News Fake-News: Furcht vor einer manipulierten Bundestagswahl

[Noxiel]

Es ist keine These, sondern gelebte Realität. Einfach in den Pressekodex hineinschauen. Punkt 12.1 Satz 2.

Gelebte Realität ist, dass niemand wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden darf.

Dieser Satz verdeutlicht EXAKT, was ich meine und ist doch nur die Spitze des Eisbergs dessen, was täglich, zumeist in guter Absicht so geschieht in den Redaktionsstuben. Bloß niemanden diskriminieren oder durch die Nennung von Fakten (die natürlich zu belegen sind!) Vorurteile schüren! OMFG!

OMFG!
Was dieser Satz verdeutlicht, ist EXAKT das, was auch das Grundgesetz zur Norm für das soziale Miteinander bestimmt. Oder möchtest du mir sagen, dass mehr Fakten auch mehr Aufklärung bzw. Wahrheit bedeuten? Deinem Beispiel folgend müsste man in Zukunft wohl solche Fahndungsaufrufe zu lesen bekommen.

Gesucht wegen bandenmäßigen Ladendiebstahls wird ein, ca. 30-jähriger Mann mit schwarzer Hautfarbe, deutsch-afrikanischer Abstammung, christlich-katholisch, mit kurzen Haaren, rot-grün Sehschwäche, leichten Knick-Senk-Spreizfüßen. Deutlichste Erkennungsmerkmale sind der ungleiche Bartwuchs, das feine Grübchen am Kinn und der kariöse Backenzahn 1-16-okklusal. Äußerste Vorsicht ist geboten. Zuletzt wurde der Tatverdächtige mit gelben Dockers gesehen, am linken Schnürsenkel fehlt die Pinke.

Jede dieser Informationen darf für dieses Beispiel als Fakt angesehen werden. Und jetzt darfst du herausstreichen, welche Fakten für das Verständnis des berichteten Vorgangs relevant sind und für die ein begründbarer Sachbezug besteht.

Nichts anderes sagt der Pressekodex. Solange die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Minderheit keine Relevanz für die begangene Straftat hat, solange hat dieses Information auch nichts in dem Artikel zu suchen. Denn was sollte es bringen, wie in meinem Beispiel alle Dockersträger pauschal zu verdächtigen, ohne dass es dafür eine empirischen Beweis gibt?

Und ich glaube, mit deiner Meinung zur "Mehrheits/Minderheitenmeinung" unterliegst du ein wenig dem "Henne/Ei-Effekt" bzw. der Selbstsicherheit (ich möchte nicht Arroganz schreiben, das wäre zu hart und unpassend) eines Jenigen, der sich im Einklang mit der aktuell veröffentlichten Stimmung sieht.

Und wie "glaubst" du diese Vermutung belegen zu können? Abgesehen mit dem diffusen Gefühl, dass die Minderheiten Meinung aus irgendeinem Grund doch die Mehrheit darstellen soll?

Ist eine bestimmte Sache Mehrheits/Minderheitsmeinung, bevor Nachrichtenmagazin X sehr positiv / negativ darüber berichtet hat, oder erst hinterher? Wenn mir zehn mal am Tag eine bestimmte Meinung bestimmter Nachrichtenmagazine ins Ohr gequäkt wird, die man - mit etwas Sachverstand - als gelinde gesagt "optimistische Betrachtungsweise" bezeichnen könnte.. macht es dass dann besser oder muss ich es gar gut finden? Auch wenn es objektiv Quatsch ist? Nur weil es im Spiegel/FASZ/BAMS/... steht?

Subsumieren wir diesen Absatz also unter der Überschrift: Ich habe den Sachverstand und alle anderen nicht?
Ich traue mir nämlich durchaus zu, einen gewissen Sachverstand zum Thema zu besitzen und vertrete daraus resultierend ebenso die Mehrheitsmeinung, dass man mit Vorurteilen, Halo-Effekten und dem good ol' Nationalismus allen Beteiligten nur schadet.
Ist aber auch egal, erklär' mir lieber warum mein Sachverstand weniger wert ist als deiner....

Und, ja, ich bilde mir ein, über genügend Allgemeinbildung zu verfügen, um viele Meldungen als das zu erkennen, was sie sind: Nebelkerzen und "Absichtserklärungen", die nichts wert sind, weil es unmöglich ist. Z.B. kann das "Naturgesetz": "Geld kann man nur einmal ausgeben" nicht einfach wegdiskutiert oder ignoriert werden.

Gilt in diesem Zusammenhang, dass Asylanten in Deutschland überdurchschnittlich strafanfälliger sind ebenso als ein "Naturgesetz"? Das du hier dezent zwei Sachverhalte ohne kausalen Zusammenhang verbindest um daraus eine übergeordnete Logik zu konstruieren, mal außen vor gelassen.

