Farbe =/= Farbe --> 2023 und immer noch kein Farbmanagement

[Helge01]

Ich habe keinen Eizo, und jetzt?

Es geht auch nicht primär um EIZO Monitore, sondern generell um den erweiterten Farbraum von Monitoren.

Ein DCI-P3 oder Adobe RGB Farbraum am EIZO ist nichts anderes wie bei einen anderen Monitor mit den gleichen Farbräumen. Heute haben eigentlich alle guten Monitore einen erweiterten Farbraum.

Du beschreibst hier ein 'Problem', was für die meisten gar keines ist.

Das Problem haben alle mit einem Wide-Gamut Monitor.

Die meisten Monitore zu Hause sind nicht kalibriert

Grundsätzlich erzeugt eine Profilierung vom Monitor ein Farbprofil. Dieses dient als "Übersetzer" um Farbwerte korrekt darstellen zu können. Man Profiliert Monitore aber nicht nur damit verschiedenen Monitoren zumindest ähnlich aussehen, sondern es ist gleichzeitig ein "Übersetzer" von verschieden Farbräumen unterschiedlicher Größe, das ist was völlig anderes! Fehlt dieses Monitorprofil dann kann der Monitor anhand der Farbinformation von z.B. 255 Grün nicht wissen ob das Grün von z.B. Adobe RGB gemeint ist oder das von sRGB. Der Monitor nutzt dann den falschen Wert der seinem erweiterten Farbraum entspricht.

Der einzig kleine Nenner wäre (zumindest bei Games), wenn man den Monitor auf sRGB stellt. Dann ist eine Profilierung des Monitors nicht notwendig, da es dadurch keine Übersetzung von unterschiedlich großen Farbräumen gibt.

 

[zandermax]

Was ich sehr stark bezweifeln würde.

Die Farbwahrnehmung eines Menschen ist bestimmt nicht immer gleich.
Das hängt sicherlich vom körperlichen Zustand des Menschen ab.

Weder das Auge noch die CPU (Gehirn) sind an jedem Tag zu jeder Stunde exakt gleich.
Daraus resultiert ein zustandsabhängiges Farbempfinden.

Sogar die Augen sehen ein und dasselbe Muster nicht gleich.

Man kann mal braunen Marmor betrachten.
Dann merkt man manchmal bei schnellem zukneifen eines Auges sogar mehr grünliches oder mehr rötliches (schwach!) gefärbtes Muster.
Ich hab das mal beim Warten in einem Arztvorzimmer gemerkt, als der einen Marmorboden hatte und ich das aus Lageweile mal getestet habe.



Ich denke, daß da noch mehr reinspielt.
Die Hersteller verkneifen sich ja eine einheitlich vorgeschriebene Grundeinstellung mit passendem Farbdreieckabgleich.

Die Monitore, die ich in der Druckvorstufe gesehen habe, waren jedenfalls so kalibriert, daß sie die gleichen Grafiken immer gleich an die Druckmaschine gegeben haben.

Alles Eizo-Geräte und wohl aus gutem Grund schon sehr gut voreingestellt:

Anhang anzeigen 1366743

https://www.prad.de/testberichte/test-eizo-cg2700x-grafik-profi-mit-uhd-aufloesung/4/

Und wenn man einen guten Bediener hat, der sich vorstellen kann, was additive und subtraktive Farbmischung unterscheidet, kamen da auch immer gute Druckergebnisse raus.



Genau so ist es.

Du hast das Problem nicht verstanden. Du solltest erstmal meinen Eröffnungspost lesen und verstehen. Dann können wir sicher auch besser darüber diskutieren 😉

 

[wuselsurfer]

Nee, ich hab da kein Problem damit.
Ob der Pixel im Gras jetzt etwas heller oder dunkler ist stört mich überhaupt nicht.
Einen Drucker stört das, aber das kann man ausgleichen, wie gesagt.

Wenn Du Dich drüber aufregen willst, dann mach das.

 

[Incanus]

Du hast das Problem nicht verstanden.

Dann versuche doch uns das Problem zu erklären, anstatt trotz aller Einwände immer nur auf den gleichen Eröffnungsbeitrag zu verweisen.

 

[Helge01]

Ob der Pixel im Gras jetzt etwas heller oder dunkler ist stört mich überhaupt nicht.

Darum geht es nicht, sondern das Gras wird mit einer anderen Farbe dargestellt.

