News #FreeFortnite: Apple und Google schmeißen Fortnite aus ihren Stores

[Autokiller677]

@Hylou

Nein, bin ich absolut nicht. Ich sehe eigentlich sogar Apples Ansatz als den geeignetsten, allerdings übertreiben die es aktuell mit den Regelungen bzgl. was in den Store darf. Da sollte gerichtlich ein Deckel drauf.

Ich habe nur geschrieben, mit welcher Argumentation man auch gegen Google Vorgehen kann - Epic hat schließlich genauso Klage gegen Google eingereicht.

Ich bin auch froh um jede Maßnahme, die die Tech-Support Anfragen aus der Familie reduziert. Und ja - die (Rentner in meinem Fall) die mich alle paar Tage anrufen, weil sie wieder vergessen haben, wie man das Handy entsperrt, sind da auch drunter.

 

[HighDefinist]

Diese Diskussion krankt ganz erheblich daran, dass die meisten anscheinend nur ein sehr oberflaechliches Verstaendnis davon haben, wie "Monopol" ueberhaupt definiert ist. Hierzu sei noch einmal der Wikipediaartikel verlinkt, mit Verweis auf die Liste der Kriterien, die ein Monopol von einem kompetitiven Markt unterscheiden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Monopoly#Monopoly_versus_competitive_markets

Ich gehe hier mal diese Liste durch:

• Marginal revenue and price: Das trifft eindeutig auf Apple und Google zu, da die 30% Gebuehr massiv ueber den Grenzkosten liegen.
• Product differentiation: Auch das trifft eindeutig auf Apple und Google zu - allerdings in unterschiedlicher Weise: Auf Seiten von Apple trifft es sowohl auf den Appstore als auch die Hardware selber zu, auf Seiten von Google aber nur auf den Appstore, und zwar in der Form, dass Google verschiedene Einstellungen am Android-System vorgibt, die dafuer sorgen, dass alternative Appstores keine "perfect substitute" zum Google Playstore sind.
• Number of competitors: Nun gibt es zwei, und nicht einen, aber wir sind sehr weit vom Ideal der "infinite competitors" entfernt
• Barriers to entry: Auch die ist eindeutig extrem hoch
• Elasticity of demand: Apple koennte die Preise seiner Handies im erheblichen Masse erhoehen oder verringern, ohne dass sich die Nachfrage wesentlich aendern wuerde. Auf Seite der Appstores koennen Apple und Google ebenso die Gebuehren erhoehen oder verringern, ohne dass sich die Nachfrage auf Seiten der Entwickler wesentlich aendern wuerde.
• Excess profits: Trifft eindeutig auf Apple und Google zu - beide verdienen einen erheblichen Teil ihres Gesamtprofits ueber den Appstore.
• Profit maximization: Folgt im Prinzip aus dem letzten Punkt
• P-Max quantity, price and profit: Das wiederum ist schwer zu sagen, da der Appstore-Markt als solcher vor Google+Apple noch nicht existiert hat.
• Supply curve: Trifft auf Seiten der Appstores zu, da die 30% schon seit vielen Jahren konstant sind. Auf Seiten der verkauften Hardware trifft es zwar auf Google eher nicht zu, aber auf Apple schon.

Man erkennt also ganz klar, dass viele der Eigenschaften einen Monopols auf die jeweiligen Appstores bzw. Produktoekosysteme von Google und Apple zutreffen.

Epics Klage ist daher definitiv gerechtfertigt - die Gerichte muessen sich damit beschaeftigen, welche Sanktionen gegen Apple und Google angemessen sind. Es faellt allerdings auf, dass die Kriterien eines Monopols in erheblich groesserem Mass auf Apple als auf Google zutreffen, weshalb davon auszugehen ist, dass das Urteil gegen Apple wesentlich haerter als gegen Google ausfallen wird.

 

[DaRealDeal]

In den USA (und da wird die Klage nunmal verhandelt) hat Apple fast 60% Marktanteil.
Ist das immer noch nicht nennenswert?

Ja, ist nicht nennenswert, denn die Marktanteile der führenden mobilen Betriebssysteme an der Internetnutzung mit Mobiltelefonen weltweit von September 2009 bis Mai 2020 erzählen einem was anderes:

1. Android (weltweit / USA): 72,60% / 41,38%
2. iOS (weltweit / USA): 26,72% / 58,46%
3. Sonstige (wetlweit / USA): 0,68% / 0,16%

Also, frage ich da nochmal: Von welchen Monopol fantasiert ihr da in eurem wanhwitzigen Apple-Hate?

