News Europaweite Online-Durchsuchungen geplant

[HappyMutant]

warum Du fortgesetzt den Anschein erweckst,

Ich erwecke den wo? Sorry, aber da verwechselst du mich durchaus mit anderen Usern. ich habe nur auf die Forderung geantwortet, dass auf sämtliche andere Vergehen auszuweiten und diese Forderung kam von Subdominante. Meien einzige Interpretation war, das heutige verfahren, mit der Forderung zusammenzubringen. Ich habe nirgends gesagt, dass Schäuble dies plant, ich sagte nur, dass es so kommen müsste, wollte man dies machen. Und sicher sei mir der Hinweis erlaubt, dass auch nur die bloße Vorstellung der Existenz einer solchen Software Ängste hervorruft und das kannst du angesichts des Echos nicht unbedingt leugnen.

Weiterhin habe ich die rechtlichen Probleme beschrieben, die bei der Beweissicherung auftreten könnten. Warum das keine Arguemnte sein sollen, sondern Panikmache, weiß ich nicht. Es ist doch wohl so, dass du einfach annimmst, ich würde exakt so argumentieren, wie du das von einem Gegner der Online-Überwachung erwartest. Dabei hörst du mir weder zu, noch schaust du wo die Unterschiede liegen. Bitte fülle nicht die Lücken, die ich zwangsläufig lassen muss um nicht vollends das Zeichenlimit zu sprengen, mit deinen Vorurteilen.

Irgendwer beim BKA und im deutschen Bundestag war aber wohl anderer Ansicht.

Der Bundestag, der deiner Meinung aus Laien besteht. Und dem BKA, dass es erstmal mit einem verfassungswidrigen Vorschlag probiert?

Du gibst vor, es besser zu wissen. Belege bleibst Du gleichwohl schuldig.

http://www.heise.de/newsticker/Bund...lichen-Online-Durchsuchungen--/meldung/118812

Fünfzehn hatten Bedenken. 14 Stimmen trotzdem zu? Wie kann es außerdem sein, dass Schäuble, BKA und viele Abgeordnete schon wissen, dass dies alles verfassungskonform ist, während sie das beim ersten Entwurf zur Vorratsdatenspeicherung auch schon sagten (oder trotz Bedenken zustimmten)?

Wenn ich Deinen Warnungen mein "leider" entgegenstelle (in einem Kontext, den Du vorsorglich nicht mitzitiert hast), ist das weder Widerspruch noch Beweis.

Ist es also nicht so dass du, obwohl das Instrument für dich nicht in der Breite nicht eingesetzt werden wird, dies ausdrücklich wünschst und die Bedenken die diesem breiten Einsatz vorausgehen damit begegnest, dass es nicht in der Breite eingesetzt werden wird?

Falls doch, bitte ich hiermit zum x-ten Male um Aufklaerung, wie das funktionieren koennte.

Bitte erkläre mir erstmal, wie die Beweissicherung per Trojaner funktionieren sollte, wenn dafür das System selbst kompromittiert wird. Da liegt die Krux. Das Instrument ist erst gar nicht tauglich ,es kann also damit nichts bekämpft werden.

Welche Begehrlichkeiten weckt es, bei wem und worauf gruendet sich diese Annahme? Das "Gelegenheit macht Diebe"-Prinzip trifft derzeit wohl eher auf die Taeter zu.

Ähem, sage mal worüber diskutieren wir denn gerade. Ja genau um die Ausweitung. Also natürlich gibt es Begehrlichkeiten. Angefangen hat es mit Terrorismus, endet tut es hier mit Urheberrechtsverletzungen.

Zwanzig mal demnach? Ui ui ui.

Ja genau mehr als doppelt soviel von 13 ist zwanzig (Ich hatte allerdings 17 im Hinterkopf). 36 im Jahr 2003 http://www.bmj.bund.de/enid/188?pmc_id=1651 Jedenfalls 119 Fälle in 5 Jahren: http://de.wikipedia.org/wiki/Großer_Lauschangriff

das BKA selbst den "grossen Lauschangriff" fuer ein Instrument haelt, das zwar mitunter, aber eben nur sehr selten ueberhaupt sinnvoll ist.

