News Europaweite Online-Durchsuchungen geplant

[JePe]

HappyMutant,

Deine Meinung in allen Ehren. Es ist aber eben nur Deine Meinung -weshalb Du sie vielleicht, zumal als Moderator, etwas weniger imperativ vortragen solltest?- und nebenbei laesst sie wenig juristischen Sachverstand erahnen.

Achso und du findest unbedenklich, dass das Innenministerium und der Bundestag für rechtlich unbedenklich hielten, den Richtervorbehalt eben ein klein wenig einzuschränken.

Der Bundestag setzt sich ueberwiegend aus Nicht-Juristen wie Dir zusammen. Weshalb dieses Gesetz auch vom Bundesrat gestoppt wurde oder vom Bundesverfassungsgericht gestoppt worden waere. Weil wir eben nicht in einem illuminatengefuehrten Ueberwachungsstaat leben.

Das in Europa auch das dann aufs Land ankommt, also selbst dieser Kompromiss nichts bedeutet, sollte auch klar sein. Wenn du in das Raster britischer Ermittler fällst, Pech.

Kannst Du mir verstaendig begruenden, welches Interesse englische Strafverfolgungsbehoerden an den Urlaubsfotos deutscher Buerger haben koennten? Und eventuell sogar beispielhaft einen Fall benennen?

Law&Order und immer feste druff.

Selbstverstaendlich?!

(...)Massen-Technik(...)

Weisst Du, wieviele sog. "grosse Lauschangriffe" es im Jahr 2007 gab? Ein Tip: Es waren weniger, als das Zitat Buchstaben hat. Kannst Du mir erklaeren, worauf Dein (Irr-)Glaube gruendet, dass Richter eine Onlinedurchsuchung haeufiger genehmigen sollten als eine akkustische oder visuelle Wohnraumueberwachung?

Soviel zum Thema "Massen-Technik".

Wird sicher lustig nachzuweisen, ob eine MP3 nun legal von den eigenen CDs gerippt wurde, oder im Netz gesaugt. Einer Datei sieht man nicht an, ob sie legal ist oder nicht. Besser noch, sie zur Beweissicherung zu kopieren, dürfte nach dem aktuellen Urheberrecht illegal sein. Sorry, aber alleine die technische und rechtliche Umsetzung deiner Forderung, stelle ich mir gewagt vor.

Weil Du, wie eingangs schon erwaehnt, keine Ahnung hast. Ganz besonders vom rechtlichen Aspekt.

Sie und ihre massive Nebeneffekte deswegen herbeizusehnen, das ist reine Ignoranz.

Und diese "massiven Nebeneffekte" unermuedlich herbeizureden, ohne irgendeinen Beleg fuer sie zu haben, ist reine Polemik.

Die Abmahnindustrie hat übrigens auch kein Problem kleine Familien und Betriebe in den Ruin zu treiben. Zur Not ist die MItstörerhaftung ausreichend. Aber das nur am Rande.

"Contentmafia", "Abmahnanwaelte", "Lobbyhuren". Hatten wir alles schon. Fuer jemanden, der kein Schubladendenken mag, hast Du es Dir in Deiner ziemlich bequem gemacht.

Was mir in dem Zitat fehlt, ist der Begriff "Downloadwelle". Ohne die haette es naemlich nichts von all dem anderen gegeben.

Nach der Schnittmenge zwischen einem "Abmahnanwalt" und dem BKA frage ich erst gar nicht.

Ein Gegenbeispiel.

Ein Ex-Arbeitgeber von mir hatte irgendwann keine Lust mehr, mich zu bezahlen - und deshalb eine rueckdatierte Kuendigung unterschrieben. Mit der und meinem Insiderwissen bin ich zum Staatsanwalt gegangen ... und seitdem fuer die gesamte Familie des Ex-AG´s der Intimfeind Nummer 1: weil ich den liebenden, treusorgenden Familienvater gewissenlos hinter Gitter zu bringen im Begriff bin. Mitnichten. Nicht ich bringe ihn hinter Gitter - er hat das getan. An dem Tag, an dem er mir die Urkundenfaelschung untergejubelt hat. Ich sehe mir zwar durchaus genuesslich an, wie der Stein, den ich ins Wasser geworfen habe, Wellen schlaegt, und er unter den Wellen begraben wird - Schuld daran hat er aber selbst. Stein und Wasser waren immer schon da - ich habe die beiden nur zusammengebracht. Wer im grossen Stile urheberrechtsverletzt und hernach gerichtlich zu Zahlungen verurteilt wird, tut dasselbe.

EDIT: Da fehlte ein "h".

 

[Subdominante]

@JePe:

Ganz deiner Meinung. Ich wäre mal gespannt, wie weit 99% der CBler hier wären ohne die pöse Contentmafia, die ihnen ihre heißgeliebten Warez zur Verfügung stellt. Naja, nicht direkt zur Verfügung stellt, denn die pöse, pöse Mafia - da sind Leute dabei, die verlangen doch tatsächlich Geld für ihre Arbeit, man stelle sich das mal vor!!!111!!! - stellt ja "nicht zur Verfügung", sondern wird von Piratebay.org einfach betrogen und beklaut. Und wie kann man das nur ahnen, bitte?

Also, wo wären 99% der User hier, wenn es keinen Content gäbe? Wo wäre die Nachfrage nach VDSL 50.000, wenn es keinen Content mehr gibt? Ja, diese dummen Schweine der Contentmafia... gelle?

Edit: und da wir uns jetzte gegen einen Mod gestellt haben ("Schubladendenken"... ahhhh ja klar) wird mit Sicherheit der Thread gleich geschlossen und eine Verwarnung ausgesprochen...

