"Fitna" von Geert Wilders – Motivation und Wirkung

[Adam_Smith]

Das ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber es tut beim lesen weh, was du da schreibst.

Ich finde diesen Film eigentlich nicht wirklich schlecht. Denn letztendlich zeigt er die Wahrheit, auch wenn diese etwas falsch in den Bezug gesetzt wird.

Eine "in einen falschen Bezug gesetzte Wahrheit" kann es nicht geben. Entweder die Aussage des Films ist war oder nicht.
Ist die Aussage "Kampf den Moslems" in deinen Augen richtig?

Doch fakt ist, das es radikale Moslems gibt, welche eine Gefahr darstellen.

Genau so gibt es radiakle Christen, radikale Juden (einer von denen brachte Rabin um und machte somit die damalige Chance auf Frieden in Palästina zu nichte), radikale Individualisten, radikale Demokraten, radikale Hindu, radikale Kapitalisten, radikale Sozialisten und sogar radikale Buddisten.

Ist das Grund genug über alle diese Gruppierungen Filme zu machen an deren Ende steht:
"Bekämpft die Christen, Juden, Demokraten, Kapitalisten, Sozialisten, ..."

Die Menschheit wäre wohl binnen weniger Monate ausgerottet.

Doch woher wollen wir wissen wie der "normale" Moslem ist? Wer von euch kennt Moslems um eine konkrete Aussage darüber zu treffen.

Das fragst du ehrlich?
Wenn du nicht mit Moslems in deinem Umfeld kommunizieren kannst / willst, dann schau z.B. mal auf die Seite qantara.de, befasse dich mit den verschiedenen Lehren des Islam, ...

In unserem Land gibt es vielleicht 1000 gewaltbereite Islamisten. Dem gegenüber stehen Millionen von Moslems die sich friedlich verhalten.

Sprich einfach mit den Menschen in deinem Umfeld, frage einen Moslem was er von Bin Laden hält. In weit über 90% wirst du als Antwort bekommen, dass man die Methoden eines Bin Laden und seine Ziele größtenteils ablehnt. Frag einen Moslem, was er bei den Mohammed Karikaturen empfindet.
Viele werden dir antworten, dass sie es als Gesmacklos und verletzend empfinden. Sie werden auf den Wilders Film mit Zorn reagieren, denn er diffamiert gleich ihre ganze Glaubensrichtung. Aber die überwiegende Mehrheit der Moslems wird eben auch sagen, dass Gewalt nicht die richtige Antwort ist.

Wer gibt dir eher Antwort darauf wie die Mehrheit der Moslems denkt? Ein Gespräch mit Moslems, oder der Film eines niederländischen Rechtspopulisten?

Nein, ich möchte nur einfach mal einen Bericht "aus dem Leben" da ich selbst die Moslems nur aus den "Medien" kenne. Somit möchte ich einfach mal eine "direkte" Meinung hören.

Dann sprich doch einfach mit ihnen!

Ich tue es täglich und lass dir sagen keiner der Moslems mit denen ich zusammen Arbeite würde jemals eine Deutschland Flagge verbrennen nur weil jemand eine Geschmacklose Karikatur von Mohammed bringt.

Letztendlich sehe ich gewissen Paralellen zum nationalsozialistischen Deutschland, denn dabei war es ja auch der Fall das nicht alle Deutschen Nazis waren, dies aber allgemein anders gesehen wurde. Doch wieviele Personen wirklich hinter dem Staat standen weiß man auch nicht.

Als ich den Anfang des Satzes las, hatte ich erst Hoffnung. Diese wurde von den folgenden Worten dann vollkommen zerstört.

Die Bevölkerung Deutschlands hat Hitler an die Macht gewählt! Auch als bereits allen klar war, wie Adolf Hitler tickt wurde seine Partei durch die Wahl zur stärksten im Parlament.
Und auch in der Folge war ein sehr großer Teil der Deutschen der Ideologie Hitlers verfallen. Es lässt sich sogar recht genau beziffern, wie viele Menschen so hinter Hitler standen.

Die meisten "Gottesstaaten" in der Islamischen Welt sind Unrechtssysteme in denen es nicht einmal in Ansätzen Demokratie gibt. Die dortige Bevölkerung wurde über Jahrhunderte von religiös Motivierten Führern regiert und hatte niemals die Chance etwas anderes kennen zu lernen.
Osama Bin Laden ist der Führer einer radikalen Truppe die sich nicht durch die Unterstützung der Bevölkerung ins Gespräch gebracht hat sondern durch Anschläge die von ein paar wenigen Menschen finanziert, geplant und durchgeführt wurden.

"In dubi pro reo" (Im Zweifel für den Angeklagten) ist ein Grundsatz der vor Vorverurteilungen und unrechten Urteilen schützen soll. Was du hier gerade betreibst ist die Umkehrung all dessen. "Beweißt mir doch, dass die Moslems nicht alle potentielle Selbstmordattentäter sind ..."

Kommen wir wieder auf die Einleitung des von dir zitierten Satzes:

"Letzlich sehe ich gewisse Parallelen zum nationalsozialistischen Deutschland ..." auch damals haben Menschen sich von einer nur sehr schlecht belegten Verurteilung einer ganzen Glaubensgemeinschaft blenden lassen und unreflektiert die Kritik eines Adolf Hitler angenommen.
"Mein Kampf" oder heute halt "Fitna" ... wir scheinen nicht weniger Anfällig für derartigen Schund geworden zu sein.

Willkommen im aufgeklärten 21. Jahrhundert.

 

[BessenOlli]

Findest du nicht, das du da etwas durcheinander bringst? Wenn du selbst schreibst, dass das Filmchen eine bloße Provokation ist, wie kann es dann, dass du es als Ausdruck der Meinungsfreiheit deklarierst?

Finde ich nicht. Immerhin dient die Provokation dem Zweck, die Meinungsfreiheit auf die Probe zu stellen und das Ganze in die Öffentlichkeit zu bringen.

Inwiefern man sich am Prinzip der Provokation stört, das halte ich für Geschmackssache. Ich mag sowas eben. Ich mag aber auch Bücher von Bukowski und Musik(videos) von Marilyn Manson. Und wenn ein Geert Wilders demonstriert, dass bei uns bestimmte Meinungen irrational negative Reaktionen hervorrufen, dann gefällt mir das.