Wie gesagt, du willst derartige Instrumente flächendeckend für leichte Straftaten und Vergehen einführen. Nicht ich.

Und meine Meinung, so wenig Du sie teilen magst, hat nicht mehr und nicht weniger Gewicht als die Deine.

Ich habe nicht das Gefühl, dass meine Meinung irgendwas bei dir zählt

Ein Geheimdienst, der nicht im Internet agiert, kann heute den Betrieb einstellen. Die Schaffung eines Rechtsrahmens dafuer sollte selbstverstaendlich sein.

Das BKA ist kein Geheimdienst. Es wird nur einfach mit Rechten eines solchen ausgestattet. Das findest du nicht bedenklich? Auch ist der Verzicht auf eine heimliche Online-Durchsuchung mit begrenztem Nutzen nicht der Verzicht auf das Internet. Im Gegenteil, denn gerade das fällt ja in eine ganz anderes Gebiet, nämlich der Vorratsdatenspeicherung, wo Milliarden an Verbindungsdaten gespeichert werden.

Deine Festplatte gehoert fuer Dich zum "Kernbereich privaten Lebens"? Geh mal vor die Tuer, triff andere Menschen. Dann gehen auch die boesen Traeume weg.

Ja klassisch beleidigen, so ist es richtig. Sich dann über fehlende Argumente beschweren. Sorry, aber wenn du deine Briefe, E-Mails, Steuererklärungen weiß der Geier noch alles per Hand aufschreibst und im Keller lagerst, wenn du deine Kommunikation ausschließlich über 2-Augen Gespräche führst, magst du das für irrelevant halten.

So wie die Funkstrecke / Verkabelung einer Kamera / eines Mikrofons "angezapft" werden koennte. Aber wer sollte davon wissen? Wie sollte derjenige das tun? Warum sollte er? Alles Fragen, auf die Paranoide keine Zeit verschwenden. Ganz abgesehen davon, dass ich mit einer ominoesen "Sicherheitsluecke" im Laptop eines Kriminellen ganz gut leben kann.

Dein grundsätzliches Unverständnis ist einfach, dass du glaubst so eine Überwachung passiert nur Kriminellen. Wenn man sich allerdings sicher wäre, dass er der Gesuchte ist, würde man ihn nicht überwachen. Es geht immer um Unschuldige, die es zu schützen gilt, das ist doch der Punkt. Wieviele Unschuldige wurden per Wohnraumüberwachung bespitzelt? Ausgerechnet das weiß man nicht.

Es geht mir darum, dass eine Kamera filmt, ein Mikrofon hört, ohne Teil des Gesprächs zu sein. Das funktioniert aber nicht mehr, wenn die Software Teil des System ist. Eines sich dynamisch veränderten System. Man wartet ja darauf, dass etwas gespeichert wird. Dann möchte man diese Daten lokal kopieren und vor Manipulation sichern.

Was ist daran ominös, wenn selbst das BKA genau das als Merkmal des "Bundestrojaners" beschreibt, nämlich die Überwachung unter Nutzung von Lücken im System. Tarnen muss man diesen auch, muss sich also Techniken bedienen, die Prozesse verschleiern. Das man schließlich und endlich wie jeder Trojaner Ports öffnet um mit dem Zentralserver zu kommunizieren, ist auch keine Unbekannte. Sonst wäre es ja nicht "Online".

Ueberwacher = BKA? Auch hier die Frage - warum sollten sie? Langeweile? Sexuelle Frustration? Stimmen im Ohr?