 

[Benjamin_L]

Genau, aber bisher wurden rückgängige CD Verkäufe durch Raubkopien begründet und der entstehende Schaden ebenso. Mich würde einfach interessieren ob es wirklich objektive Zahlen gibt, die den Schaden belegen, ich mein, nur weil Leute Musik saugen, heißt es noch lange nicht, dass dadurch weniger verkauft wird. Rückläufige Einnahmen sind auch Ursache von anderen Interessen der Käuferschichten. Ich mein für wen ist das was im Radio läuft noch ernsthaft Musik für die man Geld ausgeben will, v.a. soviel wie aktuelle CDs derzeit kosten, mir reicht es wenn ich's im Radio hör, ich würde mir solche CDs nie kaufen und wenn ich's saugen würde, würde somit niemandem Geld verloren gehen. Also ich bin gespannt auf Zahlen.

Nein, ich lebe nicht von meinen Bildern, da hast du recht. Aber bei Musik, also Bands, etc. dient die CD nicht als Haupteinahmequelle, CDs, Radio und Internet sind quasi Werbung für die Konzerte und das Merchandising wo das Geld verdient wird. An den CDs verdient ja hauptsächlich die Musikindustrie/Gema/etc. Die Gema will ja sogar Geld dafür, wenn man seine eigenen Lieder spielt -.-
http://www.laufmalwieder.de/UserFiles/File/Ausnahms-Weises/Barbara Clear News vom 03.09.08.pdf

Und es gibt ja mittlerweile genug Künstler die Ihre Musik im Internet selber anbieten, von "den Künstlern" kann man also auf keinen Fall pauschal reden.

 

[JePe]

Genau, aber bisher wurden rückgängige CD Verkäufe durch Raubkopien begründet und der entstehende Schaden ebenso. Mich würde einfach interessieren ob es wirklich objektive Zahlen gibt, die den Schaden belegen, ich mein, nur weil Leute Musik saugen, heißt es noch lange nicht, dass dadurch weniger verkauft wird.

Objektive Zahlen kann es nicht geben - jede Zahl ist zwangslaeufig hypothetisch. Ausserdem stellt sich die Frage nach dem eingebuessten Vermoegensvorteil aus gesetzgeberischer Sicht nicht - das Gesetz ahndet den Urheberrechtsverstoss (und das ist auch gut so); wirtschaftliche Forderungen wuerde der in seinen Rechten verletzte Rechteinhaber zivilrechtlich geltend machen.

Ich mein für wen ist das was im Radio läuft noch ernsthaft Musik für die man Geld ausgeben will, v.a. soviel wie aktuelle CDs derzeit kosten, mir reicht es wenn ich's im Radio hör, ich würde mir solche CDs nie kaufen und wenn ich's saugen würde, würde somit niemandem Geld verloren gehen.

Siehe oben. Es geht um die Verletzung des geistigen Eigentums, nicht irgendeinen imaginaeren Schaden. Die voellige Ignoranz, mit der Du diese Verletzung ausblendest / als unbedeutend abtust, ist auch der Grund, warum es das Gesetz gibt - weil eine steigende Zahl von Deutschen nicht mehr ueber genuegend Anstand verfuegt, ohne richterliche Hilfe zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden.

Ach ja. Nur fuer´s Verstaendnis. Wenn es nicht gefaellt - warum es dann "saugen"?

Aber bei Musik, also Bands, etc. dient die CD nicht als Haupteinahmequelle, CDs, Radio und Internet sind quasi Werbung für die Konzerte und das Merchandising wo das Geld verdient wird.

Super. Dann stellen die eben einfach keinen Strafantrag. Natuerlich nur, wenn die das genau so sehen wie Du.

 

[Subdominante]

Mich würde einfach interessieren ob es wirklich objektive Zahlen gibt, die den Schaden belegen,

Ja, diese Zahlen gibt es für Verbandsmitglieder, man darf sie aber nicht ohne Weiteres publik machen, weil darauf aubauend laufende Verfahren angestrebt werden. Jedenfalls habe ich so etwas unterschreiben müssen. Es gibt aber auch öffentliche Zahlen. Z. Bsp ist mehrfach von unabhängiger STelle bestätig worden, dass diverse Spiele (das ist die branche, in der ich arbeite) x-fach mehr heruntergeladen werden/wurden als gekafutr werden.

Mein Arbeitgeber hat jetzt zwar noch ein, zwei Spiele für PC in der Mache, aber dann ist Schluß damit. Danach gehts nur noch auf die Konsole. Warez sei dank. Diverse meine Kollegen sind jetzt joblos, weil die Entwicklerstudios um ihren Lohn betrogen wurden. Earth 2160 wurd ~520.000 mal kopiert, aber nur ~65.000 mal verkauft. Diese Zahlens ind öffentlich, man findest sie sogar im Newsarchiv auf diesem Bord, iirc.

ich mein, nur weil Leute Musik saugen, heißt es noch lange nicht, dass dadurch weniger verkauft wird.

So, und DAS ist eben eine große Milchmädchenrechnung.

Ich sags mal so:

Früher hat man sich entscheiden müssen:


Geld ausgeben für

- neue Klamotten oder
- Kinofilm oder
- mit der Freundin/Freund Essen gehen oder
- neue Anlage kaufen oder

- ALBUM KAUFEN

Heute:

- neue Klamotten
- Kinofilm (wird unter Umständen aber heruntergeladen... kostet ja nix...)
- mit der Freundin/Freund Essen gehen (da muß man ja leider leider auch blechen...)

- ALBUM/Spiel/Programm aus dem Inet klauen und die Urheber beschimpfen

So, da ist ein kleiner Unterschied, oder?

