"Fitna" von Geert Wilders – Motivation und Wirkung

[th3o]

Hey Olli, wer sich vor einer usa-flagge abbilden läßt, sich den Adler auf die Arschbacke tätowieren läßt und a la Hollywood einen auf Terminator macht (siehe sonnenbrille linkes glas) und sich mit der Politik eines Landes identifiziert dessen Liste an angezettelten oder angefangenen Kriegen wohl kaum zu toppen ist...der sollte sich mal schämen über "die Prinzipien der freien Welt" zu salbadern.

 

[BessenOlli]

@ th3o

Schön, dass du deine Meinung so offen kundtun kannst.

 

[DiVaheight]

Genau so gibt es radiakle Christen, radikale Juden (einer von denen brachte Rabin um und machte somit die damalige Chance auf Frieden in Palästina zu nichte), radikale Individualisten, radikale Demokraten, radikale Hindu, radikale Kapitalisten, radikale Sozialisten und sogar radikale Buddisten.

Das ist mein Lieblings"argument" gegen den Film xD

Mit dem klliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitzekleinen Unterschied, dass weder von den radikalen Christen, Juden, Individualisten blabla keine akute Bedrohung ausgeht.

Noch besser als diesen Sinnlos-Satz finde ich den oft gezogenen Vergleich zu den Kreuzzügen oder Hexenverbrennungen..

Gehts noch? .. Ja, ääh... liebe Freunde.. nehmt euch in Acht, wenn ihr euch in nächster Zeit in den nahen Osten begebt, dass ihr nicht von fundamentalistischen christlichen Rittern beim Schopfe gepackt und durch das Schwert enthauptet werdet!
Und auch hierzulande ist Vorsicht geboten! Wenn ihr denkt, dass auf bundesdeutschen Wochenmärkten nur Äpfel und Mettwurst angeboten werden - nein nein ! - jeden Samstag Punkt 10:00 Hexenverbrennung! Also:Aufpassen ihr Rothaarigen! Und seid auf der Hut, wenn ihr in der Fußgängerzone seid, dass ihr nicht allzu öffentlich mit euren teuflischen Zauberhandys rumspielt und eure Klingeltöne als dämonische Beschwörungsformeln missverstanden werden!

Merkst selber, nä?!

 

[th3o]

"Mit dem klliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitzekleinen Unterschied, dass weder von den radikalen Christen, Juden, Individualisten blabla keine akute Bedrohung ausgeht."

natürlich nicht, die haben ja schon ihren teil der welt mehr oder weniger unter sich aufgeteilt und sitzen entweder auf der dicken kohle (christen) oder wissen sich von einer supermacht geschützt (juden) oder richten sich einzig in ihrem denken, dass sie was besonderes sind, ein (individualisten).
was hast du mit deinem satz bewiesen? nix.

 

[DiVaheight]

Ob die einen reich, die anderen gut behütet und die anderen egoistisch sind - mag sein - aber wenn das alles ist, dann habe ich mit meinem Satz ne Menge bewiesen und du hast noch einmal unterstrichen, dass von den oben genannten keine weitere Bedrohung ausgeht, von einem Teil des Islams jedoch schon!

 

[wiesel201]

dann habe ich mit meinem Satz ne Menge bewiesen und du hast noch einmal unterstrichen, dass von den oben genannten keine weitere Bedrohung ausgeht, von einem Teil des Islams jedoch schon!

Na ja, das sehen die Iraner aber sicher etwas anders, wenn George W. mit dem großen Knüppel droht. Gefahr ist nicht nur die Gefahr für die westliche Welt...

