Farbe =/= Farbe --> 2023 und immer noch kein Farbmanagement

[calippo]

Auch kenne ich keine Einstellungen für "Erweiterter Farbraum" dort.

Hier mal ein Screenshot aus meiner Win11 Farbverwaltung, wenn ich meinen Drucker auswähle

 

[Nickel]

Leute kaufen (teure) Geräte, ohne sich tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen. Das kann dann zu Problemen führen, wenn man Wide-Gamut Monitore nicht auf den richtigen sRGB Farbraum einstellt.

Handbücher sollte man schon lesen, da wird was drin stehen diebezüglich.

Hier mal ein Screenshot aus meiner Win11 Farbverwaltung, wenn ich meinen Drucker auswähle

Gibt es für Monitore an dieser Stelle auch "Automatisch" und "Manuell"?

 

[zandermax]

Ok, so langsam kommt Klarheit für mich in die Sache.

sRGB ist ein sehr alter Standard, der längst mal abgelöst gehört oder zumindest weitere Optionen zur Verfügung stehen sollten. Zumindest dort, wo die Physik keine Grenzen setzt.
Kameras, Monitore, Drucker haben bauartbedingt Grenzen in der Abbildungsleistung des CIE-Farbraums. Bei einem Betriebssystem ist das eine reine Softwarebeschränkung, die aufgebohrt werden kann. Da sollte das BS nicht das Bottleneck werden.
Ähnliche Probleme sehen wir bei (wireless) Audio. Die Technik existiert und ist gar nicht mal wesentlich teurer, die alten Standards verhindern den Fortschritt.
Wünschenswert ist ein intuitives Ende-zu-Ende Farbmanagement systemseitig, so dass man nicht von der Unterstützung von einzelner Software abhängig ist.

Leute kaufen (teure) Geräte, ohne sich tiefergehend mit der Materie zu beschäftigen. Das kann dann zu Problemen führen, wenn man Wide-Gamut Monitore nicht auf den richtigen sRGB Farbraum einstellt.
Oder sie sind sauer, weil sie erst im Nachhinein merken, dass die tolle Mehrleistung gar nichts bringt bzw. sich sogar negativ auswirken kann.
Einwand hier wäre, dass es bisher nur wenige Wide-Gamut Monitore gibt und dass es vielen Leuten schlicht egal ist bzw. sie sogar absichtlich Farbverfälschungen wie knallbunte, grelle Farben oder Farbstiche (blau/grün) bevorzugen (Äquivalent zu "möglichst viel Bass" bei Audio).
Weiterer Einwand wäre, dass man sich auch zukünftig genau damit beschäftigen muss, weil Monitore unterschiedlich gut verschiedene Farbräume abdecken können und es keine All-for-One Lösung gibt.

Genau darum gehts im Kern.

Ich finde es einfach ärgerlich, dass wir 2023 haben und theoretisch schöne Farben angezeigt bekommen könnten.
Überlegt euch mal wie cool Cyberpunk in einem erweiterten Farbraum aussehen könnte. Stattdessen müssen wir dank Windows mit sRGB leben.
Jetzt kann man noch kommen und behaupten, dass Mac alles besser macht. Ja. Mac wendet das Farbprofil des Monitors auf den Desktop an. Immerhin. Aber viele Anwendungen benutzen auch nur sRGB --> selbes Problem wie in Windows.

Dazu kommt noch ein Problem: Einige Anwendungen lassen es zu, dass man Farbmanagement aktiviert. Z.B. wie hier schon erwähnt Firefox. Aber das ist auch nur eine Alibifunktion, da dann beispielsweise Youtube kein Farbmanagement macht.

Wenn ihr keinen wide color Monitor habt, der einen sRGB-Farbraum emulieren kann, wird es leider extrem schwer das zu zeigen. Aber typische Szenen sind solche:

Ihr könnte euch kein Bild machen, wie das in sRGB und im nativen Farbraum meines Monitors aussieht. Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.

 

[Nickel]

Genau darum gehts im Kern.

5 Seiten und du hast nichts kapiert, kannst nicht oder willst nicht.

Wenn ihr keinen wide color Monitor habt, der einen sRGB-Farbraum emulieren kann, ..

