türken "ein klares Bekenntnis zu Rechtsstaatlichkeit und Demokratie gewünscht". "Leider ist genau das Gegenteil passiert", sagte Hasselfeldt der Funke Mediengruppe.

Quelle: http://www.heute.de/wahlverhalten-v...um-entfacht-integrationsdebatte-46997038.html

Das ist wirklich irre. Da sitzt der Deutsche, beobachtet Türken beim Wählen und sagt quasi "wählt ruhig, das ist euer Recht, aber wählt ja das Richtige". So geht's nun auch wieder nicht!

Außerdem macht es einen Unterschied, ob du die gewählten Personen in deine Urteilsfindung mit einbeziehen musst ... ob du haargenau bis in den hinterletzten Paragraphen unumstößlich feststellen kannst, was genau deine Entscheidung bedeutet.

Das können viele Wähler sicher nicht mehr. Wahlentscheidungen sind heute sehr emotional geladen. Ich erinnere mich da an die Wahl beeinflussende Faktoren wie ob die Frau die Haare offen oder nach hinten gebunden trägt. Letzteres führt dazu, dass ihr mehr Kompetenz zugeschrieben wird. Oder der Einfluss der Profession auf die gefühlte Repräsentanz. D.h. wenn ich Bäcker wegen ihres Handwerks zuschreibe, dass sie mehr "hands on" entscheiden oder mehr im Sinne des "kleinen Mannes" als ein Kandidat, der Rechtsanwalt ist. Oder ein Millionär, den viele Wählen, weil er die Interessen des kleinen Mannes vertritt. Da wird wohl kaum bis um die nächste Ecke gedacht.

Zähle noch "allgemein" auf und du hast die vom GG in D vorgesehenen Rahmenbedingungen beschrieben.

Werden wir doch mal konkreter. Das steht in der türkischen Verfassung:

Wahlen und Volksabstimmungen werden nach den Grundsätzen der freien, gleichen, geheimen, einstufigen und allgemeinen Abstimmung, der offenen Auszählung und Stimmenberechnung unter der Leitung und Kontrolle der Gerichtsbarkeit durchgeführt

Quelle: http://www.tuerkei-recht.de/downloads/verfassung.pdf

Was aber, wenn mir an der Wahlentscheidung meiner Mitbürger der Umstand missfällt, dass diese die Demokratie abgeschafft haben? Mal völlig unabhängig davon, ob das in der Türkei gerade geschehen ist?

Unabhängig davon gibt es glaube ich bei uns für diesen Zweck die Gesetze mit Ewigkeitscharakter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel

Eigentlich will ich das aber nicht unabhängig betrachten. Denn mir stellt sich ja gerade die Frage, ob die Türkei mit dieser Reform tatsächlich die Demokratie abschafft. Starke Formen des Präsidentialismus sind doch jetzt nicht gerade neu. Und wo setze ich die (willkürliche) Grenze, wann Demokratie beginnt und wo sie aufhört.

Zur Zeit hört man in Europa die Stimmen, dass die Einführung der Todesstrafe diese "rote Linie" sei. Das halte ich für zu einseitig betrachtet, zumal keiner auf die Idee käme, die USA aufgrund der dortigen Todesstrafe als nicht demokratisch zu bezeichnen.

Um jetzt für mich entscheiden zu können, ob in der Türkei gerade der Grundstein für die Abschaffung der Demokratie gelegt wurde, würde ich gerne von einem Befürworter konkrete Inhalte erläutert bekommen.

Dazu muss man nicht Befürworter sein. Ich habe auf der ersten Seite Links zu den Inhalten der Reform eingefügt. Vor allem die Wikipedia-Seite ist interessant, da sie nicht nur die "kritischen" Änderungen enthält, sondern auch solche, die durchaus als positiv zu werten sind. Wie zum Beispiel der verminderte Einfluss des Militärs.

Es wird hier nur auf emotionaler, nationalistischer und polarisierender Ebene argumentiert. ... Daher fällt es ja auch so schwer sich argumentativ mit den Befürwortern dieses Referendums zu unterhalten.

Korrekt. Leider ist die Türkei nicht der einzige Staat, in dem es diese Strömungen gibt. Emotionalität, Rückbesinnung auf nationale "Werte" und polarisierende "wir und die"-Diskussionen scheinen eher Standard als Ausnahme zu sein. Eigentlich widersinnig in einer Zeit, in der man so viele Möglichkeiten zur Diskussion hat, wie nie zuvor. Vielleicht ist diese Vielfalt aber auch genau das Problem. Die Menschen wollen vielleicht gerade vermeintlich einfache Lösungen für komplexe Probleme.