 

[Kuristina]

Ich glaub, das haben alle verstanden. Was einige sich fragen ist nur, wo genau das Problem dabei ist. So im realen Alltag halt. Wenn das Gras rot dargestellt wird, ist das klar. Ein Fall für den Umtausch. ^^ Aber es ist ja halt trotzdem grün, auf dem Monitor. Fällt dem "normalen Menschen" da überhaupt was auf? So dass man von einem Problem überhaupt sprechen kann.

 

[Helge01]

Fällt dem "normalen Menschen" da überhaupt was auf?

Ja. Er weiß nur nicht warum das so ist und verändert dann die Monitorfarbeinstellung bis es für ihn irgendwie passt. Das ist aber weit entfernt von richtig. Den meisten gefällt diese Übersättigung von Farben, dadurch sind sie meist enttäuscht, wenn sie ihre Fotos von einem Fotolabor entwickelt bekommen und alles ist im Gegensatz zum Monitor sehr blass. Wenn ich heute noch Zeit habe mache ich vielleicht mal ein paar Beispiele mit einem Bild, versprechen kann ich es aber nicht.

 

[zandermax]

Ich glaub, das haben alle verstanden. Was einige sich fragen ist nur, wo genau das Problem dabei ist. So im realen Alltag halt. Wenn das Gras rot dargestellt wird, ist das klar. Ein Fall für den Umtausch. ^^ Aber es ist ja halt trotzdem grün, auf dem Monitor. Fällt dem "normalen Menschen" da überhaupt was auf? So dass man von einem Problem überhaupt sprechen kann.

Ganz klar ja: Wenn der Farbraum deines Monitor groß genug ist, sind die Unterschiede massiv. Es kann sein, dass dein Monitor einfach einen kleinen Farbraum hat und es dir deshalb noch nie aufgefallen ist, oder du vernünftige Bilddarstellung einfach nicht gewohnt bist, weil du nichts anderes kennst.
Aber Wide Color Gamut wird immer verbreiteter und immer relevanter.

 

[wuselsurfer]

Darum geht es nicht, sondern das Gras wird mit einer anderen Farbe dargestellt.

Das stört mich ebensowenig.
Es ist kein Problem für mich.

Fällt dem "normalen Menschen" da überhaupt was auf? So dass man von einem Problem überhaupt sprechen kann.

Natürlich nicht, weil er ja gar nicht weiß, wie das Gras nun "richtig" gefärbt sein müßte.
Da müßte er ja auf die Monitore der Entwickler direkte Sicht haben.

Wenn es ein massives Problem gäbe, würde ja es dauernd Reklamationen mit Monitoren geben.
Ich hab in 15 Jahren keinen funktionierenden Monitor wegen falscher Farben zurückbekommen.

Edit:

Es kann sein, dass dein Monitor einfach einen kleinen Farbraum hat und es dir deshalb noch nie aufgefallen ist, oder du vernünftige Bilddarstellung einfach nicht gewohnt bist, weil du nichts anderes kennst.

Du sagst also selber, daß es gar kein großes Problem ist.
Du machst nur eins draus.

nur keiner beschäftigt sich damit weil es bisher eben nicht notwendig war.

Richtig.

Das große "Glück" ist das Farben nur völlig übersättigt dargestellt werden. Wäre es umgedreht dann würde es heute viele Reklamationen geben, oder man würde sich mit dem Thema genauer auseinandersetzen.

"Ja, das ist ja alles so schön bunt hier", hat Nina mal gesungen.

 

[Helge01]

Wenn es ein massives Problem gäbe, würde ja es dauernd Reklamationen mit Monitoren geben.
Ich hab in 15 Jahren keinen funktionierenden Monitor wegen falscher Farben zurückbekommen.

Die Probleme gab es bisher auch nicht und wer schon immer mit größeren Farbräumen zu tun hatte wusste was er tut. Mit den Wide-Gamut Monitoren ist eigentlich vieles komplizierter geworden, nur keiner beschäftigt sich damit weil es bisher eben nicht notwendig war.

Das große "Glück" ist das Farben nur völlig übersättigt dargestellt werden. Wäre es umgedreht dann würde es heute viele Reklamationen geben, oder man würde sich mit dem Thema genauer auseinandersetzen.