 

[HappyMutant]

Nur ist es dann nicht sinnvoll die Ursache zu bekämpfen und nicht die Symptome bzw. die Betroffenen? Natürlich gibt es Gründe. Aber jahrelang hat man lieber versucht die lokalen Machthaber entweder zu stützen und zu beseitigen. Meist gegen den Willen der lokalen Bevölkerung. Mit den entsprechende Konsequenzen. Mehr Einfluss hat man dauerhaft nie gewonnen gehabt. Aber was man gewonnen hat, ist das Misstrauen von Seiten der Machthaber und der Bevölkerung. Und die lokalen Organisationen (Hamas z.b.), Diktatoren und Herrscher wissen das ganz gut zu instrumentalisieren. Aber "wir" tun ja bisher fast alles "dort unten" um den Worten auch Taten folgen zu lassen.

Und warum hat man den Islam als solches vor der Jahrtausendwende eigentlich nicht als globale Bedrohung empfunden? Ich mein Flaggen- und Politikerpuppenverbrennen haben sie im z.b. Iran auch betrieben. Aber das fand man damals wohl noch eher putzig. Heute ist es Ausdruck einer generellen Unzurechnungsfähigkeit. Wenn man so die Aussagen liest, dann ist der Islam ja ohnehin reif für die geschlossen Anstalt. Neigt zu unbegreiflichen Wutausbrüchen, ist sofort aggressiv, wenn man ihm nicht das gibt was er will. Möchte alle anderen umbringen, zur Not sich selber usw. Und wenn man etwas nicht versteht, dann gehört es halt weggesperrt und überwacht. Denn man weiß ja nie was als nächstes passiert. Spät aber irgendwann doch, hat sich die Erkenntnis in der Wissenschaft durchgesetzt, dass man um etwas zu ändern/beheben zu können, es erstmal begreifen muss. Ich glaube das Stadium haben wir noch nicht erreicht.

Stattdessen passen wir uns lieber dem intoleranten Gebaren diverser geistigen und weltlichen Führer an und behaupten unsere kulturelle Identität damit zu verteidigen. Nö, tun wir so sicher nicht.
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Übrigens wurde Wilders Film heute von einem niederländischen Gericht von dem Vorwurf der Volksverhetzung freigesprochen und von der Meinungsfreiheit als gedeckt angesehen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,545912,00.html

 

[th3o]

Ob die einen reich, die anderen gut behütet und die anderen egoistisch sind - mag sein - ...

alles klar, du gibst etwas zu und das ist dann aber auch nicht weiter tragisch für dich.
seltsam.

du erkennst nicht einmal, dass all diese gruppen (auch der islam) in wechselseitigen beziehungen stehen (wie auch immer diese zunächst geartet sein mögen).
du siehst nur: "aha, da, die machen stress - böse!" und auf der anderen seite. "aha, die haben das was sie wollen - gut!"

das nenne ich mal eine tiefenanalyse

 

[keshkau]

@DiYaheight
Man sollte sich schon etwas mehr anstrengen, wenn man Zusammenhänge begreifen und darstellen will. Vielleicht hast Du Dich nie gefragt, woher die Abneigung vieler Araber (Muslime) gegenüber Juden herrührt. Vielleicht leuchtet Dir auch nicht ein, welches Konfliktpotenzial sich hinter dem UN-Beschluss verbirgt, den Juden das Land Israel zuzusprechen, wo doch Jerusalem eine heilige Stadt der Muslime ist. Oder was ist mit der Stationierung (vorwiegend christlichen) US-Truppen in Saudi-Arabien, dem Heimatland der Kaaba (= Haus Gottes) in Mekka?

Für viele Muslime, insbesondere für die Hardliner unter ihnen, sind das untragbare Zustände, die ihr Verhältnis zum Westen bzw. zu den „Ungläubigen“ beeinflussen. Du siehst keinerlei Bedrohung durch Christen oder Juden. Manche Menschen sehen das komplett anders. Frag doch mal einen Iraker in Bagdad, was er davon hält, dass tagtäglich Sprengsätze in der Stadt detonieren, die es wahrscheinlich nicht gäbe, wenn die Amerikaner abziehen würden.