Ich wette, wenn vielen wirklich klar wäre für was sie da mit ja gestimmt haben, würde die Entscheidung anders verlaufen. Auch wenn diese Wahl unter anderen und fairen Umständen (kein Ausnahmezustand, fairer Wahlkampf) abgelaufen wäre, hätte bestimmt nicht über die Hälfte dafür gestimmt.

Wir werden sehen. Die nächsten Referenden stehen schon in den Startlöchern:

http://www.rp-online.de/politik/aus...strafe-in-der-tuerkei-abstimmen-aid-1.6762205

 

[TheCasper]

Schade das Meinungen keinen Wert haben, sonst wäre das nicht passiert. Ich finde es geplant und nicht in Ordnung, dass man das Referendum so hinnehmen muss. Ich sehe da kein gutes Ende in der Geschichte Erdogan. -.-

 

[wiztm]

Wenn ich Amerikaner bin und in Deutschland Lebe wähle ich für Deutschland und nicht für die USA.Ich habe mich dazu entaschlossen nicht i nden USA zu leben also hat das System kein Einfluss auf mich und ich kein Recht dort entscheidungen zu treffen.

Als Amerikaner wärst du weiterhin dort Steuerpflichtig. Somit hätte das System dort sehr wohl Einfluss auf dich.
Nur um hier mal dein Beispiel aufzugreifen.
Als Staatsbürger eines Staates sollte man natürlich das Recht haben die Geschicke dieses Staates mit zu entscheiden (durch Wahlen)
Dich können jederzeit Verträge zwischen den Staaten treffen.

 

[Tandeki]

Hm... die Steuer in den USA ist doch von Deinem Wohnort abhängig. Wie funktioniert das, wenn ich keinen Wohnsitz in den USA habe?

 

[sbj]

Ich bin wie immer in der Minderheit, nicht das mich das stört, aber das sind zu viele Kommentare auf die ich antworten muss, nur keine Zeit dafür. Also, falls es was explites gibt, einfach noch einmal ansprechen, ich werde versuchen dann zu antworten.

@SBJ
Erklär doch mal sachlich nüchtern, warum Erdogan/seine jetzt durchgesetzte Staatsreform gut für die Türken sein soll. Welche Vorteile siehst du und welche Nachteile?

Gerne doch.

Erst einmal muss man wissen, dass die Türkei immer noch mit der Verfassung der Putschisten regiert wird. Also seit Jahrzehnten wird die Türkei mit einer veralteten und zum Teil problematischen Verfassung regiert. Die AKP versucht seit fast einem Jahrzehnt eine ganz neue Verfassung zu schreiben, also die Grundgesetze. Obwohl die AKP mit Abstand die meisten Abgeordnete im Parlament hat, hat die AKP nur 3 Mitglieder versandt um mit den anderen 3 Parteien gemeinsam eine Verfassung zu schreiben. D.h. alle Parteien haben gleich viele (3) Leute versandt.
So, vor einiger Zeit hat sich die AKP und CHP sich zumindest bei 60 Artikeln geeinigt und die AKP versucht seit je und eh zumindest das rauszuhauen. Nur, dazwischen kam der Krieg in Syrien, all die Flüchtlinge, die Anschläge von PKK/ISIS und die CHP ist nicht mehr willig.
Das als Vorgeschichte, wieso die Verfassung und das System geändert werden sollte, unabhängig davon wer an der Macht ist.

Kommen wir zu heute.
Der Hauptgrund dafür ist ein offensichtlicher Grund, welcher eigentlich gar nicht genannt wird. In 94 Jahren wurden 65 Regierungen gebildet.
Könnt ihr das euch vorstellen? Alle 16 Monate eine neue Regierung. Das hängt damit zusammen, dass der Bundespräsident und der Bundeskanzler nicht immer einer Meinung sind. In Deutschland mag das anders sein, aber in der Türkei funktioniert das nicht so gut. D.h. man möchte diesen trägen Staatsapperat schneller machen und sich von dieser 2-köpfingen Sache trennen. Der Bundespräsident hat ein Veto-Recht und das führt zu Problemen, da früher (bis Erdogan direkt vom Volk gewählt wurde) die Staatspräsidenten vom Parlament gewählt worden sind. Und nicht immer waren die sich einig, auch obwohl sie aus der gleichen Ideologie/Patei kamen (siehe Ecevit/Sezer). Man möchte also aus dem parlementarischen System ein präsidial System machen, so wie in USA oder ähnlich wie in Frankreich. Da scheint es doch auch zu funktionieren oder klappen. Klar seit AKP regiert, also 15 jahre, gab es diese Probleme nicht, aber nur weil sie beständig sind, heißt es nicht, dass das System gut funktioniert.
Und nun konnte man sich mit der MHP einigen um 18 Artikeln rauszuhauen, die das System ändern wird. Aber nicht so dramatisch, wie es dargestellt wird.

