Farbe =/= Farbe --> 2023 und immer noch kein Farbmanagement

[zandermax]

Ich weiß, das Thema gab es hier im Forum schon 100 mal, aber immer wieder wird es nicht verstanden, User falsch beraten und es geht vieles durcheinander. Ich habe mich lange geärgert und möchte mal eine Erfahrungen hier beschreiben.

Worum geht es?
Ganz plakativ: 99,9 Prozent der Monitore, die ihr betreibt, stellen Farben falsch dar. Egal wie teuer der Monitor ist, egal ob kalibriert oder nicht. Ihr werdet immer falsche Farben sehen. Der größere Farbraum eines Monitors ist somit kein Gütesiegel, sondern eigentlich ein Negativkriterium, das die Qualität eurer Anzeige verschlechtert
Ich würde gerne versuchen zu erklären warum das so ist und ob das so sein muss. Ich habe mir das natürlich nicht selber ausgedacht, sondern mich nur eingelesen. Falls hier was durcheinander geht, oder zu sehr gekürzt wurde, korrigiert mich gerne.

Warum ist das so?
Kurzfassung/Abstract:
Eigentlich kann Windows gar nicht mit großen Farbräumen umgehen. Es gibt theoretisch die Möglichkeit euren Monitor zu kalibrieren und das Profil in Windows abzuspeichern, aber die Programme greifen gar nicht darauf zurück. Ein Youtube-Video interessiert euer Monitorfarbraum gar nicht. Das Resultat sind übersättigte Farben. Ihr glaubt das nicht? Dann empfehle ich mehrere Monitormodelle nebeneinander zu betrieben. Die Unterschiede in der Farbdarstellung können eklatant sein.

Langfassung --> Mein Versuch das Problem "einfach" zu erklären:
Was ist ein Farbraum? Ein Farbraum ist ein genormter Raum, der einen gewissen Teil des sichtbaren Lichts beinhaltet. Farbräume haben verschiedene größen. Sie können sich überlappen (was bedeutet, dass eine Farbe in beiden Farbräumen dargestellt werden kann) oder eben nicht.
Ein Beispiel: Der Adobe RGB-Farbraum besitzt ein deutlich größeres Volumen als der sRGB-Farbraum und geht an allen Stellen über diesen hinaus. Er beinhaltet also mehr Farben (insbesondere gesättigte Türkis- und Grüntöne).
Hier gibt es eine gute Seite, auf der man spielen kann und verschiedene Farbräume vergleichen kann: https://www.iccview.de/
Viele tun sich aber schwer damit 3D-Körper vorzustellen. Was soll Farbraum bedeuten und warum ist es für meinen Monitor wichtig?
Ich möchte das mal reduzieren: stellt euch keinen Raum, sondern eine Strecke vor. Nehmen wir mal das Beispiel sRGB vs. Adobe RGB:
Üblicherweise werden Farben in 8 bit dargestellt. Bedeutet, ich habe 265 unterschiedliche Grüntöne (0 bis 255). 255 ist das am stärksten gesättigte Grün, das angezeigt werden kann. Wenn ich das am stärksten gesättigte Grün des Adobe-RGB-Farbraums mit dem am stärksten gesättigten Grün des sRGB-Farbraums vergleichen würde, sähe das ungefähr so aus:

Der sRGB-Farbraum hat weniger Farben. Wenn ich die Farben also auf Adobe RGB umrechne, dann ist das Grün, das vorher 255 (sRGB) war, jetzt vielleicht noch 180 in Adobe RGB.

Ich werdet sagen: Na und? Wo ist das Problem? Was hat das mit meinem Monitor zu tun?
Stellt euch mal umgekehrten Fall vor: Angenommen euer Monitor würde EXAKT Adobe RGB darstellen: Nicht mehr, nicht weniger. Ihr schaut ein Youtube-Video in dem eine Wiese gezeigt wird. Sagen wir, diese hätte die Farbe Grün 180. Youtube fragt aber gar nicht nach, welchen Farbraum euer Monitor besitzt. Es gibt stur Farbe 180 aus. Da Adobe aber größer ist, ist das auf eurem Monitor gar nicht sRGB 180, sondern sRGB 230 (sRBG ist kleiner, daher muss die Farbe 180 Adobe RGB in sRGB stärker gesättigt sein):

Ihr wollt also das untere Grün (sRGB) sehen, seht aber auf eurem Monitor das obere Grün.