Die Titanic wäre auch dann untergegangen, wenn der Kapitän bis zum Schluss die Nachricht der Unsinkbarkeit über alle Schiffslautsprecher verbreitet hätte. Denn das Loch im Rumpf war nun mal da. Es gab zwar nicht genug Rettungsboote, insofern war die Nichtverbreitung der schlechten Nachricht durchaus etwas positives - man stelle sich mal die Verteilungskämpfe an Bord vor! Aber ob da nun 70% dem Kapitän geglaubt haben oder 50% ganz ganz dolle gehofft haben.. oder nur 10% in Kadavergehorsam an den Lautsprechern hingen.. abgesoffen sind sie am Ende alle.
Will sagen: Das Verschweigen nüchterner Fakten mag vielleicht Ärger oder Proteste verhindern oder zumindest verlagern - das Absaufen verhindern wird es nicht.

Die Titanic wäre zu dem Zeitpunkt ihres Stapellaufs auch dann das größte Schiff der Welt gewesen, wenn eine kleine, aber laute Minderheit das Gegenteil behauptet und überall am Pier Flugblätter verteilt hätte. Denn das Schiff vom Bug bis zum Heck war nunmal da. Es gab zwar kein Maßband das lang genug gewesen wäre, insofern konnte man den Leuten am Pier nicht vor Ort das Gegenteil beweisen. Aber wenn am Ende keiner von den Leuten ob der Größe vom Gegenteil überzeugt werden könnte, die Titanic wäre trotzdem das größte Schiff der Welt gewesen.
Will sagen: Auch wenn man ganz laut und mit ganz viel Elan das empirisch Nachweisbare ignoriert, ändert dass nichts an der Größe des Schiffs.

 

[B.XP]

Die Titanic hatte auch das bis dato fortschrittlichste System um mit Schäden umzugehen. Es war nur in genau diesem Fall komplett unbrauchbar, weil die Art der Beschädigung nicht bedacht wurde. Und so kam es auch nicht zum Einsatz...

@mustis: Ich denke, die Gesetzestexte sind hinlänglich klar formuliert. Das was du hier rein interpretierst ist vom diesem Gesetz schlicht nicht abgedeckt. Der Gebrauch der Schusswaffe ist das absolut letzte Instrument, was den Beamten bleibt. Und wirklich nur das letzte. Von in Gewahrsam steht da nichts. Da steht was von Anweisungen von Beamten. Nebenbei löst jeder Schusswaffengebrauch quasi automatisch eine Ermittlung aus. Es geht ja nicht darum, Menschen zu erschießen.

Un dwenn sich Frau Petry derart leicht provozieren lässt, dann muss sie mit dem Echo leben. Was sie gesagt hat, war eindeutig. Da muss ich nichts interpretieren. Ihre Aussage war klar, dass sie den Waffeneinsatz an der Grenze als Ultima Ratio sieht.

Ich denke an der Stelle machst du es dir verdammt einfach. Mal ein Artikel der das Interview zitiert und etwas bewertet...
https://www.heise.de/tp/news/Notfalls-auch-Schusswaffen-an-der-Grenze-einsetzen-3088395.html

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Was die Herkunft und Alter angeht ist das eine schwierige Sache. Die Bewertung bleibt letztlich bei den Journalisten hängen. Man hätte ja durchaus von der Inhaftierung eines minderjährigen Tatverdächtigen berichten können. Wenn sich wie jetzt herausstellt, dass der Migrationshintergrund eine gewichtige Rolle spielt, kann man das in der folgenden Berichterstattung immer hoch hinzufügen.

 

[Mustis]

Wo mache ich es mir hier einfach? Klar versucht der Interviewer hier Petry hier zu einer Antwort zu drängen. Das ist seine Aufgabe! Aber wenn Frau Petry so antwortet: "Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz." dann tut sie das aus freien Stücken, den der Interviewer drängt zwar zu einer Antwort, aber die Formulierung hat Frau Petry frei entschieden! Den Nachsatz hätte sie sich schlicht sparen können. Den er ist unwahr. Ein Grenzer kann a) nicht eindeutig immer erkennen, dass ein Übertritt grade illegal ist (dazu müsste er den Status des Übertretenden kennen) und b) steht eben im Gesetz NICHT das der Waffengebrauch erlaubt ist um einen auch ggf. illegalen Grenzübertritt zu verhindern. Du hast die entsprechenden Gesetze doch selbst zitiert. Waffengebrauch ist erlaubt bei Verteidigung und Fluchthinderung. Beides liegt im Falle der Verhinderung eines Grenzübertrittes nicht vor. Sie stellt also hier den Sachverhalt bewusst oder aus Unwissenheit falsch dar. Das jemand, der permanent Tabubrüche begeht und provoziert, bei so einer Vorlage dann entsprechendes Echo bekommt ist doch nur normal. Das Sprichwort "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück" darf hier getrost angewendet werden.

 

[n8mahr]

1) Du beziehst dich besonders auf Satz 1, ich bezog mich besonders auf Satz 2.

2) Ja, mehr Fakten führen zu mehr Aufklärung. Denn Fakten sind nun mal... Fakten. Deiner Meinung nach sollte ein Fahrdungsaufruf (! weißt
Du, was so etwas für hohe Voraussetzungen hat?) also lauten : "Gesucht: Ein Mensch." Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht. Es kann nämlich alles relevant sein, die diese Person unterscheidbar/identifizierbar macht. Auch die Religionszugehörigkeit kann dazu gehören. Es hat NICHTS, aber auch überhaupt nichts mit "Verdächtigen" zu tun. Der Täter hatte nun mal Dockers an und katholisches Gemeindemitglied, also sollte das genannt werden. Alles andere ist falsche Vorsicht aufgrund diffuser Diskriminierungsängste.