Im Prinzip werden alle Rechte des Bundeskanzlers dem Präsidenten übertragen, mehr ist es nicht. Dazu gibt es einige neue Änderungen. Die kann man sich ja selbst anschauen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_constitutional_referendum,_2017#Constitutional_amendments

Was sind nun die Vor- und Nachteile?

Erst einmal können nun Leute, die 18 sind gewählt werden zum Abgeordneten. D.h. man muss nicht mehr wie früher 25 sein (vorher waren es sogar 30, bis die AKP das auf 25 heruntergesetzt hatte).

Die Anzahl der Sitze werden von 550 auf 600 gesteigert.
Ihr könnt an der Grafik sehen, wieso es Sinn macht die Zahl zu steigern.
http://www.dogrulukpayi.com/image/content/Ekran Resmi 2017-03-17 10.35.07.png
Links das Land, dann die Einwohnerzahl (in Tausend), dann wie viele Abgeordnete, dann wie viele Einwohner pro Abgeordnete vertreten werden.

Die Wahlen werden nicht mehr 4, sondern alle 5 Jahre gemacht. Das könnte ein Nachteil sein oder ein Vorteil, je nachdem wie man dazu steht. Also wenn zum Beispiel eine Regierung gut arbeitet, ist es was gutes, dass die noch 1 Jahr zusätzlich haben, aber es könnte auch ein Nachteil sein, wenn man nicht so zufrieden ist.

Der frühere Bundespräsident (der momentane) kann nicht angeklagt werden, bis auf Staatsverrat. Und dazu braucht man 3/4 der Stimmen im Parlament. D.h. der jetzige Präsident ist hundert mal mächtiger, als der, der später kommende, weil man ihm nichts antun kann. Jetzt (ab 2019) wird der Präsident für alles angeklagt werden können und vom Parlament braucht man auch nur noch 2/3 der Mehrheit um wegen Staatsverrates den Präsidenten zum hohen Gericht zu bringen (um ihn abzusetzen).

Dann noch ein Vorteil. Der Präsident kann ab 2019 das Parlament komplett auflösen, ABER seine Position wird auch aufgelöst und es müssen Neuwahlen gemacht werden, wo das Parlament und der Präsident wieder zur Wahl müssen. Und umgekehrt, das Parlament kann zu jederzeit den Präsidenten absetzen, nur dann müssen wieder Neuwahlen gemacht werden (also wieder beide Seiten).

Dann gibt es paar numerische Änderungen. Zum Beispiel in USA wählt der Präsident ALLE Mitglieder der Verfassungsrichter, nun in der Türkei wird die Anzahl mit 4 beschränkt, was der Präsident frei wählen darf. Es ist schwer zu sagen, ob das gut oder schlecht ist. Die Zukunft wird das zeigen.

Ansonsten den Rest der Änderungen kann man sich ja anschauen.

Ein Nachteil ist, dass der zukünftige Präsident laut den Artikeln eine unbestimmte Anzahl von Vize-präsidenten benennen kann. D.h. theoretisch Tausende. Nur, das ist halt nur eine theoretische Sache, und hat nichts mit der Regel zu tun. In der Regel ist diese Anzahl bei 3 oder weniger. Es wurde keine Beschränkung gemacht, weil man wahrscheinlich die Beschränkung mit normalen Gesetzen festlegen will, also wahrscheinlich wird das erst später geklärt, d.h. es steht nicht explizit in der Grundverfassung.

Ein Vor- oder Nachteil könnte der sein, dass die Militärgerichte nun vollständig aufgehoben worden sind. D.h. ist auch so eine Ansichtssache. In der Vergangenheit hat die FETÖ diese Gerichte unterwandert und Unschuldige Generäle ins Gefängnis geworfen und man hat das zu spät gemerkt. Und viel viel früher, also vor AKP in den 70ern oder 80ern etc. wurden auch viele leute durch diese Gerichte verurteilt. Man hat nicht komplett die Kontrolle über diese, weswegen man diese nun abschafft und alles auf die normalen Gerichte überlassen will, damit niemand benachteiligt wird oder umgekehrt.

Hoffe, ich konnte behilflich sein.

 

[MasterXTC]

@sbj
na endlich mal ein ausführlich begründetes Statement für das von der Türkei geplante Präsidialsystem, was ich mit großem Interesse gelesen habe. Hoffe dass das der Anfang für eine sachliche Diskussion ist.

Ich habe in der Vergangenheit sehr wohl zur Kenntnis genommen das Verfassunsreformen durch gegenseitiges blockieren der wiederstreitenen Parteien verhindert worden. Eventuell ist es daher tatsächlich besser hier straffere Strukturen zu bilden um eine stabile Regierung zu bilden. Deutsche Verhältnisse kann man tatsächlich nicht überall erwarten, mit unserem recht geordneten parlamentarischen System. Dafür sind Kulturen und Mentalitäten einfach zu unterschiedlich.