Ich hoffe hier ist alles klar geworden. Bitte hier Feedback geben, dann passe ich den Beitrag im Nachhinein an, falls Unklarheiten bestehen.


Was ist die Lösung?
Es gibt keine.
Plakativ bis hin zu falsch: Im Endeffekt wurdet ihr beim Kauf eures Monitors über den Tisch gezogen. Euer Monitor kann gar nicht mehr Farben anzeigen als sRGB. Er kann lediglich falsche Farben anzeigen. Im Prinzip ist das völlig nutzlos.
Korrekte/lange/langweilige Antwort: Es gibt Anwendungen, die tatsächlich Farbmanagement beherrschen (z.B. Photoshop). Diese Anwendungen "fragen" Windows vorher, welchen Farbraum euer Monitor beherrscht (sofern ein Profil in Windows hinterlegt ist). Diese Anwendungen zeigen dann den tollen großen Farbraum an, ohne die Farben zu verfälschen.
Was ich nicht weiß: Welchen Einfluss hat HDR? Beherrschen HDR-Anwendungen Farbmanagement?


Erwähnenswertes:
Eizo liefert bei den Graifkmonioren den ColorNavigator mit. Ich besitze einen dieser Monitore:

Hier seht ihr einerseits, dass ich zu faul bin meinen Monitor zu kalibrieren und andererseits, dass mein Eizo immer auf sRGB beschnitten wird. Somit umgehe ich das Problem der falschen Farbdarstellung in Windows, da mein Monitor EXAKT sRGB darstellt.

Warum ist das nur bei Grafikmonitoren eine gute Sache? Meistens kann man im sRBG-Modus des Monitors die Helligkeit nicht mehr anpassen. Fürs Zocken, Arbeiten und Bilder bearbeiten ist das völlig ungeeignet. Eizo lässt mir hier alle Freiheiten. Ich kann Helligkeit, Farbtemperatur und Gamma anpassen, wie ich lustig bin. Das ist auch der Grund warum ich sehr gerne damit zocke.


Abschlusswort/Bitte:
Ich weiß: Lange Texte führen oft dazu, dass Leute sie ignorieren. Vielleicht könnt ihr aber trotzdem mal drüberschauen und eure Meinung zu dem Thema äußern. Gerne würde ich eine kleine Diskussion starten, wie ihr das Thema seht und damit umgeht. Ist das völlig neu für euch, oder ärgert ihr euch auch schon lange darüber?

Viel Spaß beim Lesen. Bitte seht mir Rechtschreibfehler nach. Ich hatte wenig Zeit.

 

[Cardhu]

Im Endeffekt wurdet ihr beim Kauf eures Monitors über den Tisch gezogen.

Also ich nicht.
Aber ich verstehe irgendwie scheinbar auch nicht das Problem, um das es hier geht. Geht es nur darum, dass Farben nicht so aussehen wie sich das der Ersteller mit seinem Material gedacht hat?
Oder geht es einfach um die allseits bekannte Tatsache, dass Monitore Farben unterschiedlich darstellen?
Ich steh glaub echt aufm Schlauch.