Oder frage mal einen Palästinenser in der Westbank, ob er es gut findet, in einem großen Käfig zu wohnen, der von den Israelis kontrolliert wird. Da kann man ganz konkret von Gewalt und von Bedrohung sprechen. Da kann man nicht leichtfertig ausblenden. Guantanamo ist auch so ein Reizwort. Da wirst Du irgendwo in Afghanistan oder im Irak aufgegriffen und verschleppt. Du hast jahrelang keine Rechte, wirst aber auch nicht angeklagt oder verurteilt. Das sind alles andere als rechtsstaatliche Prinzipien, die dort zum Tragen kommen.

Oder: Die Mitarbeiter der US-Einwanderungsbehörde können jeden einreisenden Ausländer ohne Angaben von Gründen (!) wieder nach Hause schicken. Gegen eine solche Entscheidung kann kein Rechtsmittel eingelegt werden. Als Ausländer oder Muslim könnte man sich dann schon fragen, von wem die Bedrohung ausgeht, wer Täter und wer Opfer ist.

Siehe in den USA auch die Möglichkeit, Terrorverdächtige (nicht Verurteilte) zeitlich unbegrenzt zu inhaftieren:
http://regionalforschung-erlangen.de/Dokumente/05 - Heinz.pdf

 

[Adam_Smith]

Mit dem klliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiitzekleinen Unterschied, dass weder von den radikalen Christen, Juden, Individualisten blabla keine akute Bedrohung ausgeht.

Es ist immer wieder schön zu sehen, wie Menschen wie du ihre offensichtliche Unwissenheit so selbstsicher zur Schau tragen.

Der damalige Ministerpräsident Israels und Friedensnobelpreisträger Jitzchak Rabin wurde im Jahr 1995 von einem radikalen Juden erschossen. Rabin war einer der wenigen Israelischen Ministerpräsidenten unter denen ein Frieden zwischen Moslems und Juden im Nahen Osten möglich schien. Der Friedensprozess wurde in Folge der Ermordung um Jahre zurück geworfen.

Des weiteren möchte ich auf Konflikte wie z.B. den Nordirlandkonflikt hinweisen, welche zu einem nicht unerheblichen Teil durch koffesionelle Konflikte verschiedener christlicher Glaubensrichtungen hervor gerufen wurden.

Noch besser als diesen Sinnlos-Satz finde ich den oft gezogenen Vergleich zu den Kreuzzügen oder Hexenverbrennungen..

Gehts noch? .. Ja, ääh... liebe Freunde.. nehmt euch in Acht, wenn ihr euch in nächster Zeit in den nahen Osten begebt, dass ihr nicht von fundamentalistischen christlichen Rittern beim Schopfe gepackt und durch das Schwert enthauptet werdet![...]

Dieser vollkommen unsinnige Kommentar zu meinem Verweis auf historische Fakten zeigt im Grunde wie wenig du bereit warst dich mit meiner Argumentationskette zu befassen. Was soll man da jetzt noch zu sagen?

@BessenOlli:

Wer legt dann fest, was (zu) "hetzerisch und beleidigend" ist? Wenn man in South Park Mohammed in einer völlig banalen Szene zeigen will, dann ist das also ein "Akt der Menschenliebe", wenn das zensiert wird? Wenn dort aber Witze über Juden gemacht werden, dann ist das okay? Das findest du rational und nicht irgendwie willkürlich, paranoid, irrational, faschistisch...?

Wie bereits gesagt, will ich mir zu der Southpark Folge keine Meinung bilden, da ich zu wenig Hintergrundwissen habe.

Wer legt fest, was "hetzerisch und beleidigend" ist? Hast du schon mal was vom Menschenverstand, von Moral und von Ethik gehört? Wenn du weißt, dass du durch das, was du sagst oder tust Menschen verletzt und sie kränkst, dann ist es wohl Grund genug sich darüber Gedanken zu machen ob man das, was man sagt und tut, vielleicht lieber sein lässt.

Ich weiß nicht, wie sehr derartiges Feingefühl bei dir ausgeprägt ist. Ich zumindest würde allein aus Respekt vor meinen Mitmenschen Dinge wie die Mohammed Karrikaturen nicht veröffentlichen, wenn ich merke, dass ich dadurch einen Teil meiner Mitmenschen verletzen würde.