Ein Wide Gamut Monitor (nicht White Color Monitor) deckt immer auch den sRGB Farbraum ab.
Die müssen hier nichts emulieren.
Lass es lieber gut sein bzgl Bildschirmen, Farbraum und allem was dazugehört.

 

[eraser4400]

Ein Wide Gamut Monitor (nicht White Color Monitor) deckt immer auch den sRGB Farbraum ab.

So ist es. Bloss muss man als Eigentümer eines solchen, diesen unter Windows (und bspw. allen anderen Anwendungen (ausser zb. der Adobe Suite, also ...Teilen davon)) auch vorher aktivieren, sonst bekommt man eben bspw. Produktfotos (wenn man etwas kaufen will) falsch angezeigt und wundert sich, wenn das Teil daheim ankommt...

 

[Nickel]

So ist es. Bloss muss man als Eigentümer eines solchen, ...

Das man je nachdem sRGB Presets wählen muss habe ich mehr als nur einmal gesagt.
Und wer die Handbücher zu seinem Bildschirm liest bzw sich über dessen Eigenschaften
informiert weiß Bescheid. Jemand mit Erfahrung weiß das im Voraus.
Und die das nicht wissen sollten, sind sicherlich keine 99.9 Prozent von denen,
welche sich einen Wide Gamut Monitor für professionelle Bildbearbeitung kaufen.
Für hobbymäßige Bildbearbeitung tuts auch ein anständiger sRGB Monitor.

 

[calippo]

Überlegt euch mal wie cool Cyberpunk in einem erweiterten Farbraum aussehen könnte. Stattdessen müssen wir dank Windows mit sRGB leben.

Ne sorry, da bin ich wieder raus. Spiele kommen an keine nennenswerten Darstellungs- und Qualitätsgrenzen in sRGB. Da müssen ne Menge andere Hausaufgaben erledigt werden, bis sRGB für Games ein relevantes Bottleneck wird bzw. durch Ausdehnung auf z.B. Adobe RGB wirklich sichtbarer Mehrwert entsteht.
Insbesondere Cyberpunk täte eine Desaturierung gut, mir gefällt der originale Blade Runner Look viel besser.

Diese ganze Übersaturierung von Fotos und Videos, das ist so schlimm wie der Loudnesswar.

Farbmanagement ist wichtig, um zu gewährleisten, dass die eingefangene Realität (Foto, Video, Scan) über die digitale Bearbeitung bis hin zur Ausgabe (Monitor, Drucker) so wenig wie möglich verändert wird oder zumindest zu vorhersehbaren und reproduzierbaren Effekten führt.

sonst bekommt man eben bspw. Produktfotos (wenn man etwas kaufen will) falsch angezeigt und wundert sich, wenn das Teil daheim ankommt...

Das setzt voraus, dass während des Produktionsprozesses dieser Produktfotos konsequent auf Farbtreue geachtet wird.
Nun, mir scheint, das Gegenteil ist der Fall.

 

[Nickel]

Insbesondere Cyberpunk täte eine Desaturierung gut

Finde Raytracing allgemein schon zu viel des guten, mir gefällt das nicht,
Und jetzt das Ganze auch noch im Erweiterten Farbraum (z.B. Adobe RGB),
nein Danke, das muss nicht sein.
sRGB ist völlig ok für Filme und Games, zumal Filme (Videos)
noch nicht mal auf Full RGB Range ausgelegt sind, hier ist der Standard "Limit RGB Range" bzw Yuv.

 

[duskstalker]

Wer schreibt "srgb reicht mir" kann im selben Zuge den Monitor wieder auf 30hz stellen.

srgb ist technisch unzureichend - man kann ja nichtmals ne typische Verpackung ausm Supermarkt (cmyk druck) ohne out of gamut Farben einscannen.

Dinge des täglichen Lebens muss ein "Standardfarbraum" einfach darstellen können. p3, argb und rec2020 sind alle groß genug, um quasi alles ohne Einschränkungen darstellen zu können.

ein großer farbraum heißt auch nicht, dass alles immer bunt sein muss, es geht hier genau so auch um gedeckte farbtöne, die eben auch nicht dargestellt werden können.