 

[whats4]

es ist alles sehr kompliziert ((c)fred sinowatz, österr.bundeskanzler)

es fängt damit an,

daß der monitor nach dem additiven farbmodell leuchtet.
aber alles, was gedruckt ist, nach dem subtraktiven farbmodell reflektiert.

was nix anderes heisst wie: du kannst am monitor ein gelb darstellen, was du nicht drucken kannst, weils ned aus sich leuchtet.

aber die pauschalaussage, daß

größere Farbraum eines Monitors ist somit kein Gütesiegel, sondern eigentlich ein Negativkriterium

halte ich schlicht für topfen (--->quark)

was kann der monitor dafür, daß er ned in einem passenden setup betrieben wird?

für krethi&plethi reicht sRGB offensichtlich ganz gut, und profis, die aus guten gründen korrektes farbmanagement brauchen, kriegen dafür auch das geeignete setup.

halt ned für lau. ned nur die hardware, auch das knowhow ned, weil es, wie erwähnt, ganz schön kompliziert ist

 

[|Moppel|]

Verstehe den Sinn hinter dem Post ehrlich gesagt nicht.
Aber ich möchte dir noch etwas viel Schlimmeres erzählen:

Selbst wenn wir vor dem gleichen Monitor sitzen, werden wir die Farben unterschiedlich wahrnehmen.

Oh no!


Also bleibt der Wunsch der Farbtreue für genau eine Sache relevant:
Wenn etwas auf einem Bildschirm repräsentativ für etwas außerhalb des Bildschirms sein soll.

Ein Ausdruck zum Beispiel.

 

[wern001]

Es gibt keine absolut richtigen Farben. Jeder Mensch sieht Farben anders.
Bestes Beispiel: Nacht sehen. Wenn man die Augen schnell schließt und öffnet seht man so konturen. Bei manchen haben die einen grünstich und bei manchen einen rotstich

Des weiteren was nützt der beste perfekte Farbraum vom Monitor wenn man es so nicht aufs Papier bringt?

Nicht zu vergessen das menschliche Auge kann mehr grüntöne unterscheiden als rot oder blau!

 

[Cardhu]

Aber ich möchte dir noch etwas viel Schlimmeres erzählen:

Selbst wenn wir vor dem gleichen Monitor sitzen, werden wir die Farben unterschiedlich wahrnehmen.

Aber ich möchte dir noch etwas viel, viel Schlimmeres erzählen:

Selbst wenn wir vor demselben Monitor sitzen, werden wir die Farben unterschiedlich wahrnehmen.

 

[|Moppel|]

Das meinte ich.

 

[Bruehwuerfel]

Und was nützt einem der beste Farbraum, wenn es für den Monitor kein Farbprofil seitens des Herstellers oder sonstwo im Internet gibt? So zum Beispiel für meinen Monitor.

 

[SpamBot]

Solange man nicht produktiv an Fotos oder Videos arbeitet kann einem doch völlig egal sein ob die Farben falsch sind. Ich stell mir das Ding einfach so ein das es mir gefällt.

Was noch nicht angesprochen wurde: Auch über die Lebenszeit der Monitore verändern sich meist nochmal die Farben.

 

[00Julius]

Jeder Mensch sieht Farben anders

Das kann ich nur bestätigen.
Meine Frau hatte mal eine Petrol farbene Jacke.
Für mich war das Petrol eher grün, für sie eher blau.

 

[calippo]

es ist alles sehr kompliziert ((c)fred sinowatz, österr.bundeskanzler)

Ja, das habe ich auch lernen müssen, als ich mir ein Einsteiger-Kolorimeter für Monitor und Drucker gekauft habe ohne Vorwissen "kann ja nicht so kompliziert sein". Ich habe viel gelesen und kalibriert, kapiert habe ich es nur ansatzweise.

BTW: Eure Bundeskanzler haben aber wohl den Durchblick: Lernen'S ein bissl Geschichte Farbmanagement

Es gibt theoretisch die Möglichkeit euren Monitor zu kalibrieren und das Profil in Windows abzuspeichern, aber die Programme greifen gar nicht darauf zurück.

Das musst Du noch mal genauer erklären. Wenn ich meinen Monitor kalibriere und das erstellte Profil in z.B. Displaycal aktiviere, dann wirkt sich das natürlich auf alle dargestellten Applikationen aus.
In der Regel sieht man ziemlich genau, ob das Profil aktiv ist oder nicht, weil die meisten Monitore mit einem Blaustich betrieben werden, der uns aus Gewohnheit weiß erscheint. Wenn man das Profil zum ersten mal aktiviert, wirkt das wie ein Gelbstich, ist aber näher am Weißpunkt (den man definieren muss in Abhängigkeit zum Umgebungslicht) als ohne Profil.