Ich mußte mich früher ( in den 70ern) auch ENTSCHEIDEN, was ich wollte. Heute wird "Musik für umsonst aus dem Netz" als BÜRGERECHT angesehen.

 

[Benjamin_L]

Subdominante: Ich sehe es eben gerade nicht als Recht an, ich kaufe CDs, wie oben erwähnt, setze Linux ein und kümmere mich vehement für die Einhaltung von Lizenzen. Ich spende auch Geld an Autoren von Open Source Software.
Aber ich kann dieses ganze Gejammere nicht mehr hören. Und es ist eben keine Milchmädchenrechnung, es ist genau so wie ich geschrieben habe, wenn ich die CD nicht kaufen würde, erzeugt der Download eben gerade keinen Verlust von Einnahmen. Man kann nicht Download mit Verlusten gleichsetzen. Wenn man das tut, dann ist es eine Milchmädchenrechnung, eine arrogante der Industrie behaupte ich mal, denn ich weiß ganz genau, dass ich mir bestimmte Musik nie kaufen würde, egal mit oder ohne Download. Und ich kenne genug Freunde die mit oder ohne Downloads dennoch keine CDs kaufen würden.

Achso man darf die Zahlen also nicht publik machen, erzeugt bei mir großes Vertrauen, v.a. ist es sehr transparent. So mit potentiellen Kunden umzugehen halte ich für ganz schön unverschämt, da verpennt die Industrie das Internetzeitalter, verteufelt alles was damit verbunden ist und verpasst die Chance damit Geld zu verdienen aber wenn es andere machen, dann kommt die große Klagewelle (allofmp3 hatte z.b. russische lizenzen, aber hier darf man die Vorzüge der Globalisierung nicht nutzen, wenn es an das Geld der Industrie geht). Aber das steht ja in den verlinkten Artikeln, die wirklich lesenswert sind. Ich stehe immer noch dazu, Downloads erhöhen die Anzahl gekaufter CDs, da sie das Entdecken neuer Künstler fördern, die man nicht im Radio hört.

JePe, es hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem betrachten der Situation, wie bereits geschrieben ist ein Download nicht zwangsläufig entgangenes Geld, aber ich wiederhole mich. Und wenn die Industrie dann mit so fadenscheinigen Zahlen wie 700$ pro gedownloadeten Song kommt, kommt mir das Kotzen über diese profitgeile Industrie.

 

[PEASANT KING]

Also zunächst mal, es geht schon lange nicht mehr darum, die Rechte des einzelnen Bürgers oder "Künstlers" zu vertreten.
In meinen Augen ist die Online - Durchsuchung nur ein weiterer Versuch, Macht, Vorteile und Interessen von bestimmten Gruppen durch zu setzen und ich finde es geht keinen was an, was ich auf meinem PC habe, auch keinem BKA oder sonstigen Konsorten.
Das wäre das Gleiche als wenn ich einfach mal Nachts bei irgendeinem Politiker auftauchen würde und mir anschauen würde was der so zu Hause treibt, mal abgesehen davon das ich das garnicht sehen will.
Geht mich auch garnichts an und genauso wenig geht es die was an was ich so in meiner sehr eingeschränken Freiheit so treibe.
@Subdominante, ich kann nicht verstehen wie man so versteift auf seiner Meinung beharren kann und immer wieder die gleichen Argumente bringt...
Mit der Begründung, Künstler wollen auch nur ihre Brötchen verdienen.
Das durch solche Gesetze wehemente Rechte jedes Einzelnen gebrochen werden, seht ihr woll nicht.
Es kann doch nicht sein, das bestimmte Rechte bestimmter Gruppen, über Andere gestellt werden dürfen.
Verbrechen gibt es schon seitdem es die Menschheit gibt, dass gleiche gilt für das Internet.
Wenn man was dagegen unternehmen mag, dann sollte man das Problem an der Wurzel anpacken und nicht willkürlich einfach im Beet rumstochern nach dem Motto, och wir finden schon was wir suchen und wenn wir dafür auch nachhelfen müssen.
Jeder ist unschuldig solang seine Schuld nicht bewießen wurde, oder wie war das ?
Ohne konkreten Verdacht auch keine Durchsuchung, meiner Meinung nach, aber der Staat und die EU machen eh was sie wollen und der dumme Bürger folgt der Maße ohne zu begreifen, was eingentlich wirklich geschieht und was für Konsequenzen es haben kann.

So Long

 

[JePe]

Ich stehe immer noch dazu, Downloads erhöhen die Anzahl gekaufter CDs, da sie das Entdecken neuer Künstler fördern, die man nicht im Radio hört.

Hast Du dafuer objektive Zahlen ... ?

JePe, es hat nichts mit Ignoranz zu tun, sondern mit dem betrachten der Situation, wie bereits geschrieben ist ein Download nicht zwangsläufig entgangenes Geld, aber ich wiederhole mich. Und wenn die Industrie dann mit so fadenscheinigen Zahlen wie 700$ pro gedownloadeten Song kommt, kommt mir das Kotzen über diese profitgeile Industrie.

Stimmt, Du wiederholst Dich.

Person A erschafft ein Werk B und laesst es von Firma C vermarkten. Person D laedt es aber aus irgendeiner illegalen Quelle herunter, prellt so Person A und Firma C (die Geld einnehmen muss, um Person A bezahlen zu koennen) um die Fruechte ihrer Arbeit und verletzt ausserdem die Urheberrechte.

Fuer die Urheberrechtsverletzung ist der moegliche wirtschaftliche Schaden letzthin unerheblich - sie wird, wenn zur Anzeige gebracht, strafrechtlich verfolgt.