Diese Art des Miteinanders scheint aber vielen Menschen in dieser Welt fremd geworden zu sein.

 

[DiVaheight]

öhm ja klar habe ich aus unserer Perspektive heraus gesprochen... wir reden ja auch über den Wilders-Film, der ja schließlich von der islamischen Bedrohung für den Westen handelt... ich bin ja nich vollstumpf (auch wenn ihr mir das anhand zweier Sätze die ihr von mir gelesen habt zu unterstellen versucht ^^), die USA hat einen erheblichen Teil zur Destabilisierung des Nahen Ostens beigetragen und die Monsteridee inmitten einer arabisch-muslimischen Welt einen jüdischen Staat zu pflanzen wird bis in alle Ewigkeit Konfliktpotenzial bieten, aber ich dachte, dass wir hier über das Gefahrenpotenzial reden, welches Wilders auch thematisiert Oo

also btt: Ich denke, Wilders macht auf eine reale für uns existierende Bedrohung aufmerksam, finde aber seinen persönlichen Hintergrund und die Art der Darstellung echt bedenklich. Einen positiven Effekt hat es jedoch: Sobald nur ein Mann seine Meinung radikal äußert, melden sich mindestens 10 weitere, die das Thema behutsamer und intelligenter anzugehen versuchen. Somit ist das Problem wieder im öffentlichen Mittelpunkt und vielleicht werden nun - endlich ma - intelligente Lösungen herausgearbeitet, wie man die Terrorgefahr oder die Gefahr eines sich zuspitzenden religiösen Konfliktes eindämmen kann.

Ich denke übrigens, und da bin ich mit euch dreien.. ne wow, vieren.. bestimmt einer Meinung, dass die Terrorismusgefahr, die wir in der westlichen Welt haben, weitesgehend hausgemacht ist.
Würden wir nicht in Afghanistan Schädel ausbuddeln, einen steinernen Vorhang quer durchs heilige Land ziehen und jedes Jahrzehnt ein anderes muslimisches Volk aufwiegeln (erst unterstützen die USA die Talban gegen die UdSSR, später sind aufeinmal die Taliban selbst die Feinde / erst unterstützt die USA den Irak gegen den Iran, dann muss der Irak dran glauben, etc...), würden wir den Hasspredigern und Fundamentalisten vor Ort auch nicht soviel Zündstoff geben. Aber solange wir uns wie Feinde in der muslimischen Welt aufführen, werden wir auch wie Feinde behandelt werden...


(also: Linke wählen ^^)

DiVa8 - und - peace Leute ^^

 

[keshkau]

Du siehst also ein, dass Du Dich nicht auf Kreuzzüge und auf Hexenverbrennungen berufen musst, wie oben geschehen. Wir haben genügend aktuelle Probleme, über die man reden kann. Das bringt die Diskussion eher voran.

Das Erstarken des fundamentalistischen Islamismus mache ich ursächlich nicht allein an den genannten Faktoren fest (Israel, Irak, Afghanistan). Denn die Ursprünge sind älter. Als wichtige Entwicklung kann man den Zusammenbruch des Osmanischen Reiches sehen, die sich auch in einer wachsenden finanziellen Abhängigkeit von Europa widerspiegelte. Die sich allmählich etablierenden Demokratien der westlichen Welt stellten ein erfolgreiches Gegengewicht zu den Sultanaten/Kalifaten dar. Als der Westen aufgrund seiner wirtschaftlichen und militärischen Stärke unübersehbar den Ton in der Welt angab, war dies ein herber Rückschlag für das Selbstverständnis der islamischen Welt. Der kulturelle Einfluss des Westens rührt an den Familienstrukturen. Der wirtschaftliche Einfluss (Industrialisierung, Urbanisierung, Armut, Arbeitslosigkeit) wird ebenfalls gerne dem Westen angelastet. Der Islam als „ideale Religion und Gesellschaft“ rückte in weite Ferne.