"Kampf dem Islam" ist in meinen Augen eine Aussage die mit Meinungsfreiheit nun wirklich nichts zu tun hat.

Eine vortschreitende Islamisierung abzulehnen ist passiv. Was du schreibst wäre ein aktiver Vorgang. Geert Wilders ist aber nicht Hitler. Das passt so nicht.

 

[Adam_Smith]

Und wenn ein Geert Wilders demonstriert, dass bei uns bestimmte Meinungen irrational negative Reaktionen hervorrufen, dann gefällt mir das.

Wenn jemand dazu aufruft dich zu bekämpfen und du negativ darauf reagierst, dann ist das also eine "irrational negative Reaktion"?

Eine vortschreitende Islamisierung abzulehnen ist passiv. Was du schreibst wäre ein aktiver Vorgang. Geert Wilders ist aber nicht Hitler. Das passt so nicht.

Geert Wilders hat in seinem Film zu einem Kampf gegen die Islamische Ideologie aufgerufen. Also einen aktiven Vorgang gefordert.
Hitler ist er nicht, er heißt Wilders. Was nicht zwangsläufig bedeutet, dass er weniger Hetzerisch ist als Hitler in seinen frühen Jahren.

 

[keshkau]

Geert Wilders ist schon deshalb nicht Hitler, weil er den Koran mit "Mein Kampf" verglichen hat.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,498881,00.html
http://www.zeit.de/online/2008/04/islam-europa-kolumne?page=1
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,543995,00.html

 

[Adam_Smith]

Ein geschickter Schachzug sich aus der rechten Ecke heraus zu drängen. Natürlich ist Wilders ein glühender Verfechter der freiheitlichen Grundrechte ... [/Ironie Off]

 

[chiksterminator]

Ich glaube erstmal du hast mich falsch verstanden. Aber gut, dann schreibe ich es nochmal "Schwarz auf Weiß" ich unterstütze nicht die Aussage "Kampf den Moslems". Aber ich bin ganz klar gegen Radikale Moslems, wie ich letztendlich gegen sämtliche Radikalen bin.
Ich finde man söllte etwas deutlicher differenzieren. Deswegen kann man auch keinesfalls sagen das alle Moslems gute Menschen sind. Denn es gibt einen Prozentsatz, welcher definitv nicht gut ist.
Diese gibt es überall, aber bei den Moslems treten diese Radikalen besonders stark hervor.
Auch nicht jeder Linke war in der RAF, aber die RAF stellte eine linke Gefahr dar, welche eingeschränkt werden musste.
So muss, meiner Meinung nach, auch die "islamistische" Gefahr eingeschränkt werden.
Doch dabei wiederum muss darauf geachtet werden das es nicht die falschen trifft.

Eine "in einen falschen Bezug gesetzte Wahrheit" kann es nicht geben. Entweder die Aussage des Films ist war oder nicht.
Ist die Aussage "Kampf den Moslems" in deinen Augen richtig?

Wie schon gesagt, ich unsterstütze dies nicht.
Trozdem finde ich kann man diesen Film zu einem gewissen Teil unsterstützen. Denn er zeigt ganz klar gefährliche Moslems.
Somit könnte man die Aussage in "Kampf den radikalen Moslems" umwandeln, und schon ist sie für mich vertretbar.

Genau so gibt es radiakle Christen, radikale Juden (einer von denen brachte Rabin um und machte somit die damalige Chance auf Frieden in Palästina zu nichte), radikale Individualisten, radikale Demokraten, radikale Hindu, radikale Kapitalisten, radikale Sozialisten und sogar radikale Buddisten.

Ist das Grund genug über alle diese Gruppierungen Filme zu machen an deren Ende steht:
"Bekämpft die Christen, Juden, Demokraten, Kapitalisten, Sozialisten, ..."

Die Menschheit wäre wohl binnen weniger Monate ausgerottet.

Wie schon gesagt, ich "unterstütze" diesen Film nur zum Teil. In seiner Gesamtaussage nicht! Doch wenn man vor jede dieser Gruppierung ein "radikal" setzt wird es für mich wiederrum vertretbar.

Das fragst du ehrlich?
Wenn du nicht mit Moslems in deinem Umfeld kommunizieren kannst / willst, dann schau z.B. mal auf die Seite qantara.de, befasse dich mit den verschiedenen Lehren des Islam, ...

Ja das frage ich ehrlich. Bei mir in der Nähe sind mir noch keine Moslems aufgefallen. Da ich in einer Kleinstadt im Osten lebe. Ich selbst "kenne" nur einen einzigen, welcher aber nicht dieses Glaubens ist. Nur seine Familie.
Daher frage ich ja auch hier, vielen Dank für den Link. Das ist doch schonmal ein Anfang.

Wer gibt dir eher Antwort darauf wie die Mehrheit der Moslems denkt? Ein Gespräch mit Moslems, oder der Film eines niederländischen Rechtspopulisten?

Genau deswegen frage ich auch hier nach. Ich habe ja keinesfalles behauptet das ich den Film voll und ganz unterstütze, sondern das ich mich erstmal näher mit dem Thema beschäftigen möchte.
Doch bisher sehe ich nur Fakten, welche ganz klar gegen einen gewissen ( sehr sehr kleinen) Teil des Islams sprechen. Diese Fakten sind definitiv Wahr. Aber auf wieviele Moslems ich das wirklich beziehen kann, weiß ich bis jetzt noch nicht.
Doch mitlerweile ist mit klar geworden das es scheinbar sehr wenige sind (dank "euch").

Wie schon gesagt, mein Bild der Moslems ist nur durch die Medien geprägt, da ein Dialog mit einem "echten" Moslem bisher nicht zustande gekommen ist.

Die Bevölkerung Deutschlands hat Hitler an die Macht gewählt! Auch als bereits allen klar war, wie Adolf Hitler tickt wurde seine Partei durch die Wahl zur stärksten im Parlament.