 

[Nickel]

Wer schreibt "srgb reicht mir" kann im selben Zuge den Monitor wieder auf 30hz stellen.

Das wären dann aber viele, denen das reicht,
sRGB für hobbymäßige Bildbearbeitung im privaten Bereich.
In Foren tauscht man sich dann aus, welcher sRGB Monitor gut geeignet ist hierfür,
je nachdem auch ein günstiger.
Der Eizo Foris FS2333 war vor Jahren, 2012-2015, der Tipp schlechthin.
PLSPanel, 100% sRGB, gute Elektronik und auch Werkskalibrierung,
10bit LUT (Lookup Tabelle) und lies sich aber auch gut selbst Kalibrieren, das für 300€.
Dabei war das eigtl. ein Gaming Monitor.
Einen Grund hier auf 30Hz zu gehen, gab es aber nicht.

 

[duskstalker]

ich hatte den foris auch - guter monitor; vor 11 jahren.

mittlerweile siehts aufm monitormarkt aber anders aus.

die geizhalssuche mit folgenden parametern spuckt aus:

27", WQHD, ab 144hz, IPS/VA, ab 2022 gelistet:

108 monitore - der günstigste mit über 100% srgb startet bei 205€.

https://geizhals.de/?cat=monlcd19wide&xf=11939_27~11955_IPS~11955_VA~11963_144~12023_2022~14591_25601440

srgb:
ab 105%: 38
unter 105%: 30

argb:
ab 90%: 22

dci p3:
ab 90%: 68

da sind noch ein paar unbekannte dabei und ein paar monitore werden bei den wide gamut farbräumen auch doppelt vorkommen, aber wir haben ab modelljahr 2022 sehr viele wide gamut monitore am markt - die chance aus zufall einen wide gamut monitor zu kaufen, auch im unteren preissegment, ist sehr groß; genau genommen über 50% - und wer speziell auf monitorsuche ist, wird wohl kaum extra einen sRGB only monitor kaufen.

die besten IPS panels sind wide gamut - ob IPS von LG mit großer P3 abdeckung oder das QD rapid IPS panel von AUO mit fast 100% adobe rgb. die zukunft ist wide gamut, und diejenigen, die sich in den letzten 3-4 jahren einen guten monitor gekauft haben, haben vermutlich auch in großer zahl wide gamut monitore. ein 24" eizo foris aus 2012 ist kein maßstab mehr - schnee aus der letzten dekade.

 

[Nickel]

ein 24" eizo foris aus 2012 ist kein maßstab mehr - schnee aus der letzten dekade.

War ja auch nur ein Beispiel von vor Jahren und und einem guten sRGB Monitor
den viele für Bildbearbeitung (nicht professionell) gekauft haben.
Der fällt wohl eh heute flach auch aus anderen Gründen:
Zu alt, nur 23 Zoll, 60Hz, kein Freesync, ... trallala.

 

[Fotograf]

Es gibt keine absolut richtigen Farben. Jeder Mensch sieht Farben anders.
Bestes Beispiel: Nacht sehen. Wenn man die Augen schnell schließt und öffnet seht man so konturen. Bei manchen haben die einen grünstich und bei manchen einen rotstich

Des weiteren was nützt der beste perfekte Farbraum vom Monitor wenn man es so nicht aufs Papier bringt?

Nicht zu vergessen das menschliche Auge kann mehr grüntöne unterscheiden als rot oder blau!