Die Sache mit den Farbräumen und die Umrechnung/Reduktion von einem zum anderen ist interessant. Hab gerade mal nachgeschlagen, Adobe RGB kann auch nur die Hälfte vom LAB-Farbraum.

Noch relevanter ist der Transfer von einem Farbmodell zum anderen, wie @whats4 beschrieben.
Eine Digitalkamera und ein Monitor funktionieren im additiven Modell (RGB Farbraum), ein Drucker im subtraktiven Modell (CMYK Farbraum)
Hier kann man sehen, dass ein Drucker mit CYMK nur einen Bruchteil von sRGB oder Adobe RGB abbilden kann
https://klare-linien.de/rgb-und-cmyk/

Trotzdem kann eine Kalibrierung eines billigen Tintenstrahldruckers schon erstaunlichen Mehrwert bringen, insbesondere bei Nutzung von unterschiedlichen Tinten und Papiersorten.

Meine Erfahrung ist daher, dass es durchaus einen spürbaren Mehrwert bringt, wenn man die gesamte Kette kalibriert, Scanner (mit einem IT8 Target), Monitor mit einem Monitor Kolorimeter und Drucker mit einem Drucker-Kolorimeter) Ich mache das mit einem sehr einfachen und billigen Set von Datacolor (Spyder5STUDIO)



Aber die Frage ist, wie relevant das für den Nutzer ist. Je weniger man mit professioneller Bildbearbeitung in der (Medien) Produktion zu tun hat, oder zumindest mit ein bisschen Fotodruck, desto weniger relevant ist das.

Bei Gaming, bei Videos, bei Office stellt man sich den Monitor so ein, wie man es am liebsten mag und gut ist.

PS: Die Farbwahrnehmung bei einzelnen Menschen ist auch nicht konstant. Gibt wohl Unterschiede in den Jahreszeiten https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982215007241
und es gibt zudem noch psychologische Effekte, wo auf Erfahrungen zurückgegriffen wird (Tomaten sind rot, Bananen gelb oder wer erinnert sich noch an #theDress)

 

[duskstalker]

eigentlich ist nur windows das problem. das OS ist völlig veraltet und unprofessionell.

 

[calippo]

Auch über die Lebenszeit der Monitore verändern sich meist nochmal die Farben.

Deshalb werden Monitore in professionellem Einsatz regelmäßig kalibriert und da die Kalibriergeräte auch Alterungsprozessen unterliegen, müssen die auch regelmäßig überprüft und getauscht werden.

 

[phm666]

Und was nützt einem der beste Farbraum, wenn es für den Monitor kein Farbprofil seitens des Herstellers oder sonstwo im Internet gibt?

Das wirst du für keinen Monitor der Welt finden. Die Monitore von EIZO, die in der Bildbearbeitung eigentlich das Optimum sind, werden nach AdobeRGB kalibiert und besitzen teilweise auch eine Selbstkalibrierung im Monitor, daher brauchst du eigentlich kein Farbprofil. Alle anderen besseren Monitore werden werksseitig zumindest nach sRGB kalibiert, aber der Monitor altert eben und verändert seine Farben. Das kann ein Farbprofil zum Download nicht abbilden. Ein Kolorimeter kann aber nur zur Nachkalibierung dienen, für eine Grundkalibrierung bedarf es ein Spektrometer.