Siehe Quelle 1 und Quelle 2

 

[USB-Kabeljau]

Es ist definitiv kein gleichwertiger Vertriebsweg, wenn dem User bei der Installation der APK x Warnungen ins Gesicht springen und er erstmal die "Installation aus unsicheren Quellen" erlauben muss.

Die Nutzer, die bei sowas in's Stocken geraten, sollten vermutlich auch nicht irgendwelche APKs auf ihrem Phone installieren.

Und wenn sie erstmal nen Epic-Store oder Amazon-Store installiert haben, werden sie bei der Installation von Apps aus diesen Stores auch nicht mehr gefragt.

 

[new Account()]

Er hat doch genau das geschrieben, was du auch schreibst? 😀

 

[Sas87]

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[Autokiller677]

Ja, ist nicht nennenswert, denn die Marktanteile der führenden mobilen Betriebssysteme an der Internetnutzung mit Mobiltelefonen weltweit von September 2009 bis Mai 2020 erzählen einem was anderes:

Und inwiefern ist Weltweit relevant für eine US-Klage? Ich kenne mich im US-Recht nicht aus, daher eine ernstgemeinte Frage. Aber normalerweise würde ich davon ausgehen, dass eine Klage wg. Marktmissbrauch in den USA sich auf den US Markt beziehen wird - bzw. Epic auch so klug wäre, sie spezifisch darauf zu beziehen, weil Apple da eben fast 60% Marktanteil hat, und, da es die größte Volkswirtschaft der Welt ist, alleine da eine ganze Menge Geld verdient werden kann, wenn nur dort das ganze kippt.

Also, frage ich da nochmal: Von welchen Monopol fantasiert ihr da in eurem wanhwitzigen Apple-Hate?

Mit Apple Hate musst du bei mir sicher nicht kommen. Ich hab ein iPhone & ein iPad und bin auch sonst Apple recht positiv gegenüber eingestellt (wenn du Langeweile hast, kannst du meine Posts der letzten Zeit durchgehen).
Aber ich bin halt auch kein blinder Fanboy, sondern schaue mir die Sachen erstmal auf Faktenbasis an. Und da hat Apple in den USA eben ordentlich Marktanteil.

Die Nutzer, die bei sowas in's Stocken geraten, sollten vermutlich auch nicht irgendwelche APKs auf ihrem Phone installieren.

Korrekt. Deshalb vermute ich will Epic darauf hinaus, dass ihr Store im PlayStore / AppStore angeboten werden darf. Denn sonst ist die Zielgruppe, die sie erreichen werden so klein, dass das

Und wenn sie erstmal nen Epic-Store oder Amazon-Store installiert haben, werden sie bei der Installation von Apps aus diesen Stores auch nicht mehr gefragt.

auch schon fast wieder egal ist.

Fortnite war ja Anfangs nicht im PlayStore, sondern sollte per APK installiert werden. Irgendwann hat Epic es dann aber doch in den PlayStore gestellt - zu viele Leute waren abgeschreckt, und es gab viele Probleme mit gefälschten Download-Links und Malware.

Deshalb ist "es gibt ja einen Weg am PlayStore vorbei" einfach nicht korrekt, wenn man die breite Masse der User erreichen will.

 

[HighDefinist]

Aber ich bin halt auch kein blinder Fanboy, sondern schaue mir die Sachen erstmal auf Faktenbasis an. Und da hat Apple in den USA eben ordentlich Marktanteil.

Ja, und es ist schon eher unerfreulich, dass es eher die Ausnahme zu sein scheint, dass diejenigen, die Apple-Produkte gut finden, ihre Bewertung der Produkte von der Bewertung der Firmenpraktiken separieren koennen.

Apple Produkte, sowie der Apple market place, erfuellen sehr viele Kriterien der amerikanischen Definition eines Monopols, auch jenseits des hohen Marktanteils. Epics Klage hat daher gute Aussichten, von Apple irgendein Entgegenkommen zu erzwingen.

 

[Hylou]

Deshalb vermute ich will Epic darauf hinaus, dass ihr Store im PlayStore / AppStore angeboten werden darf.

Wäre aber schon hart lächerlich wenn das wirklich durchginge.

Ich mein - im Nintendo eShop kann ich auch keinen Playstation store runterladen und benutzen

 

[DaRealDeal]

[...]weil Apple da eben fast 60% Marktanteil hat,[...]