Das geht schon. Dafür muss die ganze Kette kalibriert sein. Genau so braucht du ein Farbprofil von deinem Drucker mit einem Bestimmten Papier. Es gibt Dienstleister, die so etwas anfertigen. Du musst mit Photoshop ein Testtarget ohne Farbmanagement ausdrucken. Du lässt deine Testseiten einen Tag an der Luft trocknen und verschickst diese Testseiten zum Anbieter. Er misst die Test Targets aus und erstellt daraus ein Papierprofil. In Photoshop oder einem anderen Farbmanagement fähigem Bildbearbeitungsprogramm kannst du dann mit deinem Drucker kann er ein Bild sehr nahe an deinem Bildschirm drucken. Ein Adobe RGB fähiger Monitor bringt es nur, wenn du ihn auch kalibrierst. Dazu müssen alle Programme auf dein Monitorprofil zugreifen. Mit Farbprofilen kann Photohop eine Drucksimulation machen und sich anzeigen lassen, welche Farben nicht korrekt gedruckt werden können (Softproof).
Einfach mal Farbmanagement und Farbprofil googeln. Für Gamer sollten einen Monitor mit 100% sRGB Abdeckung kaufen.

Ergänzung (22. Juni 2023)

Ich weiß, das Thema gab es hier im Forum schon 100 mal, aber immer wieder wird es nicht verstanden, User falsch beraten und es geht vieles durcheinander. Ich habe mich lange geärgert und möchte mal eine Erfahrungen hier beschreiben.

Worum geht es?
Ganz plakativ: 99,9 Prozent der Monitore, die ihr betreibt, stellen Farben falsch dar. Egal wie teuer der Monitor ist, egal ob kalibriert oder nicht. Ihr werdet immer falsche Farben sehen. Der größere Farbraum eines Monitors ist somit kein Gütesiegel, sondern eigentlich ein Negativkriterium, das die Qualität eurer Anzeige verschlechtert
Ich würde gerne versuchen zu erklären warum das so ist und ob das so sein muss. Ich habe mir das natürlich nicht selber ausgedacht, sondern mich nur eingelesen. Falls hier was durcheinander geht, oder zu sehr gekürzt wurde, korrigiert mich gerne.

Warum ist das so?
Kurzfassung/Abstract:
Eigentlich kann Windows gar nicht mit großen Farbräumen umgehen. Es gibt theoretisch die Möglichkeit euren Monitor zu kalibrieren und das Profil in Windows abzuspeichern, aber die Programme greifen gar nicht darauf zurück. Ein Youtube-Video interessiert euer Monitorfarbraum gar nicht. Das Resultat sind übersättigte Farben. Ihr glaubt das nicht? Dann empfehle ich mehrere Monitormodelle nebeneinander zu betrieben. Die Unterschiede in der Farbdarstellung können eklatant sein.

Langfassung --> Mein Versuch das Problem "einfach" zu erklären:
Was ist ein Farbraum? Ein Farbraum ist ein genormter Raum, der einen gewissen Teil des sichtbaren Lichts beinhaltet. Farbräume haben verschiedene größen. Sie können sich überlappen (was bedeutet, dass eine Farbe in beiden Farbräumen dargestellt werden kann) oder eben nicht.
Ein Beispiel: Der Adobe RGB-Farbraum besitzt ein deutlich größeres Volumen als der sRGB-Farbraum und geht an allen Stellen über diesen hinaus. Er beinhaltet also mehr Farben (insbesondere gesättigte Türkis- und Grüntöne).
Hier gibt es eine gute Seite, auf der man spielen kann und verschiedene Farbräume vergleichen kann: https://www.iccview.de/
Viele tun sich aber schwer damit 3D-Körper vorzustellen. Was soll Farbraum bedeuten und warum ist es für meinen Monitor wichtig?
Ich möchte das mal reduzieren: stellt euch keinen Raum, sondern eine Strecke vor. Nehmen wir mal das Beispiel sRGB vs. Adobe RGB:
Üblicherweise werden Farben in 8 bit dargestellt. Bedeutet, ich habe 265 unterschiedliche Grüntöne (0 bis 255). 255 ist das am stärksten gesättigte Grün, das angezeigt werden kann. Wenn ich das am stärksten gesättigte Grün des Adobe-RGB-Farbraums mit dem am stärksten gesättigten Grün des sRGB-Farbraums vergleichen würde, sähe das ungefähr so aus:
Anhang anzeigen 1366629

Der sRGB-Farbraum hat weniger Farben. Wenn ich die Farben also auf Adobe RGB umrechne, dann ist das Grün, das vorher 255 (sRGB) war, jetzt vielleicht noch 180 in Adobe RGB.