Also meines Wissens hatte die NSDAP etwas über 40% der Stimmen als sie gewählt wurde.
Das war 1933, ich würde meinen bis die Politik Hitlers dann wirklich zu dem wurde, was wir uns heute unter ihr vorstellen sind nochmal 50% der Wähler zur Besinnung gekommen.
Somit bleibt letztendlich ein Fünfttel an Personen welche hinter Hitler stehen. Hierbei würde man doch auch nicht von "allen" sprechen.
Ob ich hier richtig liege weiß ich auch nicht. Ich möchte keinesfalls die damaligen Deutschen verteidigen. Aber das steht hier auch garnicht zu Debatte.

Aber trozdem gefällt mir dein Ansatz, das der Film gewissermaßen einer "Judenhetze" dieser Zeit gleicht. Ich finde bald als solche(Islamhetze) kann man ihn auch ansehen.

"In dubi pro reo" (Im Zweifel für den Angeklagten) ist ein Grundsatz der vor Vorverurteilungen und unrechten Urteilen schützen soll. Was du hier gerade betreibst ist die Umkehrung all dessen. "Beweißt mir doch, dass die Moslems nicht alle potentielle Selbstmordattentäter sind ..."

Keinesfalls wollte ich das zum Ausdruck bringen. Ich will nur wissen wie hoch der Anteil an radikalen Moslems ist. Ich möchte auch keinen "normalen" Moslem verdächtigen.

 

[Adam_Smith]

Wie schon gesagt, ich unsterstütze dies nicht.
Trozdem finde ich kann man diesen Film zu einem gewissen Teil unsterstützen. Denn er zeigt ganz klar gefährliche Moslems.
Somit könnte man die Aussage in "Kampf den radikalen Moslems" umwandeln, und schon ist sie für mich vertretbar.

Aber das ist doch genau das Problem was ich habe ... man kann bei solch einem Schundwerk nicht sagen "aber ein Teil davon ist doch OK".
Wäre so als würde man sagen: "Aber im Verweis auf die wirklich schlimmen Juden hatte Hitler doch recht mit seiner Ideologie ..."

Die Aussage am Ende des Films ist "Bekämpft die islamische Ideologie". Der ganze Film ist im Grunde dieser Aussage gewidmet. Also ist der ganze Film mit seiner Aussage zu verurteilen.

Wenn Herr Wilders eine wirkliche Diskussion anstrebt, dann soll er einen differenzierten Diskussionansatz liefern. Wenn er es nicht schafft, dann hat er das Ziel verfehlt. Setzen sechs.

Wir sprechen hier von Kritik an dem Wertesystem einer ganzen Religionsgruppe! Man übt damit direkt Kritik an der Art wie die Menschen ihr Leben leben und kommen schnell in einen Bereich der massiv von subjektiven Wahrnehmungen und Empfindungen geprägt ist. Solche Diskussionen müssen vorsichtig und mit Bedacht geführt werden, wenn man "Kulturkämpfe" vermeiden will.
Wenn sich zwei Gruppen aufeinander zu bewegen wollen, dann müssen sie miteinander und nicht gegeneinander Sprechen.

Wir berufen uns so gerne darauf, dass wir so aufgeklärt und liberal sind. Dann sollten wir es, als Vertreter der aufgeklärten, westlichen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts doch auch schaffen mit leuchtendem Beispiel voran zu gehen und Vorurteilsfrei in eine Diskussion mit den hier lebenden Moslems treten.

Wilders macht genau dies nicht. Er schürt Vorurteile, tut so als sei eine Mehrheit der hier lebenden Moslems Gewaltbereit, würde die Menschenrechte nicht anerkennen und uns Christen am liebsten alle persönlich umbringen. Er ist nicht vorsichtig, er argumentiert nicht mit bedacht und greift unschuldige Menschen direkt und absolut unbegründet persönlich an. Er beleidigt jeden, der nach islamischen Grundsätzen sein Leben lebt.

Es gibt nichts, absolut gar nichts Gutes oder Richtiges an diesem Machwerk! Es zeigt eben, dass der Macher dieses Films keinesfalls liberal, aufgeklärt und freiheitsliebend ist.
Es wäre ein leichtes gewesen eben auch die Koranzitate zu bringen in denen von Frieden und Nächstenliebe gepredigt wird. Es wäre ein leichtes gewesen auf die moslemischen Kulturkreise hin zu weisen die uns Christen in Sachen humanismus teils sogar was voraus haben. All das macht er nicht.

Es ist einzig und allein seine Absicht die westliche Welt zum Kulturkampf aufzurufen. Dabei definiert er in seinem Film nicht einmal die Wahl der Mittel. Dieser Film kann nun von radikalen durchaus als Ansporn genommen werden den Kampf gegen Moslems mit Gewalt zu führen.

Einer Annäherung der westlichen und der islamischen Kultur ist dieser Filmbeitrag aber keinesfalls dienlich.

Wie schon gesagt, mein Bild der Moslems ist nur durch die Medien geprägt, da ein Dialog mit einem "echten" Moslem bisher nicht zustande gekommen ist.

Aber jetzt müsstest du doch eigentlich auch verstanden haben warum Filme wie der von Wilders so gefährlich und verachtenswert sind.
Was meinst du wie vielen Menschen es in Deutschland so geht wie dir?
Viele können oder wollen nicht mit Moslems kommunizieren. Auch mich kostete es Anfangs etwas Überwindung meine moslemischen Kollegen mal direkt auf Themen wie z.B. die Mohammed Karikaturen an zu sprechen. Ist ja auch verständlich, denn dies sind sensible Themen.
Und wenn so wenige Menschen den wirklichen Dialog mit moslemischen Mitmenschen suchen, dann nehmen sie eben solche Filme als ersten Ansatz zur Information.
Ich lese gerade ein Buch in welchem aufgezeigt wird wie einfach der Mensch sich doch auf Basis seines ersten Eindruckes von einer Situation "beeinflussen" lässt. Es funktioniert wirklich...

Und genau das passiert hier. Wilders erzeugt einen Eindruck der so einfach nicht stimmt. Und viele Menschen werden diesem Eindruck verfallen. Sie werden die andere Seite gar nicht im Detail betrachten sondern immer wieder das Gesamtbild durch den ersten Eindruck beeinflusst sehen.