3) Nein, so Arrogant bin ich nicht. Aber es ist mir immer wieder eine Freude zu sehen, mit welch süffisanter, bisweilen herablassender Art Anhänger der einfacher zu vertretenden "Mehrheitsmeinung" über die Gegenmeinung urteilen. Es ist also die Mehrheitsmeinung, weil du es so festlegst. Gut. Vorurteile und Nationalismus.. (damit hast du die mini-Nazikeule ausgepackt). Danke. end of story.

4) Nazikeule die Zweite. Was hat der straffällige Asylant mit diesem Thema nun zu tun? Wo habe ich das angesprochen?

5 und letztens) Schade! Ich hätte dich für einen faireren Diskussionspartner gehalten. Aber da du komplett aus der Spur fällst und hier schon die Nazikeule schwingst, wohl um mich und meine Äußerungen in die "geht ja mal gar nicht" Ecke zu drängen, bin ich damit raus. Viel Spaß auf dem hohen Roß.

 

[hotzenplot]

) steht eben im Gesetz NICHT das der Waffengebrauch erlaubt ist um einen auch ggf. illegalen Grenzübertritt zu verhindern. Du hast die entsprechenden Gesetze doch selbst zitiert. Waffengebrauch ist erlaubt bei Verteidigung und Fluchthinderung. Beides liegt im Falle der Verhinderung eines Grenzübertrittes nicht vor.

das sieht das BGH aber anders, als deine Wenigkeit

http://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988-10-26/3-StR-198_88

Schütze wurde freigesprochen und Randnummer 18d ist auch sehr interessant

Waffeneinsatz gegenüber heranstürmenden, mit Knüppeln bewaffneten Massen, wie schon auf der Balkanroute geschehen, entgegensteht, ist nach diesseitiger Auffassung nicht zwingend. Zumal die Randnummer 15 eben die Schwelle des Waffeneinsatzes gegen Massen absenkt

 

[Mustis]

@Hotzenplotz
dein Ernst? Wo ist dieser Fall irgendwo in VErbindung zu bringen? Es geht um einen Fall von 1984()!, bei dem Beklagte handelt es sich um einen in Ausbildung (!) befindlichen Jugendlichen (!).

Schon der ganz zu Anfangs genannte Leitsatz zeigt deutlich, worum es eigentlich geht: 2.

Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit der Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen.

Desweiteren ging es hierbei eben auch um Fluchthinderung, ein im Gesetz explizit genannter Ausnahmefall, den ich auch angesprochen habe!

In dem Urteil ging es zudem darum, dass der VErletzte als Unbeteiligter 3. angesehen werden sollte was das Gericht anders entschied.

Wo genau widerspricht dieses Urteil also irgendwo meinen Ausführungen und wo sieht das BGH das anders, als das Waffen unter Berücksichtigung der VErhältnismässigkeit eben nur bei Fluchthinderung und VErteidigung eingesetzt werden darf?

Ich zitiere, auch wenn es lang ist, mal die Randnummer 18d:
"Aus den bisherigen Ausführungen folgt zunächst nur, daß § 12 UZwG der Schußabgabe nach § 11 UZwG nicht entgegenstand. Damit ist aber noch nicht die Rechtmäßigkeit des Schußwaffengebrauchs indiziert. Wird auf eine Person geschossen, so ist dies als besonders schwerer Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zu werten (vgl. Drews/Wacke/Vogel/Martens, Gefahrenabwehr 9. Aufl. S. 544). Der mit Verfassungsrang ausgestattete und in § 11 Abs. 2 BGSG, § 4 Abs. 2 UZwG noch einmal hervorgehobene Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebietet, von an sich gesetzlich zugelassenen Zwangsmaßnahmen abzusehen, wenn ein zu erwartender Schaden erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg steht. Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen. Dabei darf er den Zweck des § 11 UZwG berücksichtigen, im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu erleichtern (vgl. Riegel, Bundespolizeirecht § 11 UZwG Anm. 1, Polizei- und Ordnungsrecht der Bundesrepublik Deutschland S. 169; Pioch a.a.O. § 11 Anm. 3 b zu Abs. 1). Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll."

hier steht EXAKT das was ich gesagt habe. Das BGH sieht also überhaupt nicht anders...

 

[hotzenplot]

@Hotzenplotz
dein Ernst? Wo ist dieser Fall irgendwo in VErbindung zu bringen? Es geht um einen Fall von 1984()!...

auch wenn der Fall von 1984 ist, es ist aktuelle Rechtsprechung! ich glaube kaum das du ein neueres Urteil präsentieren kannst, was die Rechtsprechung anders auslegst

bei dem Beklagte handelt es sich um einen in Ausbildung (!) befindlichen Jugendlichen (!)....

was hat das eine mit dem anderen zutun? jugendliche werden nach jugensstrafrecht verurteilt, aber dies hat kein Einfluss auf das Urteil, da das BGH ausdrücklich gesagt hat, er hat rechtmässig die waffe abgefeuert und somit ist er freizusprechen

Schon der ganz zu Anfangs genannte Leitsatz zeigt deutlich, worum es eigentlich geht...

wo sagt der Leitsatz das bei illegalen Grenzübertritt nicht die waffe gezogen werden darf?