Der wirtschaftliche Schaden muesste (i. d. R. von Firma C) vor Gericht dargestellt und eingeklagt werden.

Deine "Argumentation" klingt fuer mich nach: O.K., ich bin kriminell, aber die anderen sind krimineller (was nicht stimmt). Wenn Du Dir das Spiel / Programm / MP3 nicht leisten kannst: Pech. Ich kann auch nicht die E-Klasse aus der Garage meines Nachbarn entwenden, nur weil es bei mir selbst gerade nur fuer eine C-Klasse gereicht hat. Und vermutlich wuerde man mich auf der Stelle einweisen lassen, wollte ich das Gericht davon ueberzeugen, dass alles waere nie passiert, wenn Mercedes bessere Preise machen wuerde.

 

[Benjamin_L]

Bloß mit dem Unterschied, dass es sich bei einer Mp3 Datei um nicht physikalisches wie ein Auto handelt, also hinkt dein Vergleich. Das Auto ist weg, wenn ich es nehme, die Datei kann beliebig vervielfacht werden. Auch würde ich nur A und C prellen, wenn ich mir statt dem Download die CD gekauft hätte, was aber wie ich oben geschrieben habe nicht zwangsläufig angenommen werden darf, so wie es von der Industrie aber getan wird.

Zahlen nicht, Studien aber wohl:

http://emperor.canarie.ca/pipermail/news/2007/000529.html

http://www.ic.gc.ca/epic/site/ippd-dppi.nsf/en/h_ip01456e.html

http://www.unc.edu/~cigar/papers/FileSharing_March2004.pdf
"While 65% of users say downloading led them to not purchase an album, 80% claim they bought at least one album after first sampling it on a file sharing network. The net effect is reported to be positive. According to the survey, file trading led the average user to purchases an additional 8 albums."

Was in etwa meinen Erfahrungen mit Downloads entspricht.

 

[JePe]

Oder einfacher ausgedrueckt: Nein, Du hast keine objektiven Zahlen. Nur ein Bauchgefuehl und dazu passende Befragungen (nicht Studien).

Auch würde ich nur A und C prellen, wenn ich mir statt dem Download die CD gekauft hätte, was aber wie ich oben geschrieben habe nicht zwangsläufig angenommen werden darf, so wie es von der Industrie aber getan wird.

Deshalb gibt es ja auch einen juristischen Unterschied zwischen der Verfolgung der Urheberrechtsverletzung durch die Exekutive und der zivilrechtlichen Belangung.

Wenn Du die CD nicht kaufen wuerdest - warum solltest Du sie dann herunterladen? Auf diese Frage haette ich zu gerne eine Antwort.

 

[Benjamin_L]

Naja ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen, wie es sich bei mir ereignet hat und diese durch Umfragen und Studien untermauern, ich muss mir im Gegensatz zur Industrie nichts aus den Fingern saugen und diese Daten noch zurückhalten. Das Gerichtsurteil zum wirklichen Wert einer Datei in den USA betrachte ich mit großem Interesse, schon komisch, dass die Industrie kein Interesse hat, dass man es erfährt, sonst würde man ja die Abzocke schwarz auf weiß sehen oder wie erklärst du dir das?

Kann ich dir nicht erklären mit den CDs, manche brauchen es um es zu besitzen, ihnen ist aber die CD zu teuer, die CD nicht wert, manche wollen nur ein Lied und den Rest nicht, die Gründe sind vielfältig.

 

[JePe]

Oder einfacher ausgedrueckt: man will etwas haben, aber nicht bezahlen. Also stiehlt, pardon: urheberrechtsverletzt man es. Wird man ertappt und abgemahnt, schuettet man kuebelweise Mist ueber der boesen "Contentmafia" aus und waehnt sich selbst gar als Opfer widriger Umstaende. Womit sich der Kreis geschlossen hat.

Und der Vergleich mit dem Benz mag nach den Buchstaben des Gesetzes (Diebstahl ist die Wegnahme einer beweglichen Sache) in der Tat hinken - trotzdem trifft er den Punkt ganz gut. Auch da will ich etwas, ohne es bezahlen zu koennen oder zu wollen - also nehme ich es mir einfach. Der Unterschied ist lediglich, wo ich den Schaden anrichte. Fuer Dich & Co. scheint dieser Unterschied eine legitimierende Funktion zu haben - fuer mich nicht.

Bei der Hardware, die hier in manchen Signaturen bewundert werden kann, scheint mir "nicht koennen" uebrigens nicht das vordringliche Problem zu sein. Aber vielleicht ist die ja auch bloss kopiert.

Arbeitest Du umsonst und legst es in das Ermessen Deiner "Kunden", ob sie Dich bezahlen wollen oder nicht? Nein? Warum nicht?

 

[HappyMutant]

Sorry JePe, aber solange du meine Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, hat das keine Sinn. Subdominante hat diese Methode zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen gewünscht und ich habe die Dinge aufgezählt die dagegen sprechen. Ein massenhafter Einsatz solcher Methoden wäre a) notwendig, wenn man Urheberrechtsverletzungen damit verfolgen wollen würde und b) würden eben dann genau die Horrorszenarien eintreten. Deswegen diskutieren wir hier ja um die Folgen auch mal aufzuzeigen. Es geht euch nicht um schwere Verbrechen. Es geht euch um Vergehen in dem Bereich von Geldstrafen eigentlich. Nicht mal ihr glaubt die Mär von 5 Jahren Knast für den Tauschbörsianer.