 

[Kuristina]

Den meisten gefällt diese Übersättigung von Farben, dadurch sind sie meist enttäuscht, wenn sie ihre Fotos von einem Fotolabor entwickelt bekommen

Ich finde, das kann man gut vergleichen mit dem Smartphone-Bilder Thread, was ist die beste Kamera. Da schlägt die Realität auch nicht immer die bevorzugte Wahl. Würde sogar behaupten, in den wenigsten Fällen. Nachbearbeitung ist Trumpf. ^^ Also letztendlich muss es einem ja einfach nur gefallen und das so, wie man das gerne hat. Völlig unabhängig davon, wie es vielleicht 100% korrekt wäre. Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass jeder seinen Monitor freiwillig mit einem "Wide Color Gamut" tauschen wollen würde. Oder zumindest würde man dann auch wieder nachjustieren, bis man es so hat, wie man es gewohnt ist. ^^

 

[Helge01]

Also letztendlich muss es einem ja einfach nur gefallen und das so, wie man das gerne hat.

Völlig richtig. Nur passiert es dann das farblich bessere Bilder auf Grund der falschen Darstellung vom Monitor verlieren und nicht so gute eben gewinnen. Auch würde man es sofort merken wenn man Bilder ausbelichten lässt, dann sieht das alles nicht mehr schön aus wie am Monitor. Das ist aber generell so wenn man sich vom Standard immer weiter entfernt, dann passt nichts mehr zusammen.

Und wie ich schon schrieb, es geht nicht darum das jeder sein Monitore kalibrieren/profilieren muss, aber das Farbraumprofil vom Bild sollte schon zum Farbraum des Monitors passen.

 

[floTTes]

@Kuristina
Der Smartphone-Photo-Thread kam mir da auch direkt in den Sinn. Da sehen die Photos teilweise echt übelst unterschiedlich aus. Und das auf dem selben Monitor!

Aber kommen wir mal zum Monitor.
Ihr redet hier ja von "falschen" Farben, mir als Laie kämen die höchstens "verfälscht" vor.

Ich lese häufig, dass man seinen Monitor auf sRGB stellen soll. Soweit ich das verstanden habe, ist das ein genormter Farbraum eines Farbmodells (RGB).
Da sehe ich jetzt aber nicht das OS bzw. die App in der Pflicht. Wenn man sich auf ein Modell/Raum bei der Übertragung einigt, müsste sich dann der Monitor nicht eigentlich anpassen?
Für diesen Fall hat man dann natürlich nichts von Adobe-RGB. Aber es ist genormt.

Dazu kommen dann nicht nur Unterschiede der Farbräume in Programmen, sondern auch die Farbräume in der Quelle. Wenn jemand sein Video auf Adobe-RGB auslegt, dann sieht es auf sRGB natürlich blass aus.

Schätze, dass 95% der Influencer da keine Ahnung von haben.

 

[calippo]

Ganz plakativ: 99,9 Prozent der Monitore, die ihr betreibt, stellen Farben falsch dar.

Hier würde ich noch mal einhaken, wie viele Monitore tatsächlich mehr als sRGB darstellen können.
Wenn man bei Geizhals auf Adobe RGB ab 95% stellt, verbleiben noch 127 Monitore, wenn man noch ab 28" filtert, bleiben 56 Monitore.
Wenn man einen Preiscut bei 600€ ansetzt, bleiben keine 20 Monitore.

Ich denke, wer die exakte Darstellung des Adobe RGB Farbraums benötigt, der ist sich der Herausforderung bewusst und sorgt für ein Setup and Hardware und Software, das ein konsistentes Farbmanagement ermöglicht. Nach wie vor ist Apple im Bereich der Medienproduktion häufig anzutreffen, wie gut funktioniert Farbmanagement dort?

 

[Nickel]

Der TE scheint hier nicht wirklich viel Ahnung von der Materie zu haben.
Das zeigt sich schon im Startpost auf den er nur immer wieder verweisen kann.
Für einen PC Monitor, ist der Standard RGB (sRGB) und Windows, Web, Filme, Games, ...
sind auf sRGB ausgelegt, wie auch den Standard: Weißpunkt 6500K, Gamma 2.2.
Der AdobeRGB-Farbraum z.B. hat hier nichts zu suchen,
welcher für die professionelle Bildbearbeitung (Druck) ist
und wofür man auch einen entsprechenden Monitor braucht.
Diese Monitore können aber natürlich auch sRGB und haben entsprechende Presets.
Und auch ein gut kalibrierter (Werkskalibrierung) bzw profilierter Monitor (sRGB)
hat immer einen Einfluss auf die Bildqualität und nicht nur bei farbmanagementfähiger Software,
weil nur diese auf Kalibrierungsdaten des ICC-Profils zugreifen, welche bereits beim starten des Systems je nachdem in die LUT (Lookup-Tabelle) der Grafikkarte geladen werden.
Bei Hardware Kalibrierten Monitoren mit eigener LUT (Lookup-Tabelle) ist das wiederum nicht der Fall,
da enthalten die ICC-Profile keine Kalibrierungsdaten für den Bildschirm und es wird auch nichts
diesbezüglich in die LUT (Lookup-Tabelle) der Grafikkarte geladen.
Daten für farbmanagementfähige Software sind aber trotzdem enthalten.

