Eure Meinung zum Referendum in der Türkei?

[wiztm]

wenn sie die demokratie ablehnen und lieber einen starken führer wollen, der suverän alle belange des landes nach seinen vorstellungen lenkt, dann ist das eben so.

Und die Minderheit hat eben Pech gehabt und verliert dann halt ihre Menschenrechte? Wie wird das quittiert? Gibt es dazu noch ein Achselzucken oder reicht es nicht einmal mehr dafür?
Nein man kann nicht Stumm daneben stehen wenn ein jeder der eine andere Meinung vertritt als die Staatslinie des Führers als Terrorist gebranntmarkt wird (was dann bis hin zum Knast führen kann).

 

[Lübke]

@noxiel: wir dürfen jetzt nicht alles in einen topf werfen; die entlassungen stehen nicht in unmittelbarem zusammenhang mit dem referendum, auch wenn beide aktionen dazu gedacht waren, erdogans macht zu vergrößern. aber die entlassungen von nicht-erdogan-treuen beamten, lehrern, etc. waren nicht demokratisch legitimiert, das referendum schon.
und jemandem asyl zu gewähren, ist keine grundsatzkritik am politischen system eines landes, sondern eine konkrete einzelfallentscheidung auf die situation des asylbewerbers bezogen. wir könnten auch edward snowden asyl gewähren, ohne damit gleich das ganze amerikanische system infrage zu stellen. dass wir ihm kein asyl gewährt haben, war nur der tatsache geschuldet, dass die politischen konsequenzen für uns derart gravierend ausgefallen wären, dass man lieber berechtigtes asyl verweigert hat. die richtigkeit dieser entscheidung kommentiere ich an dieser stelle mal nicht, da es ot wäre.

@wiztm:

Und die Minderheit hat eben Pech gehabt und ...

in einer demokratie muss die minderheit gegenüber der mehrheit zurückstecken, ja.

...verliert dann halt ihre Menschenrechte?

nein, menschenrechte müssen gewahrt werden. das bedeutet aber nicht, dass andere länder präventiv demokratische entscheidungen verhindern dürfen, weil sie vermuten dass es sonst evtl zu menschenrechtsverstößen kommen könnte. eine bestimmte staatsform ist kein menschenrecht.

Nein man kann nicht Stumm daneben stehen wenn ein jeder der eine andere Meinung vertritt als die Staatslinie des Führers als Terrorist gebranntmarkt wird (was dann bis hin zum Knast führen kann).

ist ja auch ein vollkommen anderes thema. die frage war steht es uns zu, in ein demokratisches referendum eines souveränen staates einzugreifen? nein, das tut es nicht. auch nicht wenn wir das system nicht mögen und es nach unseren wertevorstellungen als falsch erachten. ich persönlich finde den führerstaat falsch, aber ich lebe dort nicht und wenn die menschen dort ihn mehrheitlich für richtig halten, dann sei es ihnen gegönnt ihn für sich zu wählen. wir können doch nicht anderen völkern diktieren, was sie zu wollen haben.

 

[Mustis]

Lübke

Aus diesen dunklen Zeiten der Demokratie sind wir Gott sei dank raus und nein, in einer modernen Demokratie muss die Minderheit nicht weniger Recht ein Kauf nehmen als eine Mehrrheit. Denn das ist nichts anderes als eine Diktatur der Masse und das ist kein Stück besser als eine Diktatur eines Einzelnen oder einer Gruppe. Sorry, deine Äußerung finde ich hoch problematisch, den dieser Logik nach ist auch ein Holocaust rechtfertigbar.

 

[Lübke]

du meinst also wir sollten das tun was die afd will? ist nicht die mehrheit, also warum sollten die nicht ihren willen bekommen und alle ausländer rausschmeißen? oder aus der eu aussteigen? oder den euro abschaffen und zurück zur dmark? es gibt für all diese dinge ne menge leute, die das wollen. so sehr, dass sie sich politisch dafür stark engagieren. nach deiner argumentation müssen wir dem nachgeben, denn sonst wäre es ja eine diktatur der mehrheit, wenn wir das tun würden, was die mehrheit will.

und nein, nach meiner logik ist der holocaust nicht rechtfertigbar. bitte lies meine pn nochmals, auch den teil mit den menschenrechten und allem.