Desweiteren ging es hierbei eben auch um Fluchthinderung, ein im Gesetz explizit genannter Ausnahmefall, den ich auch angesprochen habe!...

du hast das urteil überhaupt nicht verstanden ^^ es ging hier nicht um fluchthinderung, sondern darum ob der beklagte einen unbeteiligten angeschossen hätte

Wo genau widerspricht dieses Urteil also irgendwo meinen Ausführungen und wo sieht das BGH das anders, als das Waffen unter Berücksichtigung der VErhältnismässigkeit eben nur bei Fluchthinderung und VErteidigung eingesetzt werden darf?...

ich zitiere in rot, wo du total falsch liegst zwecks nur bei fluchthinderung und Verteidigung :

randnummer 15 :

Indem das Gesetz in § 12 Abs. 2 Satz 2 UZwG nicht schlechthin verbietet, auf Unbeteiligte zu schießen, sondern nur auf "für die Vollzugsbeamten erkennbar Unbeteiligte", stellt es darauf ab, wie sich die Sachlage dem Beamten in der konkreten Situation vor Abgabe des Schusses darstellt, und nicht darauf, welcher Sachverhalt sich nachträglich als richtig erweist .. Unbeteiligter wäre er gewesen, wenn er von den beiden Zollbeamten nicht hätte angehalten und überprüft werden dürfen und deren Anhalteverfügung sich nicht auch gegen ihn gerichtet hätte


randnummer 18d :

Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen. Dabei darf er den Zweck des § 11 UZwG berücksichtigen, im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu erleichtern

Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt

Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll.


also wo steht da, das der Schusswaffengebrauch bei illegalen Grenzübertritt verboten ist?

 

[Noxiel]

1) Du beziehst dich besonders auf Satz 1, ich bezog mich besonders auf Satz 2.

Der zweite Satz steht nicht für sich alleine, sondern als Ergänzung zum ersten Teil. Das dürfte dir bewußt sein, von daher frage ich mich schon, was du meinst, wenn du sagst: "Bloß niemanden diskrimieren oder durch die Nennung von Fakten (die natürlich zu belegen sind!) Vorurteile schüren".

Denn mein Beispiel scheint dir ja deutlich zu machen, wie wenig das Postulat mehr Fakten gleich mehr Aufklärung aufgeht.

2) Ja, mehr Fakten führen zu mehr Aufklärung. Denn Fakten sind nun mal... Fakten. Deiner Meinung nach sollte ein Fahrdungsaufruf (! weißt
Du, was so etwas für hohe Voraussetzungen hat?) also lauten : "Gesucht: Ein Mensch." Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht. Es kann nämlich alles relevant sein, die diese Person unterscheidbar/identifizierbar macht.
Auch die Religionszugehörigkeit kann dazu gehören.

Ist mein Beispiel wirklich nicht so deutlich gewesen? Woran machst du gleich nochmal einen Juden, Christen, Muslimen fest? Warum wird ausschließlich gefordert, den Status als Asylant bzw. die Herkunft in Zeitungsartikeln über sexuelle Übergriffe zu nennen? Warum kommt aus dem Pegida Lager nicht die Forderung nach der Augenfarbe oder anderen "Fakten", die deiner Meinung doch ebenso unerlässlich für die Wahrheit sind. Es geht ausschließlich um die Ethnie und du möchtest mir wirklich verkaufen, dass damit keine Vorurteile geschürt werden?
Polen klauen, Russen saufen, Deutsche sind Nazis und Asylanten vergewaltigen.... diesen Klischees wird durch solche Forderungen nach "Fakten" Vorschub geleistet. Und es ist ja auch nicht so, als ob die Herkunft nicht genannt wird, aber eben dann wenn es zum Verständnis der Situation beiträgt und nicht pauschal um persönliche Ressentiments zu kultivieren.
http://www.shz.de/deutschland-welt/...on-straftaetern-nennen-sollen-id12957121.html

Es hat NICHTS, aber auch überhaupt nichts mit "Verdächtigen" zu tun. Der Täter hatte nun mal Dockers an und katholisches Gemeindemitglied, also sollte das genannt werden. Alles andere ist falsche Vorsicht aufgrund diffuser Diskriminierungsängste.

Schuhe kann man wechseln, nicht jeder Katholik trägt ein Kreuz um den Hals....
Du kennst bestimmt noch die Scheindebatte um Killerspiele und die berechtigte Kritik an der These, dass Killerspiele Mörder produzieren. Ein geflügeltes Wort in dieser Debatte war "Der Täter hat Brot gegessen. Verbietet Brot!".
Du forderst hier nichts anderes in dem du zwei Sachverhalte, nämlich die zwischen Tat und Herkunft, ohne den geringsten kausalen Zusammenhang verbindest und in Abhängigkeit zueinander setzt.