Die frage ist nicht warum sie es wollen. Sondern das sie es könnten. Die Integrität der Daten ist dadurch nicht mehr gegeben. Da nur wenige Spezialisten die jeweils angepasste Software vollständig kennen, ist die Manipulation von Beweisen nie ausgeschlossen. Es ist nicht umsonst so, dass man jede andere Untersuchung unter Zeugen durchführt, damit eben hinterher keine Zweifel aufkommen, woher die Beweisstücke stammen.

... und der Betroffene darueber informiert, ja. Der Schaden ist durch format c: behebbar; der Betroffene kann den Aufwand hierfuer, notfalls klageweise, geltend machen.

Ist doch ein Witz jetzt oder? Die komplette Vernichtung der Daten ist akzeptabel? Es geht hier ja gerade darum, darum dass jedes Backup schon kompromittiert ist. Wie stellst du dir den Schadenersatz vor?

In der Rechtssprechung kommt es immer wieder zu Fehlurteilen - manche davon bringen Unschuldige hinter Gitter.

Was für dich offenbar ein akzeptabler Kollateralschaden ist. Zum Glück sieht unsere Rechtsverfolgung das noch etwas anderes. Oder um es so zusagen: Im Zweifel für den Angeklagten. Es kann doch wohl nicht sein, dass man das bewusst in Kauf nimmt.

Es geht auch nicht darum, die Durchsuchung Unschuldigen komplett zu ersparen, sondern ihnen die Möglichkeit zu geben, sich zu wehren. Vorallem sollte eine Untersuchung nicht derart in das Leben Unschuldiger eingreifen, dass es sich nicht mehr rückgängig machen lässt. Und ich sehe keinerlei Vorkehrungen im BKA Gesetz dafür Entschädigung zu leisten. Aber klar, es liegt in der Pflicht des Bürgers Gerechtigkeit von denen einzuklagen, die dafür garantieren sollen.

Der Verweis auf die Spielequalitaet ist auch nicht besser als der auf Preise,

Ist das in der Industrie mittlerweile so: Friss oder stirb?

Eher noch fadenscheiniger - wenn das Spiel so mies ist, warum wird es dennoch kopiert?

Und da sind wir dann endlich mal einer Meinung. Das habe ich noch nie verstanden und dagegen habe ich hier immer argumentiert.

Es ist aber bezeichnend, dass ich nur gesagt habe, was sich ändern müsste, um wieder mehr Vertrauen und Akzeptanz zu gewinnen und du das als Entschuldigung fürs Kopieren interpretierst. Aber auch du wirst dich mit der Realität anfreunden müssen, dass die Kundschaft wegläuft und die Methoden der Verfolgung und der Qualitätssicherung sie bisher immer nur weiter weg getrieben hat.

 

[raubwanze]

Wenn man die Ansichten und Absichten von JePe und Subdominante so liest, wird einem Schäuble richtig sympathisch.

Diesen Eingriff in die Privatssphäre auch noch für Vergehen (unter einem Jahr Haft oder Geldstrafe) gut zu heißen, KiPo und Mafiaverfolgung dabei als - Zitat Subdominante - "netten Nebeneffekt" zu bezeichnen, da verschlägts einem glatt die Sprache. Wo solls enden, bei Ordnungswidrigkeiten? Nun wärt ihr Politessen und pauschal am Ordungsgeld beteiligt, tja zutrauen würd ichs euch. Falschparken kann man zwar schlecht über Kontrolle der Festplatte beweisen, wird bei UHG-Verstössen aber auch nicht anders sein. (Da würde wohl eher die Vorratsdatenspeicherung helfen können)

Arbeitet ihr für Schäuble? So nach dem Motto: "Schaut her, es gibt Menschen, die noch viel weiter gehen würden. Schäuble ist in der Beziehung nicht so schlimm, nehmt es hin!"

Kommt, gebt es zu, ihr arbeitet für ihn.

Gruß
Raubwanze


PS:
Anmerkung: Schäuble ist nur ein Name, der im Moment diesbezüglich im Rampenlicht steht. Der Name ist austauschbar, ein anderer Name als Innenminister würde mMn mit grosser Wahrscheinlichkeit ähnliche Veränderungen auf den Weg bringen wollen (müssen?).