Die Rückbesinnung auf den Koran und auf die (gesellschaftlichen) Traditionen sollte es richten. Ziel war die Erlangung eines neuen Selbstbewusstseins und einer neuen Stärke, die man im Alltag verloren hatte –als Balsam für die Seele sozusagen. Das erklärt wohl auch (teilweise) den regen Zulauf für die Ideen der Fundamentalisten.

 

[BessenOlli]

natürlich nicht, die haben ja schon ihren teil der welt mehr oder weniger unter sich aufgeteilt und sitzen entweder auf der dicken kohle (christen) oder wissen sich von einer supermacht geschützt (juden)

Und ich dachte immer, die Moslems im Mittleren Osten würden auf der "dicken Kohle" (in Form von Öl) sitzen.

Ausserdem sagst du zwischen den Zeilen, dass es den Moslems mies geht, weil sie Israel nicht ungescholten... wie nennen sie es... "von der Landkarte tilgen" können.

Aber das ist okay, du glaubst ja generell nicht an Eigenverantwortung. Immer sind die Anderen, die "da oben" schuld.

 

[-oSi-]

Und ich dachte immer, die Moslems im Mittleren Osten würden auf der "dicken Kohle" (in Form von Öl) sitzen.

Die Moslems sitzen nicht auf der "dicken Kohle".
Das tut nur eine klitzekleine Minderheit. Die nennen sich gerne Scheichs.
Der Rest hat nicht viel vom Geld und der damit einhergehenden Macht.

Diese ungleiche Verteilung wiederum begründet das Klima für die jetzigen Umstände, die uns in Form des Terrorismus plagt.
Wohin das Ganze aufgeschauckelt, haben wir gesehen...

Dann kommen solche Filmchen und zeigen dies und das. Ob es stimmt, sei mal dahingestellt.
Es klappt aber ganz gut, das sich die Zielgruppe aufregt und noch mehr Anlass zur "Bekämpfung" gibt.
Das Ziel des Films wurde erreicht.
Und so ist die Welt noch ein kleines Stück unruhiger geworden...

Das dabei jede Religion ihre gefährlichen Fundamentalisten hat, wird gerne verschwiegen.

 

[DiVaheight]

Die Moslems sitzen nicht auf der "dicken Kohle".
Das tut nur eine klitzekleine Minderheit. Die nennen sich gerne Scheichs.
Der Rest hat nicht viel vom Geld und der damit einhergehenden Macht.

>>> eigentlich passend zu dem Stichpunkt der Eigenverantwortung, das BessenOlli erwähnt hat. Vielleicht sollten die Moslems nicht ständig mit dem Finger auf den bösen westlichen Kapitalismus zeigen, wenn die reichsten Männer der gesamten Welt in ihren eigenen Reihen sind?!

Das dabei jede Religion ihre gefährlichen Fundamentalisten hat, wird gerne verschwiegen.

aaargh Das bringt mich schon wieder auf meine Zimmerpflanze ^^
1. bin ich immernoch der Meinung, dass kein religöser Fundamentalismus global betrachtet so gefährlich ist wie der islamische und 2. reden wir doch eigentlich - wie gesagt - um die Gefahr die Wilders thematisiert, also die Gefahr die für "uns" in Europa besteht.. Und da sind unsere Moslems ooohne Konkurrenz

 

[th3o]

Na, indem du auf deine Zimmerpflanze geklettert bist scheinst du die Argumenatation vergessen zu haben für deine "Meinung". Wenn dus so angehst, dann haben alle Menschen auf dieser Welt jeweils eine andere Meinung...und? Wo ist der Witz einer Diskussion dann überhaupt noch zu suchen? Richtig, der Sinn würde gar nicht mehr existieren. Also schau mal zu ob du das nicht doch irgendwie ausführen kannst.
Zum anderen begehst du in der Not einen logischen Fehler...nämlich dass du dich in eine Diskussion verwickeln läßt, die natürlich auch um den Islam an sich herum organisiert ist. Dann aber, sobald es eng wird, flüchtest du dich wieder zum partikularen Objekt, nämlich zum Film. Du machst also einen Sprung vom Allgemeinen zum Besonderen und meinst, dass das , was hüben gilt, drüben nicht gilt. Das ist wissenschaftlich mies und politisch höchst ungeschickt.