3) Nein, so Arrogant bin ich nicht. Aber es ist mir immer wieder eine Freude zu sehen, mit welch süffisanter, bisweilen herablassender Art Anhänger der einfacher zu vertretenden "Mehrheitsmeinung" über die Gegenmeinung urteilen. Es ist also die Mehrheitsmeinung, weil du es so festlegst. Gut. Vorurteile und Nationalismus.. (damit hast du die mini-Nazikeule ausgepackt). Danke. end of story.

Mein Absatz zu diesem Punkt bestand aus mehr als den zwei Stichwörtern, die du dir jetzt zum Abwürgen der Diskussion gesucht hast.
Darunter die schlichte Frage nach deiner Argumentation, wie denn die Minderheitenmeinung deiner Ansicht nach doch insgeheim mehrheitsfähig sein soll.
Auch die Frage nach dem Sachverstand und wieso du ihn dir pauschal anrechnest, anderen impliziert absprichst, könnte noch beantwortet werden.
Lass uns doch mal konkret werden.

4) Nazikeule die Zweite. Was hat der straffällige Asylant mit diesem Thema nun zu tun? Wo habe ich das angesprochen?

Jetzt komm. Die aktuelle Debatte um Fake News dreht sich beinahe ausschließlich um die Flüchtlingskrise, Lügenpresse im Bezug auf Asylanten und Gutmenschentum. Die AfD mit völkischem Nationalismus, den ich persönlich eigentlich für überwunden angenommen hatte, schwingt sich zu immer neuen Umfragehochs und bis vor zwei Absätzen drehte sich unser Gespräch ausschließlich um den Pressekodex, der es untersagt die Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe anzusprechen, wenn es NICHT zum Verständnis des berichteten Vorgangs beiträgt.

Du hast es nicht ausgesprochen, aber deutlich impliziert. Sollte ich mich mit meinen Schlussfolgerungen so geirrt haben, dann bitte stelle es jetzt richtig. Vier-Seiten-Modell wäre dann im übrigen kurz angesprochen.

5 und letztens) Schade! Ich hätte dich für einen faireren Diskussionspartner gehalten. Aber da du komplett aus der Spur fällst und hier schon die Nazikeule schwingst, wohl um mich und meine Äußerungen in die "geht ja mal gar nicht" Ecke zu drängen, bin ich damit raus. Viel Spaß auf dem hohen Roß.

Ja sicher. Wenn du 90% meines Beitrags ignorierst, bleiben natürlich die 10% übrig in dem ich meine Ablehnung für völkisch-nationalistisches Gedankengut zum Ausdruck bringe und die Vorverurteilung von Flüchtlingen anprangere. Passt scho.

 

[Corros1on]

@Mustis
Es gibt ein Grund wieso Polizei, Grenzschutz und der Gleichen Waffen tragen dürfen. Nicht nur zum Selbstschutz sondern auch um ihre Aufgaben zu erledigen.

Bloß weil ein Beamte auch gebrauch machen darf heißt aber auch nicht, dass er es tut,weil jeder Schusswaffen gebrauch muss der Beamte rechtfertigen können und wird zumindest eine Untersuchung mit sich ziehen. Und das ist auch gut so, weil man schießgeile Personen mit lockeren Abzugsfinger niemand gebrauchen kann.

Trotzdem ist es wichtig das die Bedingungen eines Waffeneinsatzes im Gesetz verankert sind.

 

[Mustis]

@Hotzenplotz
die grundsätzliche Frage war, ist der angeschossene ein unbeteiligter 3. oder eben nicht. Das Gericht befand nicht, somit war ein verdächtiger flüchtiger, der an der Flucht gehindert werden sollte und der die Warnschüsse zuvor ignorierte. Desweiteren sagt Randnummer 15 aus, dass ein Vollzugsbeamter (wohlgemerkt in den 2 genannten Ausnahmenfällen!) auch dann schiessen darf, wenn er aus der Siutation heraus auch möglciherweise aber nicht 100% erkennbare unbeteiligte 3. gefährdet, auch wenn sich diese Annahme im Nachhinein als unrichtig erweist. Dies ist wichtig, da sich der Beamte sonst im an sich berechtigten Falle ggf. zurückhält und die Waffe nicht einsetzt, da er die drohenden Konsequenzen scheut.

Randnummer 18 hatte ich bereits vollständig zitiert. Dort steht eben genau das, dass über jedem Schusswaffengebrauch immer die VErhältnismässigkeit steht, dass heisst, auch dann, wenn die Waffe dem Gesetz nach (Fluchthinderung, Verteidigung) völlig rechtmässig zu Einsatz kommt. So ist es z.B. nicht gestattet einem Flüchtigen gezielt in den Kopf zu schiessen. Ebenso ist es bei einem beispielsweise mit einer Nahkampfwaffe bewaffneten nicht zulässig diesen bereits über zig Meter hinweg mit mehreren gezielt letalen Schüssen zu stoppen. Diese VErhältnismässigkeitsabschätzung setzt aber wiederum keine explizit vom Gesetz ausgeschlossenen Fälle des Waffengebrauchs außer Kraft.