 

[Mustis]

Die AfD ist gleichberechtigt. Unterordnen heißt aber nicht gleichberechtigt sondern eben untergeordnet. Daher müssen wir nicht machen, was die AfD sagt, wir können sie aber nicht mundtot machen, obwohl sie die Meinung einer Minderheit stützt. Das ist ein simpler aber markanter Unterschied, den du offensichtlich nicht begreifst. Sonst würdest du nicht diesen Vergleich bringen.

Und doch genau damit lässt sich der Holocaust rechtfertigen. Wenn die Mehrheit der Meinung ist, das Rassenlehre korrekt ist, dass es somit überlegene und mindere Rassen gibt und eine Minderheit wird als rassisch minderwertig betrachtet und gehört daher ausradiert, dann muss die Minderheit sich deinen Worten nach unterordnen. Sprich entweder außer Reichweite dieser Mehrheit fliehen oder eben um ihr Leben bangen. Den genau das bedeutet sich unterordnen. Unterordnen gegen seinen Willen kann sich nur, wer weniger Rechte hat. Den das ist Zwang.

 

[Lübke]

Die AfD ist gleichberechtigt. Unterordnen heißt aber nicht gleichberechtigt sondern eben untergeordnet. Daher müssen wir nicht machen, was die AfD sagt, wir können sie aber nicht mundtot machen, obwohl sie die Meinung einer Minderheit stützt. Das ist ein simpler aber markanter Unterschied, den du offensichtlich nicht begreifst. Sonst würdest du nicht diesen Vergleich bringen.

du behauptest also, dass die 49 % die für nein gestimmt haben mundtot gemacht wurden? hast du irgendwelche belege für diese aussage? ich denke eher dass du nicht begreifst. wenn 51% für ja stimmen, dann haben wir das zu akzeptieren, auch wenn 49% anderer meinung sind. das ist aber nicht unfair den 49% gegenüber, denn jeder hatte das recht abzustimmen.

Und doch genau damit lässt sich der Holocaust rechtfertigen.

ist es echt schon wieder zeit für die nazi-keule?
du setzt also demokratie und massenmord gleich?

Den genau das bedeutet sich unterordnen. Unterordnen gegen seinen Willen kann sich nur, wer weniger Rechte hat. Den das ist Zwang.

also nochmal: wie bekommt deiner meinung nach die afd ihren willen die ausländer auszuweisen und flüchtlinge nicht ins land zu lassen, raus aus der eu und raus aus dem euro? das ist deren willen, so wie es der wille von 49% der türken war, beim demokratischen system zu bleiben. wieso ist es ok, wenn die afd ihren willen als minderheit nicht bekommt, aber nicht ok wenn die demokraten in der türkei als minderheit ihren willen nicht bekommen? wo ist da der witz?

 

[Tandeki]

Der Bezug zum Referendum in der Türkei ist hier aber echt weiter hergeholt...

 

[Mustis]

Nein, wenn 51% dafür stimmen, eine Minderheit zu diskriminieren, dann müssen wir überhaupt nicht tun, was die Mehrheit will. Den Gott sei Dank leben wir nicht in einer solchen radikalen Grunddemokratie. In Deutschland muss sich eine Minderheit nicht zwangsweise unterordnen. Die Meinung der Mehrheit allein reicht dazu schlicht nicht aus.

Deine Aussage "in einer Demokratie muss die Minderheit gegenüber der Mehrheit zurückstecken, ja." ist die Antwort auf die Frage "Und die Minderheit hat eben Pech gehabt und verliert dann halt ihre Menschenrechte?".

Und das ist schlicht und ergreifend falsch, völlig falsch.