Und genau hier macht Wilders einen gravierdenden Fehler, der in meinen Augen sein Machwerk zu einer Gefahr machen.

(Hinzu kommt natürlich noch, dass er mit seinem Beitrag den Konflikt eher weiter Eskaliert als Deeskalierend zu wirken)

Aber wenn du Wilders Machwerk als das erkannt hast, was es ist, dann habe ich mein Ziel erreicht. Es ist Islamhetze, nicht mehr und nicht weniger.
Jetzt fehlt nur noch, dass du verstehst, warum man an derartigem Machwerk nichts positives finden kann.

/edit:

Auch wenn es eigentlich off Topic ist kurz zur NS Zeit:

- "Mein Kampf" offenbarte bereits alles, was Hitler so vor hatte. Seine Reden trugen das Übrige dazu bei.
- Die Opposition wieß vielfach auf die Gefahr hin die von Hitler aus ging
- Auch nach 1933 hatte Hitler einen großen Rückhalt im Volk. Mit Zahlen kann dies nicht erfasst werden und deine Vermutungen helfen nicht weiter.
- Das Volk hätte sich erheben können. Doch es hat sich zum Werkzeug Hitlers gemacht und ist im zu einem sehr großen Teil willends gefolgt.

Generell verstehe ich es nicht, warum du dich so sehr an Zahlen fest machst. Was hast du davon, wenn du weißt, dass 10% der Moslems radikal sind? Oder wenn es 20% sind? Oder nur 1%?
In wie fern ändert das deine Sichtweise?
In meinen Augen ist die Zahl irrelevant. Jeder Mensch muss individuell betrachtet werden. Und wenn auf 1000 Moslems 999 radikale kommen, dann hat der eine einzige, der nicht radikal ist dennoch das Recht, dass seine Wertevorstellung respektiert wird.

 

[BessenOlli]

Wenn jemand dazu aufruft dich zu bekämpfen und du negativ darauf reagierst, dann ist das also eine "irrational negative Reaktion"?

Dazu wird gar nicht aufgerufen. Zitier doch bitte mal was du meinst.

Ein geschickter Schachzug sich aus der rechten Ecke heraus zu drängen. Natürlich ist Wilders ein glühender Verfechter der freiheitlichen Grundrechte ... [/Ironie Off]

Rechte Ecke? Wilders ist seit seiner Jugend eng mit Israel verbunden.

 

[Nicht-Natan]

Das "rechte Ecke" Totschlagargument wird ja gerne - ziemlich durchschaubar - bemüht um Kritiker zu desavouiren und diskreditieren. Ich gähne gerne dabei.

Es bleibt dabei: Wilders zeigt in seinem Video ernste Probleme auf. Viele Muslime verstehen den Koran und den Islam so, wie er von Wilders dargestellt wird. Ob das nun eine gerechtfertigte Interpretation ist oder nicht, ist Nebensache, denn diese Auslegung wird nun einemal so praktiziert. (Nicht nur von Selbstmordattentätern und Al-Qaida, die Sympathisanten Gruppe ist ja viel größer. Ich sage nur Scharia.)Das ist eine Tatsache.

Alaso wie gesagt: "Rechte Ecke"... *gäääääähn".

Gefällt euch ein Kritiker nicht, dann überlegt euch mal ein besseres Argument als die braune Keule.. (Dieses ist auch nur in Deutschland möglich...)

 

[Adam_Smith]

Dazu wird gar nicht aufgerufen. Zitier doch bitte mal was du meinst.

Im Abspann des Originals kommen die Worte "the islamic ideology has to be defeated".
Als USA Fan wirst du dies sicher übersetzen können. (bevor es zu Missverständnissen kommt: Die korrekte Übersetzung des Adjektiv "islamic" ist "islamisch" und nicht "islamistisch". Lediglich das Nomen "islamic" bedeutet auf Deutsch "Islamist". Das Wort islamic im oben genannten Zitat ist allerdings zweifelsfrei ein Adjektiv und kein Nomen.
Die Korrekte übersetzung des Wortes "islamistisch"(deutsch) als Adjektiv wäre "islamist"(englisch). Die Feinheiten der Übersetzung wird unser lieber Herr Wilders aber sicher kennen. Daher ist sein Aufruf sicher so zu verstehen wie es die korrekte Übersetzung auch wieder gibt.

Das ist dann auch gleich schon die Antwort auf Natan.
Du schaffst es nicht inhaltlich auf meine Belege und Argumente einzugehen die durchaus Parallelen zwischen dem von Hitler in seinen Anfängen (z.B. in "Mein Kampf") geschührten Judenhass und der heutigen Islamhetze eines Herrn Wilders aufzeigen.

Das Wilders ein Freund von Juden ist, bedeutet nicht, dass er nicht ein radikaler Nationalist oder auch ein radikaler Europäer (etwas weiter gefasster Nationalist) sein kann. Antisemitismus habe ich ihm mit keiner Silbe unterstellt. Besser als ein Antisemit ist er unterdes nicht, denn er hat eine Anti-Islam Einstellung.

Des weiteren ging ich sehr detailliert auf den schmalen Grat ein der zwischen Kritik und Vorverurteilung liegt. Wilders hat ihn eindeutig überschritten und somit ist seine Kritik wertlos und menschenverachtend.

Wilders zeigt Probleme auf, welche Angegangen werden müssen, da hast du recht. Aber Wilders zeigt eben nicht nur auf, was im Islam falsch läuft, sondern er zeigt noch viel deutlicher auf, warum Menschen die seinem Beispiel folgen niemals in Frieden mit Moslems leben können. Er zeigt mit aller deutlichkeit auf, welche Probleme wir Westeuropäer doch in unserem ach so aufgeklärten 21. Jahrhundert noch haben.
Er verurteilt den radiaklen Kurs der Islamisten, gibt aber selbst ein Beispiel für radikalen Antiislamismus. Willst du nun behaupten, dass eine sei besser als das andere?

Wenn es also Wilders Intention war uns ein negativ Beispiel zu geben und zu zeigen wie dumm seine Art des Umgangs mit dem Thema Islam ist, dann hat er sein Ziel doch nicht verfehlt. Ich bezweifle allerdings, dass er dies im Hinterkopf hatte als er den Film zusammen schnitt.