Und der Farbraum allein bestimmt auch nicht die Bildqualität eines Monitors, das ist ein Irrglaube.
Die Qualität der Elektronik zur Ausschöpfung aller Möglichkeiten eines LCD-Panels
mit einem großen Farbraum ist entscheidend.
Im Wesentlichen ist die Fähigkeit, exakt auf individuelle Zwecke angepasste Farben erzeugen zu können, ausschlaggebender als ein großer Farbraum.

Und was nützt einem der beste Farbraum, wenn es für den Monitor kein Farbprofil seitens des Herstellers oder sonstwo im Internet gibt? So zum Beispiel für meinen Monitor.

Die ICC-Profile der Monitor Hersteller enthalten in der Regel auch
keine Kalibrierungsdaten, sonder nur Infos über die Farbcharakteristik
des Monitors.
Windows lädt übrigens immer ein ICC-Profil, wenn man den Standard nicht ändert,
das Standard sRGB ICC Profil - "sRGB IEC61966-2.1."

 

[zandermax]

Ich scheine nicht umsonst immer wieder auf den Eingangspost zu verweisen, denn auch du hast ihn scheinbar nicht gelesen. Es geht überhaupt nicht um die Qualität, sondern es geht darum, dass wir im Jahr 2023 immernoch keine Software haben, die ermöglicht, dass ein und dasselbe Bild auf zwei Ausgabegeräten in etwa gleich aussieht.
Adobe RGB war nur ein Beispiel zur illustration, das eben viele kennen. Kein Monitor stellt Adobe RGB dar. Jeder Monitor hat seine eigenen nativen Farbraum.

 

[calippo]

@zandermax

Hast Du diesen Artikel gelesen, da wird das Thema gut zusammengefasst.
https://www.trustedreviews.com/news/monitor-colour-spaces-adobergb-srgb-2949078

Vielleicht können wir auf Basis dieses Artikels ein gemeinsames Verständnis des Themas bekommen

 

[zandermax]

Ich finde den Artikel nicht so gut geschrieben, aber er sagt genau das gleiche wie ich:
"Moreover, because Windows doesn’t natively recognise the Adobe RGB colour space, using an Adobe RGB monitor for your PC will result in your monitor making colours look over-saturated; this is because the monitor is taking normal sRGB colours and stretching them out to fit the Adobe RGB space. It will only be in certain apps that recognise Adode RGB, such as Photoshop, that colours will look correct."

 

[Nickel]

Weil wie oben schon gesagt, Windows, Web, Games, .. sRGB Standard sind.
Hier musst du bei einem Wide Gamut ("Adobe RGB Monitor") Monitor die sRGB Presets nutzen.
Ausser man will jetzt mit Farbmanagementfähiger Software professionelle Bildbearbeitung machen.
Man spielt keine Games (sRGB) im erweiterten Farbraum z.B. AdobeRGB.
Web Browser (Firefox) könnte man anpassen zu Farbmanagementfähig,
das Wahre ist das aber nicht.
AdobeRGB ist für die Bildbearbeitung und nicht für YouTube, Filme schauen und Games zocken,
hier ist der Standard sRGB.
Und bei einem anständigen Monitor (gute Werskalibrierung, Elektronik / sRGB) sieht das auch
anständig aus. Da redet man nicht von falschen Farben beim sRGB Standard.

 

[Incanus]

Du hast gesagt es beträfe praktisch jeden Windows Nutzer:

Ganz plakativ: 99,9 Prozent der Monitore, die ihr betreibt, stellen Farben falsch dar.

es betrifft aber doch nur Nutzer von Monitoren, die einen weit über sRGB hinausgehenden Farbraum darstellen können, so konfiguriert sind und mit Software ohne Farbmanagement.