Und die Erkenntnis, dass in unserem Bundestag keine Juristen sitzen ist schon erstaunlich. Das aber die tatsächlichen Nicht-Juristen weder Mitarbeiter haben ,die sie darüber noch welche, die ihnen sagen, dass die Nichtjuristen aus dem Bundesrat schlauer sind als sie glaube ich nicht.

Die Feststellung war die: Das BMI pfeift auf rechsstaatliche Anforderungen in seinem Gesetzesvorschlag und den Bundestag stimmt einfach zu. Und das verteidigst du als Faux-Pas, wenn die parlamentarische Kontrolle versagt. Dann brauchen wir auch keine Gewaltenteilung mehr. Wenn man das schon als Verschwörungstheorie abtut, dann aber guten Nacht.

Wer verlangt, bei Urheberrechtsverletzungen heimliche Durchsuchungen durchführen zu können, hat die Konsequenzen eben nicht verstanden. Und warum besteht man darauf, dass es ja ohnehin wenig angeordnet würde, wenn man doch gleichzeitig darauf besteht. Ja warum nicht Wohnraumüberwachung für Urheberrechtsverletzer. Das ist der Tenor eurer beiden Beiträge. Der Zweck heiligt die Mittel.

Ist ja schön und gut mir Ahnungslosigkeit vorzuwerfen. Nur wie würde die Beweissicherung aussehen, wenn live das System verändert wird und gleichzeitig Sicherheitslücken gerissen wurden? Wie gesagt, es wäre ohnehin interessant, wie sich ein autonomes Tool über die Legitimität einer Datei im Klaren werden wsoll. Oder schickt es einfach jede Audio- und Videodatei ans BKA?

Ich glaube, Dir ist nicht ganz bewußt, wie die jetzigen ermittlungsfirmen, mit denen wir arbeiten, vorgehen und welche fast unglaublichen Möglichkeiten diese Stellen haben.

Ich vermute völlig illegale.

Wer im grossen Stile urheberrechtsverletzt und hernach gerichtlich zu Zahlungen verurteilt wird, tut dasselbe.

Eine Abmahnung ist keineswegs eine Verurteilung. Oft im ton einer Drohung verfast, wie schlimm die Konsequenzen aussehen werden, wenn man nicht sofort zahlt. Die Grundlagen zur Berechnung basieren zudem auf imaginären Größen. Das sind Punkte die den Abmahner ihren Ruf eingebracht hat. Witzigerweise erhaltet ihr davon nicht unbedingt viel. Viel mehr dient es dazu einen Streitwert festzulegen, der den Anwälten nutzt, die die Abmahnungen schreiben.

_______

Und nochmal: Niemand verteidigt das Kopieren von Musik oder sonstigen geschütztem Material. Was nicht sein kann, ist dass man solche massiven Instrumente hier ernsthaft zur dessen Verfolgung fordert. Und bloß weil ich diese Möglichkeiten ablehne und euch eh scheißegal ist, wie meine sonstige Meinung dazu ist, versucht ihr hier nun alles in den Dreck zu ziehen. Jeder der widerspricht, hat schon automatisch dreck am Stecken und kein Unrechtsbewusstsein.

Wenn die Methoden so gut sind, wie ihr behauptet, dann sind die Online Durchsuchungen, von denen ihr gar nicht wisst, wie sie aussehen, doch eh für die Katz. Aber Hauptsache beschlossen. Ob es wirklich nützt oder mehr schadet.

Und es geht nicht darum, ob sich eine ausländische Behörde für meine Bilder interessiert. Sie geht wie die deutschen Behörden auch, nach bestimmten Mustern und "durchsucht" einfach prophylaktisch, so minimal der Schutz der Privatsphäre in Deutschland sein mag, in anderen Staaten wird das heute schon locker unterboten. Nein, es ist einfach nicht egal, ob jemand zu unrecht sich meine privaten Daten anschaut. Und wenn es nach dem Zielpapier ginge, darf bald ohne Wissens der Betroffenen jeder europäische Staat in Europa durchsuchen was ihm unter die Finger kommt.

 

[JePe]

Die Feststellung war die: Das BMI pfeift auf rechsstaatliche Anforderungen in seinem Gesetzesvorschlag und den Bundestag stimmt einfach zu.

Plumpe Polemik.

Der Bundestag wollte dem BKA Handlungsspielraum geben, wenn nach seiner Einschaetzung Gefahr im Verzug waere und die "normale" Prozedur (Anordnung der Ausspaehung durch einen Richter) zu lange dauern und die Gefahr bestehen wuerde, erhebliche Informationen deshalb nicht zu erlangen. Dieses Recht hat jeder Streifenpolizist, der wegen Gasgeruch ohne richterliche Verfuegung Deine Wohnungstuer aufbrechen laesst (Legalitaetsprinzip vs. Opportunitaetsprinzip)! Der Bundesrat hat -aus hinterfragenswerten Gruenden- dem BKA dasselbe Recht abgesprochen.

Ein paar Saetze noch zum Bundesrat und Schaeubles umgehend als antidemokratisch verunglimpften Vorschlag, dessen Abstimmungsmodalitaeten zu aendern: der Bundesrat ist eine nachgeschaltete Kontrollinstanz; er soll einem Gesetzentwurf nach Pruefung zustimmen oder ihn ablehnen. Das ist mit einer Enthaltung, die letztlich nur politisches Kalkuel ist, nicht zu bewerkstelligen. Insoweit mag das Timing von Schaeubles Vorstoss ungluecklich gewesen sein - das allein macht den Vorschlag aber nicht weniger ueberdenkenswert.

Und das verteidigst du als Faux-Pas, wenn die parlamentarische Kontrolle versagt.