 

[BessenOlli]

Im Abspann des Originals kommen die Worte "the islamic ideology has to be defeated".
Als USA Fan wirst du dies sicher übersetzen können. (bevor es zu Missverständnissen kommt: Die korrekte Übersetzung des Adjektiv "islamic" ist "islamisch" und nicht "islamistisch". [...] Die Feinheiten der Übersetzung wird unser lieber Herr Wilders aber sicher kennen. Daher ist sein Aufruf sicher so zu verstehen wie es die korrekte Übersetzung auch wieder gibt.

Eine Ideologie ist demnach ein fixes Weltbild, das auf feststehenden Grundannahmen beruht, welche ein Ideologe für axiomatisch hält bzw. darauf seinen Wahrheitsanspruch gründet. Es wird somit gleichzeitig eine gewisse "Unverrückbarkeit" der Ansichten impliziert und ein Festhalten an ihnen um ihrer selbst willen.

Quelle

So. Nur damit du - wo du schon so genau beim analysieren dieses Satzes bist - auch den Begriff "Ideologie" richtig verstehst. Des Weiteren bezieht sich der Satz auf den Einfluss dieser Ideologie auf unsere Gesellschaft. Das ist keine Ankündigung neuer Kreuzzüge.

[...]
Besser als ein Antisemit ist er unterdes nicht, denn er hat eine Anti-Islam Einstellung.

Des weiteren ging ich sehr detailliert auf den schmalen Grat ein der zwischen Kritik und Vorverurteilung liegt. Wilders hat ihn eindeutig überschritten und somit ist seine Kritik wertlos und menschenverachtend.

Also gehen Religion und Rasse für dich werttechnisch einher? Das finde ich erstaunlich. Ja, da kann ich mich nur wundern.

Kritik an Weltanschuungen ist also für dich "wertlos und menschenverachtend"? Wie denkst du dann über Weltanschuungen wie den Nationalsozilismus? Was macht Kritik daran für dich denn dann bitte weniger "wertlos und menschenverachtend"? Ist es ein Freifahrtschein, wenn man seine Ideologie nur lange genug schon als Religion bezeichnet?

 

[wiesel201]

Also gehen Religion und Rasse für dich werttechnisch einher? Das finde ich erstaunlich. Ja, da kann ich mich nur wundern.

Sorry, aber an eine dümmere und plumpere "Argumentation" als diese hier kann ich mich wirklich nicht erinnern. Man muß vielleicht nicht immer mit Adam_Smith übereinstimmen, aber diesen Schwachfug kann man nicht mal versehentlich in seinen Text hineininterpretieren, das ist schon eine bösartige Provokation..

Wie denkst du dann über Weltanschuungen wie den Nationalsozilismus?

Dort war eine vergleichbare "Argumentation" an der Tagesordnung, man nennt das auch Demagogie...

 

[Adam_Smith]

Nur damit du - wo du schon so genau beim analysieren dieses Satzes bist - auch den Begriff "Ideologie" richtig verstehst.

Was ist nun so schlimm daran, wenn Menschen an einem Wertesystem fest halten, welches für sie einen festen Bestand hat und für sie unumstößlich ist. So lang dieses Wertesystem die Mitmenschen achtet, sehe ich kein Problem. Du etwa?

Des Weiteren bezieht sich der Satz auf den Einfluss dieser Ideologie auf unsere Gesellschaft. Das ist keine Ankündigung neuer Kreuzzüge.

Dieser Satz beinhaltet die Aufforderung zu einer Aktion. Die Einflüsse der islamischen Kultur an sich, bewertet dieser Satz in keiner Weise. Kann er auch gar nicht, da er ja nicht einmal in der Lage ist den Einfluss der Islamischen Kultur auf unsere Gesellschaft als solches wirklich zu benennen.

Lass doch die Katze aus dem Sack. Was ist deiner Meinung nach der Einfluss den die islamische Ideologie auf unsere Gesellschaft hat?

Also gehen Religion und Rasse für dich werttechnisch einher? Das finde ich erstaunlich. Ja, da kann ich mich nur wundern.

Du zitierst einen Satz wo ich Antisemitismus und die Antiislamistische Einstellung eines Herrn Wilders miteinander vergleiche bzw. Parallelen aufzeige. Und wirfst mir vor ich würde Religion und Rasse miteinander vergleichen ... Ich kann mich darüber nur wundern ... Aber dennoch will ich dir gerne ein bisschen Wissen vermitteln:

Der Begriff es Antisemitismus ist der Oberbegriff für Judenfeindlichkeit aller Art. Nun fällt es mir schwer zu erkennen wo dort nun die Rasse eine Rolle spielt. Ist das "jüdisch sein" in deinen Augen ein rassisches Merkmal? Ich war bisher immer der Meinung, dass Juden Juden sind, weil sie an eine bestimmte Religion glauben. Bist du da besser informiert als ich?
(Alles natürlich die Annahme vorausgesetzt, dass man bei Menschen überhaupt zwischen verschiedenen Rassen unterscheiden will. Ich persönlich mach das eher ungern)

Kritik an Weltanschuungen ist also für dich "wertlos und menschenverachtend"?

Wo schrieb ich, dass Kritik an Weltanschauungen, Religionen oder Ideologien "wertlos und menschenverachtend" sei?
Es ist die Art wie Kritik vorgetragen wird, die "wertlos und menschenverachtend" ist. Wilders macht eben aus der Kritik eine Vorverurteilung. All die Vorwürfe die er vorbringt, treffen nur auf einen sehr, sehr geringen Prozentsatz der Moslems in Europa zu. Wenn er auf Basis dieser Vorwürfe fordert, dass die Weltanschauung aller Moslems bekämpft werden müsse, dann ist dies eine Verallgemeinerung die so einfach nicht zulässig ist.
Er Verurteilt damit jeden Moslem ohne Betrachtung des Individuums.

Wie denkst du dann über Weltanschuungen wie den Nationalsozilismus? Was macht Kritik daran für dich denn dann bitte weniger "wertlos und menschenverachtend"? Ist es ein Freifahrtschein, wenn man seine Ideologie nur lange genug schon als Religion bezeichnet?