 

[Lübke]

bitte lies noch einmal gründlich meinen post dazu -.-
ich habe extra mit zitaten gearbeitet, damit man ganz genau sehen kann welche aussage ich zu welcher behauptung tätige.

zu der behauptung die minderheit hat bei der wahl pech gehabt, habe ich ich bestätigt, dass die minderheit gegenüber der mehrheit zurückstecken muss. und genau das ist das prinzip einer demokratie. da wird nicht gemacht was eine politische elite oder adelige wollen, sondern was die mehrheit im volk will.
die (sehr weit hergeholte) behauptung, dass die minderheit ihre menschenrechte verlieren würde, habe ich wie folgt beantwortet:

menschenrechte müssen gewahrt werden.

in wie weit du jetzt den holocaust mit den menschenrechten vereinbaren kannst, erschließt sich mir offengestanden nicht. denn ich bin nicht der meinung, dass die nazis den kz-opfern ihr recht auf leben, körperliche unversehrtheit und menschenwürde belassen haben, aber vieleicht siehst du das ja anders wenn du so argumentierst.

offengestanden ist mir nichteinmal bekannt, dass die ermordung der juden per volksentscheid beschlossen wurde. oder andere kriegsverbrechen. das waren völkerrechtswidrige kriegsverbrechen, für die die verantwortlichen, derer man nach dem krieg noch habhaft werden konnte, in nürnberg vor gericht gestellt wurden. einen zusammenhang zur demokratie erschließt sich mir hier nicht so ganz. vielmehr ist das wohl eher die übliche nazi-keule, die ja in keinem thread ausbleibt, der über 100 posts geht. du bist also noch etwas zu fürh mit der nazi-keule.

 

[Mustis]

Es bezieht sich aber nicht nur auf Menschenrechte. JEGLICHE Benachteiligung ist per se nicht einfach gültig, nur weil die Mehrheit es will. Punkt. Eine reine Mehrheitsentscheidung ist in DE nicht ausreichend, damit sich eine Minderheit unterordnen muss.

Hier ging es auch nicht um Minderheiten im Sinne eine Abstimmung. Hier ging es um Minderheiten ethnischer, religiöser, etc. Art.

 

[Lübke]

Hier ging es auch nicht um Minderheiten im Sinne eine Abstimmung. Hier ging es um Minderheiten ethnischer, religiöser, etc. Art.

seltsam, ich könnte schwören wiztm hat geschrieben:

Und die Minderheit hat eben Pech gehabt

dann erleuchte uns doch bitte mal und erkläre uns, wie mit dem abstimmungsergebnis umzugehen ist.

wir haben jetzt folgende situation, es wurde demokratisch abgestimmt und das ergebnis lautet
51% ja
49% nein
wie würdest du als guter demokrat mit diesem resultat umgehen? und was haben die von dir jetzt eingeworfenen ethnien und religionen damit zu tun? durften kurden nicht mitwählen? durften christen nicht mitwählen? das wäre mir zumindest nicht bekannt, dass wähler aufgrund ihrer ethnie oder religion ausgeschlossen worden wären.

 

[Mustis]

Wie wärs beispielsweise den Kurden, die im neuen System mit Sicherheit weder politisch noch sonstig gleichberechtigt sein werden? Was mit Gegnern Erdogans, die weggesperrt wegen weil eine Meinung gegen den Präsidenten als Terrorismus gewertet wird? Genau das ist, was ich und ich denke auch witzm meinen: Eine Abstimmung, die offensichtlich Nachteile für Minderheiten haben wird, ist per se abzulehnen. Mehrheitsfindung hin oder her...

 

[Tandeki]

Naja, diesen Nachteil haben Volksabstimmungen und Demokratien nach dem Prinzip des Präsidentialismus doch per se!? Dabei geht es auch weniger darum, wer überstimmt wird, sondern darum, die Handlungsfähigkeit der Regierung zu erhöhen. Hier wird das vor allem als Nachteil wahrgenommen, viele Türken sehen das aber auch als notwendig an, weil es in der Vergangenheit häufige Wechsel in der Regierung gab.

 

[Lübke]

@Mustis: ich sehe schon, wir reden grad vollkommen aneinander vorbei. ich rede von dem referendum und die einmischung deutscher und europäischer politiker, du redest über dessen inhalte und mögliche folgen.