Das dies der Fall war, ist Deine Meinung. Es ist nicht die meine und war nicht die der Mehrheit im deutschen Bundestag.

Dann brauchen wir auch keine Gewaltenteilung mehr.

Im Falle von Bundestag- und Rat ist es eher eine Gewaltenkontrolle. Ausserdem ist Dein Schluss falsch - gerade deshalb brauchen wir sie.

Wer verlangt, bei Urheberrechtsverletzungen heimliche Durchsuchungen durchführen zu können, hat die Konsequenzen eben nicht verstanden.

Die Onlinedurchsuchung ist ein Ausnahmeinstrument, dass dem BKA zur Verfuegung gestellt wird. Kein Staatsanwalt wird nach gegenwaertiger Gesetzeslage jemals in die privilegierte Situation kommen, den Vorwurf einer Urheberrechtsveretzung per "Bundestrojaner" erhaerten oder entkraeften zu koennen. Leider. Und ehe jetzt wieder das staatsparanoide "warte noch ein paar Jahre"-Gebrabbel anfaengt: erzaehl mir nicht, was in ein paar Jahren sein wird. Die Lottozahlen vom naechsten Samstag reichen mir voellig.

Und warum besteht man darauf, dass es ja ohnehin wenig angeordnet würde, wenn man doch gleichzeitig darauf besteht.

Wozu der Tanz um den "grossen Lauschangriff", wenn er 2007 ganze zehn Mal auf richterliche Anordnung und weitere drei Mal zur Gefahrenabwehr erfolgt ist?

Weil der Rechtsstaat, um Recht gewaehrleisten zu koennen, die adaequaten Mittel benoetigt. Wir haben auch eine Bundeswehr und marschieren nicht jeden Tag irgendwo ein. Sollten wir sie deshalb abschaffen?

Besser aus Pragmatismus ein Instrument schaffen, dass nicht benoetigt und folgerichtig nicht eingesetzt wird, als ein Instrument aus purer Demagogie verhindern, dass irgendwann benoetigt wird, dann aber nicht zur Verfuegung steht.

Niemand verteidigt das Kopieren von Musik. Was nicht sein kann, ist dass man solche massiven Instrumente hier ernsthaft zur dessen Verfolgung fordert.

Doch. Lied den Thread aufmerksam, und Du wirst massenhaft Pseudoentschuldigungen dafuer finden.

Du koenntest ja einen Gegenentwurf zur Diskussion beisteuern?

Inwiefern eine Kamera in meinem Schlafzimmer denselben Eingriff in meine Privatsphaere darstellt wie ein Snapshot meiner Festplatte ist mir ausserdem immer noch nicht klar.

EDIT: Es ist einer Diskussion nicht zutraeglich, Posts eine 3/4 Stunde nachtraeglich noch zu veraendern / erheblich zu ergaenzen.

 

[Subdominante]

Sorry JePe, aber solange du meine Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, hat das keine Sinn. Subdominante hat diese Methode zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen gewünscht und ich habe die Dinge aufgezählt die dagegen sprechen. [...]
Und nochmal: Niemand verteidigt das Kopieren von Musik oder sonstigen geschütztem Material. Was nicht sein kann, ist dass man solche massiven Instrumente hier ernsthaft zur dessen Verfolgung fordert.

Na, dann nenne doch mal bessere Methoden zum Schutz der Autorenschaft.

Bloß mit dem Unterschied, dass es sich bei einer Mp3 Datei um nicht physikalisches wie ein Auto handelt, also hinkt dein Vergleich. Das Auto ist weg, wenn ich es nehme, die Datei kann beliebig vervielfacht werden.

Das ich diese Milchmädchen-Argument hier immer noch lesen muß, macht mich traurig. (Obwohl in letzter Zeit sogar die dreistesten Raubkopierer davon abgerückt sind, weil total idiotisch.)

Hör mal, ich arbeite, damit Spiel X fertig wird. Und meine Arbeit will bezahlt werden, auch durch dich. Dabei ist es unerheblich, ob mir die Original-Dateien noch zur Verfügung stehen, obwohl du sie im Internet unerlaubt kopierst, oder nicht.

Du bertügst mich, indem du keine Lizenzgebühren entrichtest. Das ist ein ganz alter Hut, der schon Anfang des 20ten Jahrhunderts juristisch festgelegt wurde für Photographien, Texte und Autographe. Zum Beispiel darf eine bliebige Zeitung nicht einfahc einen Text eines Autors abdrucken, ohne ihn dafür zu entlohnen oder seinen Verlag um Erlaubnis zu fragen.

Du muß anscheinend noch viel von der Welt lernen. So einfach, wie du es dir machst, funktioniert es nicht. Aber dank deiner Ansicht, werden eben nur noch mehr langweilige MMORPGS produziert. bzw die Konsole bedient.
Dabei gehts mir noch gut, mein Arbeitgeber/Auftraggeber (bin ein eICH-AG) hat ein solides Einkommen dank der Online Spiele.

 

[HappyMutant]

Dieses Recht hat jeder Streifenpolizist, der wegen Gasgeruch ohne richterliche Verfuegung Deine Wohnungstuer aufbrechen laesst (Legalitaetsprinzip vs. Opportunitaetsprinzip)! Der Bundesrat hat -aus hinterfragenswerten Gruenden- dem BKA dasselbe Recht abgesprochen.

Eine Onlinedurchsuchung, wie sie von BKA und Innenministerium bisher dargestellt wird, ist eine längerfristige Aktion. Speziell dann, wenn man direkten Zugriff auf den Rechner braucht. Speziell auch deswegen, weil laut BKA die Software jeweils angepasst werden sollte. Dein Vergleich hinkt, denn sollte es tatsächlich so sein, dass Gefahr im Verzug ist, meinst du nicht es gibt effektivere Methoden zum Zugriff? Denn das Zauberwort ist ja heimlich. Wenn ich aber weiß, es wird etwas passieren, wie viel Aufwand kann ich in der knappen Zeit heimlich treiben?