Wer sich selbst Nationalsozialist bezeichnet, der akzeptiert damit die mit dieser Ideologie einhergehenden Wertevorstellungen. Es ist nun einmal teil dieses Wertegefüges sich über andere Menschen zu erheben. Es ist Teil andere Menschen als "minderwertig" zu betrachten, weil sie einer bestimmten Rasse und/oder Glaubensrichtung angehören, oder weil sie Behindert sind und/oder weil sie bestimmte sexuelle Vorlieben haben.
Wer sich auf Basis dieser Kriterien ein Urteil über Menschen erlaubt, der ist Menschenverachtend.
Es ist in meinen Augen durchaus legitim ein Wertegefüge, welches von Grund auf gegen die Menschlichkeit verstößt als schlecht zu bezeichnen.

Doch all dies ist alles nicht Inhalt der islamischen Ideologie. Auch der Kampf gegen Ungläubige, die Unterdrückung der Frau, die Schaffung undemokratischer Herrschaftssysteme sind alles nicht Inhalt der islamischen Ideologie.

Solltest du jetzt noch das Bedürfnis haben mir eine Antwort zu geben, dann möchte ich dich bitten mir zukünftig nicht mehr Worte in den Mund zu legen die ich so nie gesagt habe.

 

[BessenOlli]

Was ist nun so schlimm daran, wenn Menschen an einem Wertesystem fest halten, welches für sie einen festen Bestand hat und für sie unumstößlich ist. So lang dieses Wertesystem die Mitmenschen achtet, sehe ich kein Problem. Du etwa?

Nee, da sehe ich kein Problem. Ich sehe allerdings auch keine Achtung vor den (nicht-muslimischen) Mitmenschen oder der westlichen Kultur im Islam.

Das "Wertesystem Islam" beschreibt sogar, wie man richtig auf die Toilette geht. Nach meinem Verständnis ist der Islam als Ideologie faschistisch. Wenn du das alles okay findest, dann verwechselst du in meinen Augen Toleranz mit bedingungsloser Zustimmung.

Lass doch die Katze aus dem Sack. Was ist deiner Meinung nach der Einfluss den die islamische Ideologie auf unsere Gesellschaft hat?

(Selbst-) Zensur. Siehe Fitna und Liveleak oder die "Cartoon Wars" Southpark-Doppelfolge, wo sich sogar die amerikanischen Medien nicht getraut haben, Mohammed unzensiert im TV zu zeigen.

Doch all dies ist alles nicht Inhalt der islamischen Ideologie. Auch der Kampf gegen Ungläubige, die Unterdrückung der Frau, die Schaffung undemokratischer Herrschaftssysteme sind alles nicht Inhalt der islamischen Ideologie.

Koran und Scharia sind also deiner Meinung nach nicht Bestandteil der Ideologie des Islam? Hast du zufällig einen Imam da, der das schriftlich bestätigen würde?

 

[Nicht-Natan]

Was ist nun so schlimm daran, wenn Menschen an einem Wertesystem fest halten, welches für sie einen festen Bestand hat und für sie unumstößlich ist. So lang dieses Wertesystem die Mitmenschen achtet, sehe ich kein Problem. Du etwa?

Schade nur, daß die islamische Ideologie Nichtgläubige nicht besonders achtet. Und dies wird auch so ausgelebt. (Siehe die harten Bestrafungen der Scharia was das Zusammenleben von Msulimen und Nichtmuslimen betrifft zum Beispiel.)
In Malaysia haben Nichtmuslime mit extremen Nachteilen zu rechnen. Sie alleine zahlen bis zu 30% höhere Steuern.

 

[Adam_Smith]

Nee, da sehe ich kein Problem. Ich sehe allerdings auch keine Achtung vor den (nicht-muslimischen) Mitmenschen oder der westlichen Kultur im Islam.

Um zu diesem Schluss zu kommen muss man ja erst einmal definieren, was der Islam überhaupt ist. Da aber die Moslems eine sehr heterogene Religionsgemeinschaft sind, welche Dezentral organisiert ist und viele vollkommen unterschiedliche Strömungen enthält, bin ich mir gar nicht so sicher ob man den Islam überhaupt in ausreichendem Maß genau definieren kann.
Ich hätte beispielsweise wirkliche Probleme damit die oben gennante Aussage einfach so auf die, hier schon mehrfach genannten, Aleviten zu beziehen. Folgende Vorschriften sind nämlich essentielle Bestandteile des Wertesystems dieser islamischen Glaubensrichtung:

Die alevitische Glaubenslehre basiert auf der Entscheidungs- und Glaubensfreiheit des Menschen. Niemand hat eine Verpflichtung, etwas tun oder glauben zu müssen.

Die Grundpfeiler der alevitischen Vorschriften sind in diesem einen Satz eline beline diline sahip ol vereint. Er besagt Folgendes:

* eline sahip ol: Beherrsche deine Hände. Es steht für das negative Potenzial, wozu Hände im Stande sind, also: Begehe keinen Diebstahl, zerstöre nicht und nutze Deine Hände für etwas Sinnvolles.
* beline sahip ol: Beherrsche deine Lende. Die Lende steht als Synonym für Triebe, insbesondere sexueller Natur.
* diline sahip ol: Beherrsche deine Zunge. Die Zunge steht für Kommunikation und dass sie oft durch Unwahrheiten, aber auch durch unbedacht gewählter Wortwahl missbraucht wird und letztendlich eventuell mehr Leid erzeugen kann als vielleicht ein Schwert (z. B. Meineid, Verleumdung, Rufmord).

Die Verbote des Tötens, des Diebstahls, der Verleumdung und des Ehebruchs gelten für Aleviten gegenüber allen Menschen. Damit wollen sie die Menschlichkeit und das Zusammenleben aller Menschen fördern. Hinzu kommen alltägliche Vorschriften der Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft, Bescheidenheit und weitere. Jede Alevitin und jeder Alevit sollte diese Vorschriften anwenden.Quelle

Oder wie passt die St. Petersburg Declaration in diese Aussage?