Ich verstehe einfach nicht, wie man anhand der genannten Zitate darauf kommt, das ein genereller Schusswaffengebrauch legitim wäre. Der Freispruch in diesem Fall ist sehr wohl einerseits dem jugendlichen Alter des Angeklagten geschuldet und damit seiner fehlenden Erfahrung sowie eben (und das ist die Hauptsache) der Tatsache, dass der angeschossene Beifahrer hier eben keinesfalls als Unbeteiligter 3. in Frage kommt, da der Angeklagte in der akuten Siutation davon ausgehen musste, das der Angeschossene ein direkt Tatbeteiligter war, der dem Haltebefehl ebenso folge zu leisten hatte wie der Fahrer selbst. Da er dies nicht Tat, lag auch für ihn hier die FLuchthinderung vor, die dieser auch nach den Warnschüssen nicht einstellte. Er wurde nicht freigesprochen, weil er grundsätzlich die Waffe einsetzen durfte, sondern weil er sich anhand der sich für ihn darstellenden Situation entsprechend dem Gesetz nach die Waffe richtig gebrauchte, nämlich zur Fluchthinderung.

 

[B.XP]

@mustis: Ich fasse mich mal kurz: Was ist an der sinngemäßen Aussage "Ein Beamter darf innerhalb des gesetzlichen Rahmens von seiner Waffe Gebrauch mache" falsch?

 

[Corros1on]

@B.XP
Es wurde von einer rechtspopulistischen Person gesagt und damit darf und muss es falsch sein, dass die Beamten vom der Schusswaffe Gebrauch machen dürfen, wenn die Situation es verlangt.

Wo man bei einem nächsten Punkt wären. Mittlerweile traut man sich ja nicht mehr öffentlich die Meinung zu äußern, weil man sofort in die rechte Ecke gedrängt wird nach dem Motto "wieder einer mit Naziparolen". Dadurch wird ein komplett anderes Bild in den Medien dargestellt bewusst oder unbewusst wie es in Wirklichkeit ist!
Oder würdet ihr vor laufender Kamera sagen, dass man z.B. mit der Flüchtlingskrise nicht zufrieden ist?

 

[hotzenplot]

@ musti

nun übertrag mal dein post 150 und das urteil auf illegalen Grenzübertritt.

Scenen wie auf der Balkanroute spielen sich an der deutschen Grenze ab, was nun? Der Grenzbeamte will seine aufgaben nachgehen und die Person überprüfen, die Massen entziehen sich der Überprüfung und spazieren einfach weiter. nach deiner Logik wäre dieser Entzug keine Flucht und die beamten müssen sie ungeprüft weiterziehen lassen. und das ist ebend falsch! und genau das sagt das urteil aus ( randnummer 15 und randnummer 18d )

 

[Mustis]

Dann darf er trotzdem noch lange nicht schiessen aufgrund der Verhältnismässigkeit. In deinem Urteil waren die Beamten zu Fuß, die Flüchtenden auf einem Motorrad. Du hingegen sprichst von bepackten Fußgängern die weiter "spazieren". Die halbe Urteilserlätuerung dreht sich um das Thema Verhältnismässigkeit und das blendest du einfach aus. Ein genereller Waffeneinsatz ist auch bei Fluchthinderung nicht gestattet. Wie oft den noch? Du interpretierst hier etwas hinein, damit das Urteil deinem Glauben entspricht. Deiner Interpretation nach dürfte man am Balkan ein MG hinstellen, den Leuten zurufen "Stehen bleiben!" und wenn sich dann noch wer rührt mal eben durch die Menge mähen. Schließlich sind das ja alle dann Flüchtende...

Außerdem blendest du hier auch aus, dass in diesem Fall der BEamte davon ausgehen musste, dass eine Straftat vorliegt, der Grenzübertritt damals offensichtlich nicht zwangsweise legal sein konnte. Genau das ist heute nicht mehr der Fall, ein Beamter kann innerhalb der EU bei einem Grenzübertritt überhaupt nciht mehr feststellen, ob ein legaler, ein illegaler oder ein noch zu klärender Status vor liegt. Den innerhalb der EU darf ich mich zunächst völlig frei bewegen auch über GRenzen und auch Flüchtlinge sind, solange ihr Status noch nicht geklärt ist KEINE illegalen Grenzgänger. Zumindest an den Deutschen Grenzen ist das unmöglich vorab zu klären. Daher ist es sogar ganz entscheidend, dass dein Fall 1984 stattfand, da damals zum teil völlig andere Regelungen und Gesetze zum Thema Grenzübertritt geherrscht haben als heute. Auch das ignorierst du bzw. stelklst es soagr in Abrede.

@mustis: Ich fasse mich mal kurz: Was ist an der sinngemäßen Aussage "Ein Beamter darf innerhalb des gesetzlichen Rahmens von seiner Waffe Gebrauch mache" falsch?

Das kann jeder sagen. Nur Frau Petry hat genau das eben auch nicht sinngemäß gesagt...

 

[Noxiel]

@B.XP
Es wurde von einer rechtspopulistischen Person gesagt und damit darf und muss es falsch sein, dass die Beamten vom der Schusswaffe Gebrauch machen dürfen, wenn die Situation es verlangt.