Diese Anwendungen "fragen" Windows vorher, welchen Farbraum euer Monitor beherrscht (sofern ein Profil in Windows hinterlegt ist). Diese Anwendungen zeigen dann den tollen großen Farbraum an, ohne die Farben zu verfälschen

Jein, für die Anwendung gibt es eigentlich nur die Grenzen zwischen schwarz und weiß. Photoshop oder auch Lightroom kümmert sich da nicht mehr drum, seit Windows selbst Farbmanagement beherrscht. Was aber eine größere Farbtiefe bringt (z.B. 10 Bit statt 8 Bit) ist einfach, dass die softwareseitige Kalibrierung besser einen Farbton treffen kann. Nämlich dann, wenn er genau zwischen zwei Werten liegen würde. Wenn du auf einem Monitor mit 8 Bit eine Softwarekalibrierung durchführst, verlierst du die Genauigkeit in den Abstufungen (oder sogar Dynamikumfang). HDR ist da noch nen ganz anderes Thema, dass hat aber weniger etwas mit Farbmanagement zu tun (Ist ja eigentlich ne Dynamikkompression)

 

[floTTes]

eigentlich ist nur windows das problem. das OS ist völlig veraltet und unprofessionell.

Ach danke ja, das hätten wir ja fast vergessen.

Auch bitte Vorsicht bei der Linux-Distro-Wahl. Habe gehört, dass die Debian-NPD-Variante Rot eher als Braun darstellt. Pop!OS dürfte 'nen Blau-Stich haben. Sieht man ja am Background.
Damit geht also nur Linux From Scratch! Alles andere ist verfälscht!

/e
Wie immer - kleiner Spaß. Jeder, der was auf Farben gibt, kauft natürlich Apple!

 

[Sebastian_12]

@zandermax
Das ist leider nicht mehr Aktuell du kannst Seit Windows 11 22H2 komplettes Farbmanagement über Windows machen.
Und Linux ist der Support für Wayland geplant aber es gibt ihn noch nicht vielleicht kommt KDE mit der nächsten Version ein Update

Ergänzung (14. Juni 2023)

https://devblogs.microsoft.com/directx/auto-color-management/
https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/wcs/display-calibration-mhc
https://learn.microsoft.com/en-us/windows/win32/direct3darticles/high-dynamic-range

Ergänzung (14. Juni 2023)

Du kannst auch Treiber Funktionen nutzen.
Nvidia: novideo_srgb
AMD: AMDColorTweaks
Windows : MHC2

 

[futzi]

Ich finde das Thema insgesamt schon sehr interessant, mich persönlich würde aber eigentlich nur interessieren welche Programme welches Farbmanagement unterstützen. Im DSLR Forum gibt es dazu zwar einen mega Thread aber der ist inzwischen sehr unübersichtlich. Ich kann zum Beispiel nicht herausfinden ob die Vorschaudarstellung vom Windows Explorer oder auch Aero Peek (nennt man das noch so?) nun das im Betriebssystem hinterlegte Farbprofil unterstützt oder nicht. Ich fände eine solche Info Sammlung sehr nützlich.

 

[Shark1705]

Mal eine andere Frage, wir diskutieren hier über Farbmanagement und wie Farben dargestellt sind, jedoch wurde doch oben bereits ein richtiger Punkt genannt. Wann gehen wir denn von der richtigen Farbdarstellung aus? Ist es die Farbe die uns ein Monitor anzeigt oder ist es der Farbton, der anschließend im Druck rauskommt? Gerade bei letzterem spielt doch auch der Druckuntergrund eine Rolle, weshalb es ja auch hier verschiedene Farbmodelle je nach verwendetem Papier gibt.

 

[zandermax]

Um nochmal aufzuräumen ich rede weder vom Kalibrieren, noch vom Druck.

Es geht um Farbmanagemebt. Ich habe leider nur Win10 und weiß nicht wie es in Win11 ist.

Fakt ist: Egal, ob der Monitor kalibriert ist oder nicht. Die Farben sind immer falsch dargestellt. Die Erklärung dazu ist im Spoiler.
Das Problem dahinter sind die Anwendungen. Diese wissen nichts von Farbraum sondern geben nur Stanardwerte aus, die auf jedem Monitor anders aussehen.

 

[Shark1705]

Bin ich auf dem Holzweg oder kann man nicht in den Programmen Farbmodelle für die jeweiligen Monitore hinterlegen?

Ergänzung: Ja bei InDesign kann man sehr wohl Farbmodelle und deren Darstellung anlegen/exportieren/importieren, die dann in allen Anwendungen von Adobe genutzt werden können.