Was mit Gegnern Erdogans, die weggesperrt wegen weil eine Meinung gegen den Präsidenten als Terrorismus gewertet wird?

das hat erdogan ja bereits vor dem referendum getan und das hätte sicher auch bei einer mehrheit für ein nein nicht aufgehört. und ich sagte es bereits, ich bin gegen einen führerstaat und sehe das ganze als kritisch an. aber ich bin demokratisch genug, um zu akzeptieren, dass meine meinung nicht allgemeingültig ist und es anderswo eben auch anders sein kann. das bedeutet aber nicht, dass ich es gutheiße. es bedeutet lediglich, dass ich die meinung anderer akzeptiere, auch wenn sie nicht meinen wertevorstellungen entspricht. und ich bin der meinung, dass das volk eines souveränen staates das recht hat, über seine eigene regierungsform mehrheitlich zu entscheiden, auch wenn das abstimmungsergebnis nicht konform mit meiner meinung geht. siehst du das anders?

 

[Mustis]

Das kann gut sein, ich gehe aber davon aus, dass witzm sich auch genau darauf bezog. Bedingt durch die Folgen, sollte es Pflicht sein, eben nicht nur zu zuschauen sondern es klar zu verurteilen.

 

[Lübke]

wie gesagt, kritik am inhalt des referendums ist durchaus legitim, aber das gepolter in den medien sowohl von deutschen politikern als auch von erdogan und seinen ministern war imho völlig daneben und schlicht unwürdig. auch die forderungen einiger, erdogan-wähler solle man ausweisen. und genau dieses verhalten führt hier in deutschland zu einer noch tieferen spaltung von türkischstämmigen deutschen und anderen deutschen. das kann nicht in unserem sinne sein und in dem punkt sehe ich die kritik von sbj auch als vollkommen berechtigt an.

 

[Mustis]

Wieso Spaltung von türkischstämmigen Deutschen zu deutschen? haben alle Türken mit ja gewählt in DE? Und die Spaltung der Ja Stimmer ist doch ohnehin bereits da. den offensichtlich lehnen sie ein System wie in Deutschland klar ab. Warum sollte man sie hier dann noch willkommen heißen bzw. was wollen sie eigentlich in einem Land, das sie ja offensichtlich schon allein wegen seines politischen Systems her ablehnen?

 

[Everdying]

1. Bin ich generell der Meinung, dass Personen die von einer politischen Entscheidung nicht betroffen sind (in diesem Fall die in D lebenden Türken), keine Wahlberechtigung erhalten sollten.

2. Sollte man jetzt nicht verallgemeinern. Von den 1,43 Mio Türken in Deutschland haben 700.000 gewählt, also ca. 49% Wahlbeteiligung. Davon haben 63% für Ja gestimmt. Demnach haben insgesamt nur etwa 30% der wahlberechtigten Türken für "Ja" gestimmt. Ich hab jetzt keine Wählerstatistiken gefunden, aber man kann zudem davon ausgehen, dass einige Erdogangegner gar nicht wählen gegangen sind. Warum? Weil das vor allem junge "Türken" sind, denen die türkische Politik am Arsch vorbei geht, weil Deutschland ihre Heimat ist.

 

[Lübke]

den offensichtlich lehnen sie ein System wie in Deutschland klar ab.

so offensichtilich ist das gar nicht. im gegenteil, wenn man sbj so liest, ist er wohl eher ein protestwähler, der damit gegen die einmischung deutscher in türkische belange protestieren will und damit wohl auch nicht allein.
ist wie mit den briten und dem brexit. das votum war in erster linie ein protest gegen deren etablierte politik in england (schotten und nordiren haben ja mehrheitlich gegen den brexit gestimmt).

 

[Mustis]

Aus Protest jemanden wählen, der die eigenen Landsleute in ein System, das Unterdrückung und Willkür ermöglicht führen willl? Äußerst clever! Dem wird aber klar durch die Glorifzierung der PErson Erdogan, die damit Hand in HAnd geht, widersprochen.