Wo man bei einem nächsten Punkt wären. Mittlerweile traut man sich ja nicht mehr öffentlich die Meinung zu äußern, weil man sofort in die rechte Ecke gedrängt wird nach dem Motto "wieder einer mit Naziparolen". Dadurch wird ein komplett anderes Bild in den Medien dargestellt bewusst oder unbewusst wie es in Wirklichkeit ist!
Oder würdet ihr vor laufender Kamera sagen, dass man z.B. mit der Flüchtlingskrise nicht zufrieden ist?

Beispiele für diese Behauptung? Ich selbst habe erst vor kurzem genau das gesagt, dass ich nämlich mit dem Verlauf der Flüchtlingskrise nicht zufrieden bin. Seltsamerweise wurde ich nicht als Nazi tituliert.
Ich denke es täte der Diskussion sehr gut, wenn du ein Beispiel zeigst, wie sich jemand in welcher Form zur Flüchtlingskrise geäußert hat und wie die Reaktionen darauf ausgefallen sind.

Das klingt nämlich für mich etwas vage bzw. könnte ich mir ausmalen, WIE sich jemand geäußert haben muss um im Anschluss als Nazi bezeichnet zu werden.

 

[hotzenplot]

Dann darf er trotzdem noch lange nicht schiessen aufgrund der Verhältnismässigkeit....

schonmal was von Warnschuss gehört? und komm jetzt nicht mit " ja da schiesst er nicht auf Personen " es geht eindeutig um schusswafffengebrauch

In deinem Urteil waren die Beamten zu Fuß, die Flüchtenden auf einem Motorrad. Du hingegen sprichst von bepackten Fußgängern die weiter "spazieren". Die halbe Urteilserlätuerung dreht sich um das Thema Verhältnismässigkeit und das blendest du einfach aus. ...

ich glaube eher du solltest dich mal mit der Verhältnissmässigkeit auseinander setzen

ein Warnschuss ist bei Personen die einer Kontrolle aus dem wege gehen, verhältnissmässig

Ein genereller Waffeneinsatz ist auch bei Fluchthinderung nicht gestattet. Wie oft den noch? Du interpretierst hier etwas hinein, damit das Urteil deinem Glauben entspricht

und wie oft noch? § und urteil stehen hier und ich warte immer noch auf die Passagen von dir, wo steht das ein genereller waffengebrauch bei fluchthinderung verboten sei! dein Problem ist das du den verhälltnismässigkeitsgrundsatz nicht kennst

Deiner Interpretation nach dürfte man am Balkan ein MG hinstellen, den Leuten zurufen "Stehen bleiben!" und wenn sich dann noch wer rührt mal eben durch die Menge mähen. Schließlich sind das ja alle dann Flüchtende......

haben sie doch gemacht, keine Nachrichten verfolgt? aber anstatt richtige Munition, haben sie gummigeschosse verwendet . und komm jetzt bitte nicht ja gummigeschoss ist was anderes, gummigeschosse werden mit Schußwaffen abgefeuert

Außerdem blendest du hier auch aus, dass in diesem Fall der BEamte davon ausgehen musste, dass eine Straftat vorliegt, der Grenzübertritt damals offensichtlich nicht zwangsweise legal sein konnte. Genau das ist heute nicht mehr der Fall, ein Beamter kann innerhalb der EU bei einem Grenzübertritt überhaupt nciht mehr feststellen, ob ein legaler, ein illegaler oder ein noch zu klärender Status vor liegt. Den innerhalb der EU darf ich mich zunächst völlig frei bewegen auch über GRenzen und auch Flüchtlinge sind, solange ihr Status noch nicht geklärt ist KEINE illegalen Grenzgänger.

und dafür gibt es was? richtig Personenkontrollen, ich glaube du solltest dir mal das schenken abkommen durchlesen. auch das Schengen Visum scheint dir fremd zu sein

Das kann jeder sagen. Nur Frau Petry hat genau das eben auch nicht sinngemäß gesagt...

"Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz"
" Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. "

ist gleichzusetzen mit Schießbefehl und zwar gezielt in den Kopf ^^

mal sehen was Ultima Ratio heisst :

letztes geeignetes Mittel, letztmöglicher Weg
http://www.duden.de/rechtschreibung/Ultima_Ratio

Schußwaffengebrauch per Gesetz :

Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen. Ist anzunehmen, daß die mündliche Weisung nicht verstanden wird, so kann sie durch einen Warnschuß ersetzt werden

 

[Mustis]

Also sorry, Warnschüsse haben wir die ganze ZEit mitbehandelt und nirgends war ein Ton davon, dass diese nicht erlaubt seien. Im Gegenteil, ich habe nochmal erläutert, was ein Warnschuss ist. Irgendwie fühl ich mich langsam verkackeiert. Du liest doch offensichtlich überhaupt nicht mehr was geschrieben wird oder? Hauptsache konter...

Wenn bei Fluchthinderung der Verhältnismässigkeit geboten sein muss, dann ist das doch eine Einschränkung und generell darf mit der Waffe nicht geschossen werden. Generell heisst immer, ohne weitere Einschränkungen. Die hast du aber. Nämlich durch den VErhätlnisgrundsatz, die immer und bei jedem Waffengebrauch an der GRenze zu berücksichtigen ist.