Das "Wertesystem Islam" beschreibt sogar, wie man richtig auf die Toilette geht. Nach meinem Verständnis ist der Islam als Ideologie faschistisch.

Sie oben ... sag mir welche Vorschrift es gibt, die für alle islamischen Glaubensrichtungen verbindlich vorschreibt, wie sie zur Toilette zu gehen haben.

(Selbst-) Zensur.[...]

Ausgehend von der Beurteilung des "Films" Fitna als anti islamistische Hetze ist diese "Selbstzensur" ein höchst erfreuliches und absolut positives Verhalten. Derartige Inhalte sind meiner Meinung nach kein Akt der freien Meinungsäußerung sondern sie sind hetzerisch und beleidigend. Somit ist die Entfernung derartiger Inhalte auch keine Zensur sondern lediglich ein Akt der von Menschenliebe und Respekt zeugt.

Da ich die anderen Inhalte nicht kenne erlaube ich mir kein Urteil. Allerdings halte ich selbst die Mohammed Karikaturen für sehr grenz wertig. Journalismus und "Kunst" dürfen eben nicht alles, sondern auch sie haben sich an gewisse Grundsätze (Beispielsweise den Respekt vor Mitmenschen) zu halten. Schaffen sie es nicht, haben sie ihre Daseinsberechtigung in dem konkreten Fall verloren.

Koran und Scharia sind also deiner Meinung nach nicht Bestandteil der Ideologie des Islam? Hast du zufällig einen Imam da, der das schriftlich bestätigen würde?

Der Koran ist die Basis des Islam. Doch ist seine wörtliche Auslegung schlichtweg unmöglich, da in ihm viele widersprüchliche Aussagen enthalten sind und zudem viele der "erzählten Gesichten" einer Interpretation bedürfen bevor sie als "Anleitung" für das tägliche Leben dienen können. Da bei der Interpretation letztlich Menschen gefragt sind, gibt es keine unfehlbare Interpretation. Nun zeichnet sich der Islam gerade dadurch aus, dass es viele, grundverschiedene Auslegungen der Schrift gibt. Es ist also falsch zu behaupten, dass der Koran nicht fester Bestandteil der Ideologie des Islam sei. Es ist aber ebenso falsch zu behaupten, dass der Koran in irgend einer Form zwangsweise im Gegensatz zu den Menschenrechten stehen würde.

Die Sharia ist nur ein Teil der islamischen Glaubenslehre. Teile der islamischen Glaubensgemeinschaft messen ihr eine eher untergeordnete Bedeutung bei. Ich denke hier lassen sich am ehesten Vergleiche zu dem alten Testament der Christen ziehen. Zwar gibt dieses Buch auch Gottes Wort wieder und ist Teil der Heiligen Schrift, doch hat diese Schrift für einen großen Teil der heute lebenden Christen eine untergeordnete Bedeutung. Das Wertegeflecht der heutigen katholischen Kirche basiert in erster Linie auf den Büchern des neuen Testamentes.

Überträgt man dies auf den Islam so ist die Sharia zwar immer Teil des islamischen Glaubens, dies muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass man ihr eine derart große Bedeutung beimisst, dass sie Wertvorstellung der Moslems prägen.

@Natan:

Sie oben ... ich wüsste nicht, was in Deutschland lebende Aleviten mit den Steuersätzen in Malaysia zu tun hätten.

Du machst einen großen Fehler wenn du derartige Beispiele dann auf die Gesamtheit der Moslems projizierst.

 

[Nicht-Natan]

Um zu diesem Schluss zu kommen muss man ja erst einmal definieren, was der Islam überhaupt ist. Da aber die Moslems eine sehr heterogene Religionsgemeinschaft sind, welche Dezentral organisiert ist und viele vollkommen unterschiedliche Strömungen enthält, bin ich mir gar nicht so sicher ob man den Islam überhaupt in ausreichendem Maß genau definieren kann.
Ich hätte beispielsweise wirkliche Probleme damit die oben gennante Aussage einfach so auf die, hier schon mehrfach genannten, Aleviten zu beziehen. Folgende Vorschriften sind nämlich essentielle Bestandteile des Wertesystems dieser islamischen Glaubensrichtung:

Die alevitische Glaubenslehre basiert auf der Entscheidungs- und Glaubensfreiheit des Menschen. Niemand hat eine Verpflichtung, etwas tun oder glauben zu müssen.

Die Grundpfeiler der alevitischen Vorschriften sind in diesem einen Satz eline beline diline sahip ol vereint. Er besagt Folgendes:

* eline sahip ol: Beherrsche deine Hände. Es steht für das negative Potenzial, wozu Hände im Stande sind, also: Begehe keinen Diebstahl, zerstöre nicht und nutze Deine Hände für etwas Sinnvolles.
* beline sahip ol: Beherrsche deine Lende. Die Lende steht als Synonym für Triebe, insbesondere sexueller Natur.
* diline sahip ol: Beherrsche deine Zunge. Die Zunge steht für Kommunikation und dass sie oft durch Unwahrheiten, aber auch durch unbedacht gewählter Wortwahl missbraucht wird und letztendlich eventuell mehr Leid erzeugen kann als vielleicht ein Schwert (z. B. Meineid, Verleumdung, Rufmord).

Das wissen dann wohl die meisten Moslems in sog. "Gottesstaaten" nicht. (Malaysia hatte ich ja schon angeführt).

@Natan:

Sie oben ... ich wüsste nicht, was in Deutschland lebende Aleviten mit den Steuersätzen in Malaysia zu tun hätten.

Du machst einen großen Fehler wenn du derartige Beispiele dann auf die Gesamtheit der Moslems projizierst.

Errrm, das ist mir eine Nummer zu einfach und durchschaubar. Nicht zuletzt du hast ja die Diskussion ausgeweitet auf eine Diskussion über die Ideologie und Dogmen und Doktrinen. Die machen vor Grenzen normalerweise nicht halt, oder?

So ist das eben: Man bringt ein unwiderlegbar negatives Argument der rezeptionellen Darstellungsweise des Islams und schon kommt entweder die "rechte Keule" (Nazi-Bescgimpfungen etc.) oder eben der Hinweis, daß die Moslems in Deutschland ja so viel besser wären.