...und die >40% Marktanteil, die Google mit Android und diversen anderen AppStores hat, ignorierst Du gekonnt weil?

Also, von Apples iOS AppStore MONOpol kann hier gar nicht die Rede sein, wenn es einen zweiten "Player" gibt, bei dem auch noch die Option besteht, aus anderen Stores seine Apps und Co. zu beziehen oder eben einen eigenen AppStore aufzuziehen.

 

[Autokiller677]

@DaRealDeal
Du drehst auch gerne anderen die Worte im Mund um, was?

Ich habe nirgendwo was von "Apple hat ein Monopol" gesagt.
Ich habe nur auf deine Aussage reagiert, dass Apple keine nennenswerten(!) Marktanteile hätte. Das ist schlicht falsch. Selbst weltweit sind die >20% Marktanteil auf jeden Fall nennenswert. Und Apple hat in dem Land, in dem die Klage verhandelt wird, eine absolute Mehrheit im relevanten Markt.

Zudem verklagt Epic Google ja auch gleich mit und da da die Strukturen sehr ähnlich sind (30% Provision, keine anderen Bezahlmethoden) wird man wohl versuchen, das ganze Richtung Duopol zu drehen.
Und wie ich schon öfter gesagt habe (aber immer ignoriert wird, weil offenbar keine Gegenargumente einfallen) ist die Argumentation, dass Google theoretisch andere Apps erlaubt, eher wackelig, weil sie sie nicht gleichwertig erlauben. Es sind Warnungen davor geschaltet, der Nutzer muss eine Option zum installieren aus unischeren Quellen aktivieren (und damit den Schutz seines Gerätes allgemein herabsetzen), und es ist nicht der normale / empfohlene Installationsweg. De-facto gilt für wahrscheinlich > 90% der Android User "nicht im Playstore? Gibts nicht". Besonders wenn man nicht so ein riesiger Player wie Epic ist mit einem massiven Hype wie Fortnite ist das dann einfach keine Option. Kein kleiner Entwickler, der ernsthaft von seiner App Entwicklung leben will, kann es sich nicht leisten, nicht in AppStore + Playstore zu gehen, sondern nur eine apk anzubieten oder in den F-Droid Store zu gehen.

Nur zur Erinnerung: Die USA haben MS Anfang der 2000er verklagt, weil der IE mit Windows gebündelt war. Die erste Instanz wollte MS danach sogar aufspalten wie eins Standard Oil. Dabei gab es auch zu der Zeit alternative OS (gut, MS Marktanteil war höher), und das installieren anderer Browser war problemlos über den gleichen Weg möglich, über den auch jedes andere Programm auf dem PC installiert wurde - ohne besondere Warnungen oder sonstiges.
Und da ging es nur um eine Bündelung. Keine massiven einschränkungen für Entwickler. Keine 30% Provision von irgendwas. https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft_Corp

AppStore + PlayStore werden zusammen einen Marktanteil (in den USA, Asien / China mag andes sein) von gut über 90% haben - und somit das Zugangstor zu > 90% der Smartphone-User in den USA sein. Wenn man das als Duopol einstuft, sehe ich die Chancen gut, dass mehr Zugang gewährt werden muss (gleichwertig, ohne Warnungen / mögl. Alternativstores direkt in den 1st Party Stores) / die Regeln in den Stores gelockert werden müssen.

 

[new Account()]

Google schmeißt nun Apps raus, welche für föderierte oder dezentrale Applikationen entwickelt worden sind:
https://www.privateinternetaccess.c...cause-they-can-be-used-to-access-hate-speech/
https://reclaimthenet.org/google-play-bans-gab-app/

Nicht direkt im Zusammenhang mit Epic, macht aber die Machtproblematik und dessen Missbrauchspotential deutlich.

 

[Hylou]

Das kannst du aber jedem Shop vorwerfen.

Wenn Amazon sich entscheidet dein Produkt nicht anbieten zu wollen gehst du ja auch nicht direkt vor Gericht.
Wenn epic aus Grund X plötzlich ein Spiel aus seinem Shop wirft ist das genau so deren gutes Recht wie auch das von Google oder Apple diverse Apps zu werfen.