 

[JePe]

Ich erwecke den wo?

Nur ein paar Zeilen tiefer:

Und sicher sei mir der Hinweis erlaubt, dass auch nur die bloße Vorstellung der Existenz einer solchen Software Ängste hervorruft und das kannst du angesichts des Echos nicht unbedingt leugnen.

Eben. Die Vorstellung, dass eine solche Software existiert, weckt / bedient Aengste und wird deshalb auch gehegt und gepflegt. So wie die Vorstellung, dass es eine geheime Weltregierung gibt, die mit Ausserirdischen die Versklavung der Menschheit betreibt.

Dumm nur, dass es weder das Eine noch das Andere gibt.

Der Bundestag, der deiner Meinung aus Laien besteht. Und dem BKA, dass es erstmal mit einem verfassungswidrigen Vorschlag probiert?

Aus Nicht-Juristen, die gelegentlich ueber juristische Aspekte befinden muessen. Aus Nicht-Landwirten, die ueber Ackerbaubestimmungen abstimmen muessen. Aus Nicht-Medizinern, die sich mit Erbgutforschung beschaeftigen. To be continued. In den meisten Faellen sind Abgeordnete in der Tat Laien. So wie es natuerlich auch das BKA ist, dass sich ein Instrument aus darstellbaren Gruenden wuenscht, ohne abschaetzen zu koennen, ob es rechtskonform ist. Und zumindest im konkreten Fall ist "nicht grundgesetzkonform" eine Vermutung von Dir - bis vor das zustaendige Gericht hat es das Gesetz ja diesmal nicht geschafft.

Fünfzehn hatten Bedenken. 14 Stimmen trotzdem zu?

Ja. Weil 1. Bedenken nicht wie von Dir unterstellt "wider besseren Wissens" bedeutet und sie 2. abgewogen haben, was schlimmer ist: ein nichtperfektes Gesetz oder gar keins. Sie sind zu einem anderen Urteil gekommen als Du und das passt Dir nicht. Also werden sie als antidemokratische Grundgesetzfeinde diffamiert. Toller Diskussionsstil.

Bitte erkläre mir erstmal, wie die Beweissicherung per Trojaner funktionieren sollte, wenn dafür das System selbst kompromittiert wird. Da liegt die Krux. Das Instrument ist erst gar nicht tauglich ,es kann also damit nichts bekämpft werden.

Ungefaehr so wie eine Geschwindigkeitsmessung per "Laserpistole". Firma A baut sie, Gutachter B bescheinigt ihre Funktion, Beamter C fuehrt eine Messung durch.

Und die "Krux" ist, dass Du -entgegen meiner Bitte- erneut nur gewehklagt hast, wie es (nach Deiner Ansicht) nicht geht - aber die Antwort auf die Frage nach dem "wie" abermals schuldig bleibst.

Ähem, sage mal worüber diskutieren wir denn gerade. Ja genau um die Ausweitung. Also natürlich gibt es Begehrlichkeiten. Angefangen hat es mit Terrorismus, endet tut es hier mit Urheberrechtsverletzungen.

Ach so. Natuerlich gibt es die. Na dann brauchen wir das ja auch nicht mehr zu belegen. Gut, dass Du das klargestellt hast.

Dass dies hier ein Forum und als solches nicht direkt in die Gesetzgebung eingebunden ist, weisst Du aber schon? Es gibt auch ein paar Verirrte, die die Todesstrafe fuer Kinderschaender fordern. Nur eben nicht im Bundestag, weshalb ich mit einer dahingehenden Gesetzesinitiative auch alsbald nicht rechne.

Ja genau mehr als doppelt soviel von 13 ist zwanzig (Ich hatte allerdings 17 im Hinterkopf). 36 im Jahr 2003(...) Jedenfalls 119 Fälle in 5 Jahren(...)