Nur mal zur Erinnerung: Der Film bezieht sich nicht nur auf die Moslems in Deutschland.

 

[Adam_Smith]

Der Film fordert dazu auf die islamische Wertvorstellung zu bekämpfen. Also richtet er sich auch gegen die vielen Millionen Moslems (Menschen die an islamische Werte glauben) die in Deutschland leben.

Wenn aber die Kritik die geübt wird (egal ob es nicht nun deine Argumente sind oder die eines Herrn Wilders) eben nicht auf die Gesamtheit sondern nur auf Einzelfälle zutrifft, dann ist sie in dieser universellen Form schlichtweg falsch.

Und damit sind auch derartige Aussagen ...

So ist das eben: Man bringt ein unwiderlegbar negatives Argument der rezeptionellen Darstellungsweise des Islams und schon kommt entweder die "rechte Keule" (Nazi-Bescgimpfungen etc.) oder eben der Hinweis, daß die Moslems in Deutschland ja so viel besser wären.

... absoluter Unsinn. Die Neuschöpfung des Begriffes "rezeptionelle Darstellung" (wäre mal interessant zu hören was du darunter verstehst) täuscht darüber auch nicht hinweg.

Sobald es nur ein positives Beispiel gibt, ist es schlichtweg nicht möglich auf Basis der negativen Beispiele die Gesamtheit zu verurteilen. Dazu braucht es kein "auspacken der rechten Keule" sondern es reicht einfach auf die positiven Beispiele hin zu weisen.

Wenn dann das Gegenüber mit Nachdruck an der ungerechtfertigten, unangemessenen, pauschalisierenden Art der Kritik fest halten will, dann ist es vollkommen gerechtfertigt aufzuzeigen wie diese Kritik funktioniert und zu welchen Entwicklungen derartige Kritik in der Vergangenheit bereits geführt hat.

Deine unterschwellige, aber dennoch präsente Abwertung der in Deutschland lebenden Moslems ist mir unterdes nicht entgangen und bestärkt mich in der Meinung, dass deine Art der Kritik eben sehr stark an der von Wilders angelehnt ist. Diese Art der Kritik unterscheidet sich dann auch nicht wesentlich von dem, was man selbst dem Islam vor wirft. Klingt paradox, doch durch deine Art Kritik zu üben zeigst du, dass du nichts besser bist als das, was du kritisierst.

Ich weitete die Diskussion keinesfalls aus. Ich fasste die Forderung aus dem Film auf und legte dar, dass es die islamische Ideologie einfach nicht gibt. Es gibt diverse Glaubensrichtungen die sich in ihrem Wertegeflecht grundlegend Unterscheiden. Die Unterschiede sind dabei weitaus größer als z.B. bei der katholischen und der evangelischen Kirche. Die Diskussion über Landesgrenzen ist dabei irrelevant.
Der Mangel an Differenzierung und die weit verbreitete Verallgemeinerung (die sich ja hier im Thread und auch in Fitna offenbart) ist dabei einzig und allein unser Problem. Zeigt wieder einmal, dass wir nicht so aufgeklärt sind wie du noch zu Anfang des Threads behauptet hast.

Die Prinzipien auf denen die Lebensweise beruht machen im Fall der islamischen Glaubensgemeinschaften nicht vor Landesgrenzen halt, wohl aber vor den Grenzen zwischen den einzelnen Glaubensgemeinschaften. Eine Übertragung der Prinzipien auf denen z.B. die Lebensweise in Malaysia (bzw. die Gesetze dort) beruht in Richtung der in Deutschland lebenden Aleviten ist somit nicht zulässig.

Es scheint dir schwer anzuerkennen, dass der Glaube an den selben "Gott" auf unterschiedlichste Art und Weise gelebt werden kann. Doch wenn du diese Tatsache nicht anerkennen kannst, dann sehe ich schwarz für jede weitere Diskussion.

 

[keshkau]

Ich will noch einmal auf den Unterschied zwischen Religion und Ideologie zu sprechen kommen. Die Scharia, wie sie in manchen Ländern praktiziert wird, ist nicht (zwingend) Bestandteil des Islams.

Das möchte ich an einem Beispiel verdeutlichen: Wenn man sich die Sure 16 anschaut und dort Vers 106, dann steht dort:

Diejenigen, … die frei und ungezwungen dem Unglauben in sich Raum geben, über die kommt Allahs Zorn, und sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten.

http://www.koransuren.de/koran/sure16.html

Was steht da? Wer seinen Glauben verlässt, hat eine Strafe von Allah zu erwarten. Dort steht nicht, dass man Abtrünnige steinigen soll. Das ist allein die Auslegung der Fundamentalisten. Doch das entspricht inhaltlich nicht dem Koran und damit nicht dem Islam.


Ideologie ist im Gegensatz dazu so etwas hier: http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,543213,00.html

 

[BessenOlli]

Ausgehend von der Beurteilung des "Films" Fitna als anti islamistische Hetze ist diese "Selbstzensur" ein höchst erfreuliches und absolut positives Verhalten. Derartige Inhalte sind meiner Meinung nach kein Akt der freien Meinungsäußerung sondern sie sind hetzerisch und beleidigend. Somit ist die Entfernung derartiger Inhalte auch keine Zensur sondern lediglich ein Akt der von Menschenliebe und Respekt zeugt.

Wer legt dann fest, was (zu) "hetzerisch und beleidigend" ist? Wenn man in South Park Mohammed in einer völlig banalen Szene zeigen will, dann ist das also ein "Akt der Menschenliebe", wenn das zensiert wird? Wenn dort aber Witze über Juden gemacht werden, dann ist das okay? Das findest du rational und nicht irgendwie willkürlich, paranoid, irrational, faschistisch...?

Es geht hier um weit mehr als um "Fitna". Es geht hier um die Prinzipien, auf denen die freie Welt beruht.

If the freedom of speech is taken away then dumb and silent we may be led, like sheep to the slaughter.
(George Washington)

PS: Was ist eigentlich mit US-Kritik? Bush mit Hitler zu vergleichen ist auch "hetzerisch und beleidigend". Na und?