 

[new Account()]

Es geht hier nicht um ein konkretes Produkt, sondern quasi willkürlicher Entfernung von mehreren Apps bei einem Quasimonopol auf den Geräten von 73% der Smartphonenutzern.
Ich glaube von dem Link, den ich gepostet habe, hast du absolut nichts gelesen:

Despite this established web browser model, The official reason given by Google for the removal of Fediverse apps is that these apps can be used to access servers which have microblogs or other content which are dedicated to hate speech. Newsflash: Mobile apps like Google Chrome can be used to access the exact same hate speech. That is the web browser model. Even out of the browser world that can take you to servers located in unknown corners of the world, such speech can be found on other front and center social media platforms such as Twitter and Facebook.
Google is now deciding which browsers encourage hate speech and which ones don’t
Google is now deciding which apps are doing enough to combat hate speech and which ones aren’t. On the list of apps that are allowed to remain in the Google Play Store are Google Chrome, Mozilla Firefox, and other big name browsers which can be used to access the free (for now) internet. On the other hand, dedicated Fediverse apps such as are now officially off the list. The technical differences between the apps are negligible, one type of browser is allowed while another is being removed. If there is blanket rule following happening here, it needs to be better explained by Google.

Und die betroffenen sind Google absolut ausgeliert. Finanziell (i.d.R. spendenbasiert) haben die im Gegensatz zu Epic auch keine Chance groß dagegen vorzugehen.

 

[HighDefinist]

Das kannst du aber jedem Shop vorwerfen.

Wenn Amazon sich entscheidet dein Produkt nicht anbieten zu wollen gehst du ja auch nicht direkt vor Gericht.
Wenn epic aus Grund X plötzlich ein Spiel aus seinem Shop wirft ist das genau so deren gutes Recht wie auch das von Google oder Apple diverse Apps zu werfen.

Das scheint die amerikanische Justiz anders zu sehen - ansonsten waere Apple nicht kuerzlich per Gericht dazu verordnet worden, dass sie den Developer-Account der Unreal Engine nicht sperren duerfen.

 

[BorstiNumberOne]

@HighDefinist: Das war doch aber von vornherein klar, dass das mögliche Sperren der Entwickler-Accounts nur als ein Säbelrasseln zu verstehen ist und Apple das schon von vornherein wusste. Das Hauptthema steht aber nach wie vor auf einem ganz anderen Blatt und da geht es primär erst einmal um die 30% Abgabe und sekundär erst um ein Thema wie die Verwendung alternativer Stores unter iOS. Und sollten nun Epic und alle anderen Unterstützer damit durchkommen, dann bedeutet das sicher auch für Apple tausende, wenn nicht zehntausende neue iPhone Käufer. Dann haben sie es Apple aber sooo richtig gezeigt. Und dann werden sicherlich viele Dinge preiswerter, aber mit Sicherheit nicht das nächste iPhone.
Und @Hylou hat schon recht, danach dann bitte das PS-OS/PS-Store und das Nintendo-OS/-Store analog öffnen.

 

[HighDefinist]

Und @Hylou hat schon recht, danach dann bitte das PS-OS/PS-Store und das Nintendo-OS/-Store analog öffnen.

Davon ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auszugehen. Sofern das Gericht zu Gunsten von Epic entscheidet, werden alle anderen Anbieter mit closed shops diesem Praezedensfall folgen, da sie es nicht riskieren wollen, auch von Epic verklagt zu werden.

Wenn ich mir ansonsten so r/FortNiteMobile/ ansehe, scheinen recht viele sauer auf Epic zu sein, niemand wirklich pro-Apple zu sein, und alle anderen kaufen sich jetzt halt ein Android Tablet... oder essen Popcorn.

 

[Northstar2710]

Auch KiKA hat einen kleinen Bericht zu epic gegen Apple , die Zielgruppe des Spiels. 10:50min, nach der wlan Erklärung und einer spiele Vorstellung https://www.kika.de/timster/sendungen/sendung122326.html

 

[Hylou]

Das gefällt mir:

https://www.courtlistener.com/recap/gov.uscourts.cand.364265/gov.uscourts.cand.364265.66.0.pdf

Apple verklagt Epic wegen Vertragsbruch und nennt das ganze vorsätzlich, frech und unrechtlich.
Glaube mit Vorsatz (welcher ja nicht von der Hand zu weisen ist) den Vertrag zu brechen sehen Gerichte nicht gerne.

 

[Autokiller677]

Wird Epic wohl mit gerechnet haben. Wenn man den Streit volles Rohr und in der Öffentlichkeit austrägt, wird man sich bei denen wohl kaum wundern, dass Apple dann auch alle Mittel ausschöpft und massiv zurückfeuert.