Ich werdet sagen: Na und? Wo ist das Problem? Was hat das mit meinem Monitor zu tun?
Stellt euch mal umgekehrten Fall vor: Angenommen euer Monitor würde EXAKT Adobe RGB darstellen: Nicht mehr, nicht weniger. Ihr schaut ein Youtube-Video in dem eine Wiese gezeigt wird. Sagen wir, diese hätte die Farbe Grün 180. Youtube fragt aber gar nicht nach, welchen Farbraum euer Monitor besitzt. Es gibt stur Farbe 180 aus. Da Adobe aber größer ist, ist das auf eurem Monitor gar nicht sRGB 180, sondern sRGB 230 (sRBG ist kleiner, daher muss die Farbe 180 Adobe RGB in sRGB stärker gesättigt sein):
Anhang anzeigen 1366636
Ihr wollt also das untere Grün (sRGB) sehen, seht aber auf eurem Monitor das obere Grün.

Ich hoffe hier ist alles klar geworden. Bitte hier Feedback geben, dann passe ich den Beitrag im Nachhinein an, falls Unklarheiten bestehen.


Was ist die Lösung?
Es gibt keine.
Plakativ bis hin zu falsch: Im Endeffekt wurdet ihr beim Kauf eures Monitors über den Tisch gezogen. Euer Monitor kann gar nicht mehr Farben anzeigen als sRGB. Er kann lediglich falsche Farben anzeigen. Im Prinzip ist das völlig nutzlos.
Korrekte/lange/langweilige Antwort: Es gibt Anwendungen, die tatsächlich Farbmanagement beherrschen (z.B. Photoshop). Diese Anwendungen "fragen" Windows vorher, welchen Farbraum euer Monitor beherrscht (sofern ein Profil in Windows hinterlegt ist). Diese Anwendungen zeigen dann den tollen großen Farbraum an, ohne die Farben zu verfälschen.
Was ich nicht weiß: Welchen Einfluss hat HDR? Beherrschen HDR-Anwendungen Farbmanagement?


Erwähnenswertes:
Eizo liefert bei den Graifkmonioren den ColorNavigator mit. Ich besitze einen dieser Monitore:
Anhang anzeigen 1366637
Hier seht ihr einerseits, dass ich zu faul bin meinen Monitor zu kalibrieren und andererseits, dass mein Eizo immer auf sRGB beschnitten wird. Somit umgehe ich das Problem der falschen Farbdarstellung in Windows, da mein Monitor EXAKT sRGB darstellt.

Warum ist das nur bei Grafikmonitoren eine gute Sache? Meistens kann man im sRBG-Modus des Monitors die Helligkeit nicht mehr anpassen. Fürs Zocken, Arbeiten und Bilder bearbeiten ist das völlig ungeeignet. Eizo lässt mir hier alle Freiheiten. Ich kann Helligkeit, Farbtemperatur und Gamma anpassen, wie ich lustig bin. Das ist auch der Grund warum ich sehr gerne damit zocke.


Abschlusswort/Bitte:
Ich weiß: Lange Texte führen oft dazu, dass Leute sie ignorieren. Vielleicht könnt ihr aber trotzdem mal drüberschauen und eure Meinung zu dem Thema äußern. Gerne würde ich eine kleine Diskussion starten, wie ihr das Thema seht und damit umgeht. Ist das völlig neu für euch, oder ärgert ihr euch auch schon lange darüber?

Viel Spaß beim Lesen. Bitte seht mir Rechtschreibfehler nach. Ich hatte wenig Zeit.

Wenn du ihn fürs Zocken auf sRGB stellst, bekommst du die exakten Farbe angezeigt, wie der Gamesdesigner sich die Farbe entworfen hat. Auch wenn die Farben bei jedem anders zu sehen ist es sinnvoll beim Spieldesign sRGB als Maßstab zu nehmen

 

[zandermax]

Das war ja die Intension des Artikels. Ich finde es unverständlich, dass wir immernoch mit sRGB leben müssen.