2007 waren es zehn angeordnete "grosse Lauschangriffe" plus drei zur Gefahrenabwehr, was streng genommen nicht dasselbe ist. Aber willst Du mit mir ernstlich ueber 10, 13 oder 17 zanken? Im Verhaeltnis zur Masse an Kapitalverbrechen ist das immer noch eine geradezu esotherische Menge und mutet der darum veranstaltete Sturm im parlamentarischen Wasserglas (der wohl vor allem anderen dazu diente, die FDP auch fuer andere als besserverdienende Waehlerschichten interessant zu machen) surreal an.

Wieviele davon traffen belegbar Unschuldige? Spaeter mehr dazu.

Wie gesagt, du willst derartige Instrumente flächendeckend für leichte Straftaten und Vergehen einführen. Nicht ich.

Nein. Du darfst gerne die Stelle verlinken, wo ich etwas geschrieben habe, was dahingehend auslegbar ist.

Ich ("Menschen wie ich" - Danke fuer die Blumen, denn irgendwie klingt das doch arg abschaetzig ...) will, dass der Staat in die Lage versetzt wird, seine Aufgaben zu erfuellen. Und ihn aus Prinzip von PC´s fernhalten zu wollen ist im Falle von "Cybercrime" dazu kaum geeignet.

Ja klassisch beleidigen, so ist es richtig.

Siehe oben.

Das BKA ist kein Geheimdienst. Es wird nur einfach mit Rechten eines solchen ausgestattet. Das findest du nicht bedenklich?

Das BKA hat aber Aufgaben, die geheimdienstliche Arbeitsweisen erforderlich machen. Die Alternative waere eine Zusammenlegung von BND, BKA, LKA´s, MAD und noch ein paar Abkuerzungen zu einer Superpolizei. Wenn wir selten einer Meinung sind - aber das wollen wir vermutlich beide nicht.

Und an meiner Auffassung, dass eine "Onlinedurchsuchung" ein als ultima ratio verfuegbares Instrument sein muss, halte ich fest. Ausser nostradamischen Vorahnungen hast Du nichts anfuehren koennen, was dem entgegen steht.

Sorry, aber wenn du deine Briefe, E-Mails, Steuererklärungen weiß der Geier noch alles per Hand aufschreibst und im Keller lagerst, wenn du deine Kommunikation ausschließlich über 2-Augen Gespräche führst, magst du das für irrelevant halten.

eMails sind etwa so sicher wie Postkarten - um die zu lesen, brauche ich keinen "Bundestrojaner"; um Deine Steuererklaerung zu bekommen, fuelle ich ein Amtshilfeersuchen aus. Das mit dem Geier ist jetzt ein wenig ... unpraezise.

Auch ist der Verzicht auf eine heimliche Online-Durchsuchung mit begrenztem Nutzen nicht der Verzicht auf das Internet. Im Gegenteil, denn gerade das fällt ja in eine ganz anderes Gebiet, nämlich der Vorratsdatenspeicherung, wo Milliarden an Verbindungsdaten gespeichert werden.

Verbindungsdaten genueg(t)en regelmaessig nicht, um (nach Deiner Massgabe) Bagatelldelikte wie Urheberrechtsverletzungen gerichtsfest zu beweisen - man muesste ihre Erhebung also massiv ausweiten und personalisieren. Von jemandem, der sich eben noch um Anonymitaet gesorgt und den Ueberwachungsstaatsteufel an die Wand gemalt hat, ein recht befremdlicher Vorschlag.

Dein grundsätzliches Unverständnis ist einfach, dass du glaubst so eine Überwachung passiert nur Kriminellen. Wenn man sich allerdings sicher wäre, dass er der Gesuchte ist, würde man ihn nicht überwachen.

Das Revier um die Ecke buchtet den kleinen Dopedealer ein und laesst ihn tags darauf wieder laufen, ja. Das BKA platziert einen V-Mann in der Organisation, die ihn beliefert, der wiederum ein konspiratives Treffen arrangiert, das abgehoert wird, um zusaetzliche zu den schon vorhandenen Beweisen zu erlangen.