Wenn die Legislative der Exekutive trotz schwerere Bedenken zustimmt, dann funktioniert Gewaltenkontrolle und -teilung nicht. Man hat es besser gewusst, man leis s drauf ankommen und es fehlt nur noch der Vorwurf der vaterlandslosen Gesellen an die Opposition, die u.a. den Entwurf im Bundesrat zu Fall brachte.

Die Onlinedurchsuchung ist ein Ausnahmeinstrument, [...] Leider

Moment. Ich darf also nicht davor warnen, dass als Masseninstrument einzusetzen, weil es das ja nicht wird. Gleichzeitig wird es aber hier eben gefordert? Die Aussage "niemand wird" ist insofern schon falsch, wenn das gleichzeitig bedauert wird und die Erweiterung des Katalogs schon gefordert wird.

Wozu der Tanz um den "grossen Lauschangriff", wenn er 2007 ganze zehn Mal auf richterliche Anordnung und weitere drei Mal zur Gefahrenabwehr erfolgt ist?

Weil Menschen wie du, den Einsatz quasi auf jedes Delikt ausweiten wollen. Weil es Begehrlichkeiten weckt. Vor den Einschränkungen des Bundesverfassungsgerichts wurde die Maßnahme zudem mehr als doppelt so häufig angewandt.

Ich widerspreche dir da schon energisch, dass man ein Instrument schafft, was so weitreichende Konsequenzen haben kann und ebne in die Privatsphäre massiv eindringt, weil es geht , weil es bequemer zu sein scheint. es geht auch um das wie. Eine Wohnraumüberwachung ist mit dem platzieren der Geräte zunächst erledigt. Nach dem Abbau ist die Wohnung wieder wie vorher. Die Manipulation der Ereignisse ist von außen nicht möglich. Die sogenannte Online-Überwachung reißt Lücken in Systeme, ohne garantieren zu können, dass nicht gerade der Zugang von außen durch Dritte nutzbar ist. Er garantiert auch nicht, dass sich die Überwacher selber am System zu schaffen machen. Bei einem Unschuldigen, wird zusätzlich zum Eindringen in die Privatsphäre auch eine gehacktes System zurückgelassen.

Trotz aller Schmähungen, das sind wichtige Fragen. Sowohl technisch, wie rechtlich. Eine verfassungskonforme Durchführung kann derzeit nicht garantiert werden und es ist nach heutigen Erkenntnissen auch schwer möglich.

@Subdominante: Und wenn ich dir sage, es gibt keine? Das die Online-Durchsuchung überhaupt nicht das liefern kann, was ihr euch davon versprecht? Wenn ihr nur zum Schutz eurer Urheberrecht einen totalen Überwachungsstaat wollt, dann mag das gehen, dies kostet aber mehr, als euch leib sein kann. Ansonsten wird nur der Weg beleiben, die Verbreitungsmöglichkeiten selbst einzuschränken oder soweit zu erschweren, dass sie nicht bequemer ist, als das Tauschen von Datenträger auf dem Schulhof. Und/Oder diese Verbreitung auf die ein oder andere Weise zu legalisieren.

Sorry, auch wenn mir das wieder vorgeworfen wird: Kunden gewinnt die Industrie nicht mit der Kriminalisierung. Das bringt kurzfristig noch Geld. Langfristig ist der Imageschaden größer. Auch wenn es mir als PC-Spieler weh tut: Dann sorgt dafür, dass die Spiele wenigstens auf den Konsolen laufen und nicht ebenfalls technisch immer weiter abbauen, vielleicht habt ihr da eine Chance, Vertrauen wieder herzustellen. Desaster wie GTA 4 bringen es jedenfalls nicht und dürften dem PC-Markt endgültig das Genick brechen.

Der Online-Vertrieb für stationäre Geräte scheint auch zu funktionieren, selbst Steam hat durch neue Ansätze einiges Vertrauen gewonnen, trotz Einschränkungen beim Wiederverkauf. Schafft ein universelles DRM, wenn ihr DRM für nötig erachtet. Dei Abhängigkeit von den Geräteherstellern ist ein Irrweg.
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Es ist einer Diskussion nicht zutraeglich, Posts eine 3/4 Stunde nachtraeglich noch zu veraendern / erheblich zu ergaenzen.

Grundsätzlich vermeide ich sinnverändernde Eingriffe und beschränke mich auf Verfeinerungen und Korrekturen. Einfacher als sich dafür anblöken zu lassen und hinterher richtig zustellen oder sie sich ewig hinterher tragen zu lassen. Solange mein Beitrag der letzte im Thread ist, ist er work in progress. Sorry.

 

[Subdominante]

@Subdominante: Und wenn ich dir sage, es gibt keine? Das die Online-Durchsuchung überhaupt nicht das liefern kann, was ihr euch davon versprecht? Wenn ihr nur zum Schutz eurer Urheberrecht einen totalen Überwachungsstaat wollt, dann mag das gehen, dies kostet aber mehr, als euch leib sein kann.

A) Ich kann jederzeit, wenn ich unterwegs bin, als Fußgänger, als Fahrradfahrer und als Autofahrer, jederzeit und überall von einem Polizisten angehalten werden, mein Fahrzeug durchsucht werden und meine Personalien überprüft werden.

Ich sehe das Online-Gesetz als den Verkehrspolizisten im Internet.