Und auch wenn es es zig mal zitierst. Frau Petry schränkt eben nicht ein sondern erweckt den Eindruck, dass ein genereller Waffeneinsatz zulässig sei. Ohne die Einschränkungen der Verteidiugng, der Fluchthinderung und über allem noch der VErhältnismässigkeitsgrundsatz.

Für mich ist das Thema damit durch, man dreht sich im Kreis weil du nicht wahrhaben willst und immer wieder mit dem selben Mist von vorne anfängst und jedesmal Details außen vor lässt.

 

[hotzenplot]

Also sorry, Warnschüsse haben wir die ganze ZEit mitbehandelt und nirgends war ein Ton davon, dass diese nicht erlaubt seien. Im Gegenteil, ich habe nochmal erläutert, was ein Warnschuss ist. Irgendwie fühl ich mich langsam verkackeiert.

wer verkackeiert wen?

Der Waffengebrauch an der GRenze ist dem deutschen Recht nach aber eben nur bei Gefahr für das eigene Leben erlaubt, was mit Ultima Ratio wenig zu tun hat.

) steht eben im Gesetz NICHT das der Waffengebrauch erlaubt ist um einen auch ggf. illegalen Grenzübertritt zu verhindern. Du hast die entsprechenden Gesetze doch selbst zitiert. Waffengebrauch ist erlaubt bei Verteidigung und Fluchthinderung. Beides liegt im Falle der Verhinderung eines Grenzübertrittes nicht vor.

Wo genau widerspricht dieses Urteil also irgendwo meinen Ausführungen und wo sieht das BGH das anders, als das Waffen unter Berücksichtigung der VErhältnismässigkeit eben nur bei Fluchthinderung und VErteidigung eingesetzt werden darf?...

Ich verstehe einfach nicht, wie man anhand der genannten Zitate darauf kommt, das ein genereller Schusswaffengebrauch legitim wäre..

kein einziges wort über ein gezielten schuß auf Personen


ein Warnschuss ist natürlich kein Schußwaffengebrauch, da der Warnschuss geschmießen wird und Schußwaffengebrauch beinhaltet nur der gezielte Schuß auf eine Person

 

[Mustis]

Du willst mich also echt verscheissern. Okay. Für mich stand nie zur diskusion, dass ein schuss zur fluchthinderung zwangsläufig ein gezielter schuss auf die entsprechende person ist. Und wie man petrys worte in diesem kontext und gesprächsverlauf mit einem warnschuss in verbindung bringen kann ist mir vollkommen schleierhaft, spricht sie doch von ultima ratio und in welcher welt wäre ein warnschuss die ultima ratio. Natürlich spricht sie hier von schusswaffengewalt gegen personen. und für mich hat ein warnschuss insofern nichts mit schusswaffengerbauch zu tun, weil er niemals gefahr der verletzung oder gar letaler verletzung beinhaltet. Natürlich wird eine schusswaffe dabei abfeuert, allein deine betonung darauf ist an sich eine frechheit. Mir ging es hierbei aber um schusswaffengebrauch im bezug auf verletzung oder tötung von menschen, was einen warnschuss per se ausschliesst eben weil das der kontext des gesprächs war..

 

[hotzenplot]

spricht sie doch von ultima ratio und in welcher welt wäre ein warnschuss die ultima ratio. ..

was ist an dieser aussage falsch?

generell ist der Einsatz der waffen das letztes geeignetes Mittel ( ultima rato ). es sei denn für dich ist es selbstverständlich, das man erst die waffe benutz ohne andere Sachen auszuschöpfen

Natürlich spricht sie hier von schusswaffengewalt gegen personen. ..

Schusswaffengebrauch ganz besonders warnschüsse, bringen auch bei un/beweglichen Sachen auch viel ^^

und für mich hat ein warnschuss insofern nichts mit schusswaffengerbauch zu tun, weil er niemals gefahr der verletzung oder gar letaler verletzung beinhaltet. Natürlich wird eine schusswaffe dabei abfeuert, allein deine betonung darauf ist an sich eine frechheit. Mir ging es hierbei aber um schusswaffengebrauch im bezug auf verletzung oder tötung von menschen, was einen warnschuss per se ausschliesst eben weil das der kontext des gesprächs war..

Schusswaffengebrauch ist die abgabe eines schusses durch einen schützen ( ob er dabei in die luft schiesst oder sonst wo ist nebensächlich )

da ja für dich der Warnschuss nichts mit Schusswaffengebrauch zutun hat, muss demzufolge der Warnschuss nicht vom schützen kommen , nein die Schusswaffe macht sich selbstständig und der Warnschuss kommt einfach so raus

man merkt das du keinerlei Ahnung von schusswaffen hast, naja kann man ja dir nicht übel nehmen, da ja die Wehrpflicht seit jahren abgeschafft ist und du sicherlich nicht im wachschutz arbeitest

Mir ging es hierbei aber um schusswaffengebrauch im bezug auf verletzung oder tötung von menschen

dann hättest du es klar und deutlich schreiben sollen, wie zb so :

Der Waffengebrauch im bezug auf verletzung oder tötung von menschen an der GRenze ist dem deutschen Recht nach aber eben nur bei Gefahr für das eigene Leben erlaubt, was mit Ultima Ratio wenig zu tun hat