Es geht immer um Unschuldige, die es zu schützen gilt, das ist doch der Punkt. Wieviele Unschuldige wurden per Wohnraumüberwachung bespitzelt? Ausgerechnet das weiß man nicht.

Maximal 119 in fuenf Jahren (ich glaube die Zahlen jetzt einfach mal), die tatsaechliche Zahl duerfte darunter liegen. Viel spannender finde ich die Frage: wenn Du keine Zahl kennst, woher ruehrt dann Dein unerschuetterlicher Glaube, dass dies der Regelfall sei ... ?

Was für dich offenbar ein akzeptabler Kollateralschaden ist. Zum Glück sieht unsere Rechtsverfolgung das noch etwas anderes. Oder um es so zusagen: Im Zweifel für den Angeklagten. Es kann doch wohl nicht sein, dass man das bewusst in Kauf nimmt.

Akzeptabel ist hier eine bewertende Vokabel. Fakt ist: es ist ein unvermeidlicher Kollateralschaden. Waere das nicht so, waeren nicht Menschen unschuldig hinter Gitter gebracht worden und gaebe es keine Entschaedigungsgesetze. Man nimmt es somit sehr wohl bewusst in Kauf.

Jedes System ist von Menschen gemacht, und die machen eben Fehler. Manche haben keine, manche verheerende Konsequenzen. Nur deshalb aber gar nichts mehr zu machen, ist keine Option. Man schafft keine Airlines ab oder schliesst die Airbus-Werke, wenn ein Flugzeug abstuerzt. Man analysiert das Problem und behebt es. Das machen Menschen seit tausenden Jahren so und ich neige dazu zu glauben, dass sich diese Strategie bewaehrt hat.

Ich habe nicht das Gefühl, dass meine Meinung irgendwas bei dir zählt

Das beruht dann wohl auf Gegenseitigkeit.

 

[HappyMutant]

dass eine solche Software existiert

Interessant. Wozu beschließen wir bzw. unserer Vertreter das Gesetz?

Also werden sie als antidemokratische Grundgesetzfeinde diffamiert. Toller Diskussionsstil.

Und hier hört es dann auch auf, den Rest lese ich mir nicht mehr durch. Sowas habe ich nie geschrieben oder behauptet. Eine Unterstellung nach der anderen von dir, es langt dann auch mal.

 

[Drakon]

Hallo, sind solche Ausschnitte von Sendungen eigentlich auch GEMA-pflichtig? Wenn ich das angucke ist es ja im Cache auf meiner Festplatte gespeichewrt und wenn das dann bei einer Durchsuchung gefunden wird, mache ich mich dann strafbar??
Ich möchte nur wissen was ich straffrai speichern darf und was nicht. Darf ich das angucken?
Hat sich der der das hochgeladen hat strafbar gemacht. Kann der belangt werden?

Achso, der Link: Lesen! mit Elke Heidenreich
Darf ich den hier überhaupt posten? Ich weiß es wirklich nicht.

 

[Subdominante]

@Drakon: Ich bin hocherfreut, so etwas auf CB zu lesen, ich hätte nicht gedacht, dass sich so viel Kultur auf CB verirrt.

Elke heidenreich produziert nun eine TV Sendung (weiterLesen!) im Internet. www.litcolony.de. An der Gestaltung der Seite habe ich mitgearbeitet und bin mit Frau Heidenreich selbst in engen persönlichem Kontakt.

Die älteren Lesen Sendungen findest du in der ZDF-Mediathek. Zumindest also wenn du die Sendung direkt vom Hersteller "beziehst" (in diesem Fall von www.litcolony.de oder die älteren Beiträge bei www.zdf.de), kann dir nichts passieren, solange du damit nicht "Schindlunder" treibst und es ungefragt bearbeitest oder weiterverwertest.