B) "Dies kostet aber mehr, als Euch lieb sein kann", sagst du... Was kostet es denn? Siehe das beispiel des Verkerspolizisten oben.

Andersherum wird auch ein Schuh draus: Wenn es keinen besseren Schutz der Autorenschaft gibt, dann werden in Zukunft immer weniger Spiele für den PC exklusiv entworfen, es wird sogar soweit kommen, daß die Autorenschaft nach und nach davon nicht mehr leben kann.

Wenn jemand so eifrig gegen das BKA Gesetz wettert, dann kann man konstruktive und effiziente Gegenvorschläge zum Schutz der Rechtsstaatlichkeit (und damit auch der Autoren) im Internet erwarten. Da komt von dir, HappyMutant, aber nun rein gar nichts, nicht einmal heiße Luft.

 

[Benjamin_L]

Subdominante: Schon mal was vom Urherberrecht gehört? Dafür brauch ich keine verdachtsunabhängige Vorratsdatenspeicherung und auch keine heimlichen Onlinedurchsuchungen, die wie HappyMutant schon richtig sagt viel mehr mit sich ziehen. Fliege und Elefant, du verstehst?

Und jetzt les endlich die Links durch, oder ich brech hier ab, da wir uns nur im Kreis drehen. Es gibt einfach kein schwarz weiß so wie du es gerne hättest, nicht jeder Downloader ist kriminell oder verantwortlich für Umsatzeinbrüche, manche, manche bringen auch mehr geld rein, bevor es keine Zahlen dazu gibt was im Ende dabei rauskomt oder sinnvolle Studien, die nicht geheimgehalten werden, glaub ich der Industrie gar nix.

Und es sind nicht nur "Kriminelle" dagegen...
http://www.heise.de/newsticker/Oppo...-lehnen-BKA-Gesetz-weiter-ab--/meldung/119828

 

[Subdominante]

Subdominante: Schon mal was vom Urherberrecht gehört?

Ne du, ist mir völlig neu, obwohl ich 29 Jahre in der Branche arbeite...


Deine links sind irrelevant für mich. Die Gesetzeslage ist klar: Unlizensiertes Kopieren ist ein Delikt.

Das ist genauso, als würdest du argumentieren: Der Bäcker darf sich nicht übern den Brötchen-Klauer beklagen. Es ist ja nicht sichergestellt, ob der Klauer das Brötchen auch gekauft hätte...

Es bleibt eine zu ahnender Verstoß gegen die gesetzesgrundlage. Auch Autoren, das mal so nebenbei, haben ein Anrecht auf ihr Eigentum und ihre vergütung. Das SKlaventum ist schon lange abgeschafft worden und auch Autoren müssen ihre Famlien, Miete, Strom und Auto bezahlen, weißte?

Und wweißt du auch, weovon sie das in der Regel machen? Naaaaa? Dämmert's?

 

[HappyMutant]

Ist jetzt nicht dein Ernst.

A) Ich kann jederzeit, wenn ich unterwegs bin, als Fußgänger, als Fahrradfahrer und als Autofahrer, jederzeit und überall von einem Polizisten angehalten werden, mein Fahrzeug durchsucht werden und meine Personalien überprüft werden.

Kann der, darf der, er kann nicht in deine Privatsphäre damit eindringen.

Ich sehe das Online-Gesetz als den Verkehrspolizisten im Internet.

Nur das der Vergleich hinkt, weil er jedes Gespräch abhören kann, jedes geschriebenes Wort lesen, jede Krankheit, jede Vorliebe sammelt und auswertet. Man muss erstmal alles durchwühlen, um zu wissen, was nicht teil der Ermittlung ist?

Sorry, du gehst da derart naiv ran. Kein Verkehrspolizist hatte jemals diese Möglichkeiten. Jeder Verkehrspolizist ist auf Anhieb zu erkennen. ich weiß das ich kontrolliert werde, ich kann sehen, was gemacht wird und mir wird gesagt was mit vorgeworfen wird.

Wenn du das Wort heimlich nicht verstehst, solltest du solche Vergleich nicht bringen.

Andersherum wird auch ein Schuh draus: Wenn es keinen besseren Schutz der Autorenschaft gibt, dann werden in Zukunft immer weniger Spiele für den PC exklusiv entworfen, es wird sogar soweit kommen, daß die Autorenschaft nach und nach davon nicht mehr leben kann.

Dann suchen sie sich andere Wege. Das ist der Punkt. Dafür ist keine Aufgabe der Grundrechte nötig. Das durchdrücken von Modellen, die sich durch den gesellschaftlichen Wandel überlebt haben, funktioniert nicht. Nicht durch Repressionen, wie du sie dir vorstellst.

Wenn jemand so eifrig gegen das BKA Gesetz wettert, dann kann man konstruktive und effiziente Gegenvorschläge zum Schutz der Rechtsstaatlichkeit (und damit auch der Autoren) im Internet erwarten. Da komt von dir, HappyMutant, aber nun rein gar nichts, nicht einmal heiße Luft.

Das BKA Gesetz ist nicht zur Verfolgung von Urheberrechtsverletzungen. Es ist dafür ungeeignet und schafft millionenfaches Misstrauen in der Bevölkerung, schafft Einfallstore für kriminelle Elemente. Wer ernsthaft ein dafür technisch unzulängliches Konzept zur millionenfachen Überwachung und Verfolgung einsetzen will, der produziert eben vor allem eines: Heiße Luft. Solange solche Forderungen im Raum stehen, solange werde ich dagegen argumentieren.

Ähnlich konsequent und sinnvoll wäre es, wenn du dem Bröchtchenklauer per Wohnraumüberwachung überführen wolltest.