 

[DiVaheight]

Ich bin lediglich bemüht, dass die Diskussion den direkten Bezug zum Thema nicht verliert. Die Bedrohung durch den Islam einzuschätzen ist schon schwierig und kompliziert genug, dass es für genug Stoff zum Reden reicht. Dann müssen wir nicht jeden dritten Beitrag die gesamte enstandene Diskussion umpflügen und davon reden, von wem sonst noch so alles eine Bedrohung ausgeht.
Wär übrigens fruchtbarer und professioneller, wenn du - anstatt jedesmal meine Herangehensweise zu kritisieren - vielleicht auch etwa sinnvolles zum Thema, zum Diskussionsgegenstand hinzufügen könntest.

 

[Adam_Smith]

Welchen sinnvollen Beitrag zur Förderung der Diskussion darf ich denn deinen Aussagen entnehmen?

Du warst es, der die Wertung der verschiedenen Formen des Fundamentalismus vorgenommen hat. Du sagtest, dass die Islamisten die gefährlichsten der vielen Fanatiker sind. Das mögen sie für dich sein, aus deiner subjektiven, egoistischen Sicht heraus (wobei egoistisch hier nicht wertend gemeint ist).

Frag mal den Mann im Irak, wer denn aus seiner Sicht die größte Bedrohung für sein Dasein ist...

Das ist ja der Witz an der ganzen Sache. Werten lässt sich so etwas immer nur subjektiv.

Dann bleibt letztlich nur zu versuchen irgendwelche möglichst objektiven, bzw. allgemeinverbindlichen Wertungskriterien zu finden. Wären dann wohl die Menschenrechte und das Völkerrecht.

Und genau hier haben wir im diskutierten Fall einen Film der offensichtlich gegen diverse dieser "allgemeinverbindlichen" Wertungskriterien verstößt.

Ich frage mich daher immer wieder warum zwanghaft versucht werden muss diesen Film zu verteidigen, oder das dort gezeigte / gesagte zu relativieren.

Wir brauche keinen Wilders um uns aufzuzeigen, dass fundamentale Islamisten eine Bedrohung für unsere Gesellschaft sein können. Das sehen wir nahezu täglich in den Nachrichten.

Daher kann man Wilders hier auch nicht zu Gute halten, dass er auf Missstände hinweist, denen wir uns nicht vorher bereits bewusst gewesen wären. Wilders will beeinflussen, er will polarisieren, er will kämpfen. All die Mittel die er nutzt dienen einzig und allein dem Zweck der sich im Abspann des Films offenbart. "Bekämpft die islamische Ideologie"

Um es jetzt mal auf den Punkt zu bringen:

Entweder man stimmt dieser Aussage des Wilders Streifens zu oder man wertet den ganzen Film als schlecht. Ich denke ein "Zwischending" kann es auf Grund der oben genannten Sachlage nicht geben.

 

[HappyMutant]

Können wir dann trotzdem zu einem sachlichen Ton wieder zurückkommen? Selbst wenn die Aussagen des anderen einem nicht passen, muss es nicht wieder persönlich werden.

Unnötige Übertreibungen, Verneidlichungen etc. müssen ebenfalls nicht sein, wie auch die seltsame Buchstabenvermehrung. Es reicht wenn man Fakten und Gründe nennt und damit argumentiert. Argumente bringen diese Diskussion jedenfalls mehr voran, als Meinung alleine. Denn Meinungen haben alle. Aber die Gründe wieso wären wichtig. Und alleine auf die Probleme verweisen mag einfach sein, aber die Hintergründe sind das entscheidende.

 

[Fairy Ultra]

Wer von euch hat den Koran denn schonmal gelesen?