Und vielleicht nochmal zu den 99,5 % der User, die falsche Farben angezeigt bekommen: Ich beziehe mich natürlich darauf, dass nur der, der den sRGB-Modus nutzt, korrekte Farben sieht. Denn kein Monitor deckt exakt 100 % sRGB ab. 100 % sRGB bedeutet nur, dass der Monitor den gesamten sRGB-Farbraum anzeigen kann. Aber dann geht der Farbraum an manchen Stellen darüber hinaus, was auch wieder zu inkorrekten Farben führt.

 

[duskstalker]

Ich sehe das mittlerweile so: wenn man nicht farbkritisch arbeitet, ist ein gut ausbalancierter wide gamut Monitor ohne profilierung schöner als nur exakt 100% srgb.

Das Argument "ist nicht original" schlägt voll ins Leere, wenn der Ersteller schon durch den srgb farbraum limitiert wurde. Es ist ja nicht so, als ob man sich freiwillig dafür entschieden hat. Die blassen Farben sind einfach nur ne technische Limitierung.

Wenn man content creator ist, braucht man natürlich zwingend einen gut kalibrierten und profilierten Monitor.

aber als content consumer würde ich mir nicht aus dem Zwang heraus etwas "korrekt" machen zu wollen/müssen auf die kräftiger und brillantere farbwiedergabe von erweiterten farbräumen zu verzichten.

zum zocken würde ich Hardwarekalibrieren (über OSD) aber nicht unbedingt profilieren.

 

[Nickel]

nochmal zu den 99,5 % der User, die falsche Farben angezeigt bekommen:

Denn kein Monitor deckt exakt 100 % sRGB ab. 100 % sRGB bedeutet nur, dass der Monitor den gesamten sRGB-Farbraum anzeigen kann. Aber dann geht der Farbraum an manchen Stellen darüber hinaus, was auch wieder zu inkorrekten Farben führt.

Man, was ein Nonsens.
Das Netz ist voller kompetenter Information zu dem Thema, beschäftige dich mal damit
falls es dich wirklich interessieren sollte.

 

[wern001]

was mich an der Farbdarstellung wundert ist: Wieso können Monitore genau gleich viel Rot, Grün und Blautöne darstellen? Obwohl das menschliche Auge deutlich mehr Grün- als Rot- oder Blautöne unterscheiden kann.

 

[Nickel]

Das Auge ist wohl Abwärtskompatibel (Farbwahrnehmung des Sehens).

 

[whats4]

für alle, die es ganz genau nehmen:
die überwiegende mehrzahl der systeme kann auch kein absolut verstandenes WYSIWYG.

es gab nur eine maschine, die das konnte, und das war vor jahrzehnten. inzwischen: viele
steve jobs NeXT maschine.
weil: display postscript, postscript ausgabe auf den monitor. so wie auf den drucker. quasi derselbe treiber.
nuja, schnell wars ned, garned, der selige motorola 68030 hatte schwer zu kämpfen.
nuja, schnell war postscript eigentlich sowiso nie.
das problem wurde inzwischen wohl mit hardware erschlagen.

wennst das absolute suchst, bleibt genau nix über, wie meistens.

 

[zandermax]

Darum ging es nicht wirklich in dem Thread da der TE das hier:

völlig ausser acht läßt.
Darauf hingewiesen hab ja auch ich bereits mehrfach - sRGB Preset wählen für sRGB Standard.
Und ich denke mal, dass die wenigeren hier, einen Wide-Gamut Monitor haben.

Ergänzung (14. Juni 2023)

Automatisch? Da weiß ich jetzt nicht was du meinst.

Auch kenne ich keine Einstellungen für "Erweiterter Farbraum" dort

Witzig ist, dass ich im Eingsngspost ausführlich darüber geschrieben habe. Bei vielen Monitoren kannst du im sRGB-Modus nicht mal mehr die Helligkeit, geschweige denn die Farbtemperatur ändern. Da du das im Alltag verwenden möchtest, wären das wichtige Features.

Außerdem haben auch andere User beschrieben, warum durchgängiges Farbmanagement viele Vorteile hätte.
Z.B. wäre noch zu nennen, dass einige moderne Laptops noch keine 100 % sRGB beherrschen. Dadurch verblassen die Farben.