News #FreeFortnite: Apple und Google schmeißen Fortnite aus ihren Stores

[BorstiNumberOne]

Wo habe ich MS erwähnt?

Du nicht, aber genug andere, die hier im Thread den Punkt anbringen.

Ja, das ist die Sache mit dem Whataboutism - macht nichts wahrer und nichts falscher. Sag ja nur, dass ich keinen Bock habe über "Bojing ist doch auch böse" zu diskutieren, weil es nun mal hier um Apple (und Google) geht.

Einer hat hier auf den letzten im Thread das Thema Monopol auf den Tisch gebracht, dann einer Argumentation von mir das Ganze auf das Thema Duopol erweitert. Und die gibt es in einigen Branchen und deren Themen stehen sogar Menschenleben dahinter.

Ja natürlich geht Apple erst einmal auf "unsere Produkte sind fehlerfrei" - die lächerliche Argumentation, die folgt, ist doch weniger wichtig. Aber hast doch selber geschrieben, was man dann machen muss:
(Gefodert wird ja gar nicht, dass der Nutzer irgendetwas an der Sandbox vorbei machen kann).

Wir als Kunden werden aber trotzdem ausbaden, wenn sich Betreiber und Plattform streiten.
Davon bin ich felsenfest überzeugt und es wird auch keiner davon abbringen.

 

[Autokiller677]

Offensichtlich würde "offiziellen 3. Anbieter Store Support" bedeuten: Apple baut eine neue API-Funktion 'request_install_app'.

So einfach ist nicht. Wie handhabt man App-Signing? Da hängt ein ganzes Sicherheitskonzept dran. Oder sollen Apps einfach ganz ohne Signatur und Sicherheitsvorkehrungen installiert werden?
Dann braucht man noch eine Schnittstelle für In-App Käufe im neuen Store (und damit aus der Sandbox raus, damit andere Apps drauf zugreifen können), außer der neue Store bietet das gar nicht an, und jede App muss dann selber machen.

Was ist mit Doppel-Installationen, falls Apps in beiden Stores verfügbar sind? Erlauben? Kann das irgendwelche Probleme geben, weil 2 Apps mit gleichem Namen / gleicher ID unterwegs sind?

Wie werden API-Calls behandelt, die bisher in den AppStore gingen, z.B. die "Wollen sie die App bewerten" Anfrage? Angepasst werden muss das Ding dann auf jeden Fall.

Wie siehts mit Backup & Wiederherstellung aus? Bevor die Apps aus dem Drittanbieter-Store wiederhergestellt werden können, muss der Store wieder her. Gibt es denn überhaupt im AppStore? Wenn ja, muss in der Wiederherstellungsroutine eine Installationsreihenfolge definiert werden. Beim Backup muss die Herkunft gespeichert werden. Wenn der Dritt-Store nicht im AppStore ist, kommt dann bei der Wiederherstellung eine Aufforderung, den zu installieren? Was passiert, wenn man das nicht macht? Werden vorhande Apps aus dem AppStore installiert, oder dann einfach gar nicht?

Bekommt die Apple Watch auch einen Drittanbieter Store, der dann in die Watch-App integriert werden muss? Dann braucht die Watch-App eine komplett neue API für eine solche Integration. Bisher gibt es da schließlich maximal eine interne API bei Apple. Dokumentation, Support und co. für Drittentwickler für diese API müsste dann erstmal noch komplett entwickelt werden.

Gibt bestimmt noch mehr, wenn man länger über alle Implikationen nachdenkt.

Unmöglich ist das sicher nicht. Aber es erfordert deutlich mehr Arbeit, als nur ein extra Api Call und fertig.

 

[=rand(10)]

So einfach ist nicht.

Sicherlich bedeutet offiziell 3. Party App Stores unterstützen auch noch ein paar andere Dinge. Für viele Fragen kannst du ja z.B. auch bei Android schauen. Wollte ich auch nicht implizieren, sondern nur darauf hinweisen, dass ein 3. Party App Store eben keine App mit wer weiß was für vielen Berechtigungen ist. Sondern eben immernoch gesandboxed.

Wir als Kunden werden aber trotzdem ausbaden, wenn sich Betreiber und Plattform streiten.

Setzt vorraus, dass nicht ganz klar sein könnte, wer hier Schuld hat. Ist nicht der Fall.

• Ich nutze eine App, und die App macht nicht, was sie will => App-Hersteller ist Schuld
• Ich nutze eine App, und die App stürtzt App => App-Hersteller ist Schuld
• Ich nutze eine App und mein iPhone stürtzt ab => Apple ist Schuld
• Ich nutze keine App und iPhone macht komische Sachen (z.B. App Switcher, Settings, Phone, etc) => Apple ist Schuld

Und jetzt wirds lustig: ALL das hier ist unabhängig, woher du deine Apps installierst .

Ich meine, ist jetzt nicht so, als ob Apple die Apps im App Store auf Bugs überprüft. Und komischerweise tritt dennoch nicht diese von dir beschriebene Situation auf, dass Apple zu allem sagt: Der Hersteller irgendwelche Apps ist Schuld.

Ergänzung (20. August 2020)

Einer hat hier auf den letzten im Thread das Thema Monopol auf den Tisch gebracht, dann einer Argumentation von mir das Ganze auf das Thema Duopol erweitert. Und die gibt es in einigen Branchen und deren Themen stehen sogar Menschenleben dahinter.

Ich sehe noch nicht ganz, inwievern das rechtfertigen soll unter einem Artikel "#FreeFortnite: Apple und Google schmeißen Fortnite aus ihren Stores" über Flugzeuge zu reden.

 

[chakko]

@chakko:
Der nächste, dabei war gerade etwa Ruhe in den Thread eingekehrt. Wie gesagt, dass sehe ich nicht so.
Es ist Apples gutes Recht, ihr OS proprietär und Closed Source anzubieten. Es ist ihr geistiges Eigentum, an dem niemand außer sie daran rumzufriemeln hat, wenn sie das nicht wollen. Warum wird das denn nicht einfach akzeptiert? Da kannst Du doch nicht behaupten, das DIR das egal ist? Hallo, gehts noch? Ich hoffe Du entwickelst nicht auch mal etwas, was Dir dann einfach weggenommen wird...
Und wie gesagt, MS ist ein schlechtes Beispiel, da sie nur ein OS für diverse Architekturen anbieten, nicht mehr nicht weniger. Der PC ist ja erst in den letzten dreißig Jahren mehr bis zur jetzigen Situation geöffnet worden.
Und wie gesagt, ich bezweifle auch, dass nur weil ich iOS oder den Kern dazu auf anderen Geräten zum Laufen bekomme, es so super unter Samsung Hardware (oder irgendeiner anderen) läuft.

Das habe ich nirgendwo gesagt, dass ich zugriff auf den Sourcecode haben will und ich will Apple auch nichts weg nehmen. Ich will ihr Betriebssystem von meinem iPhone löschen können und das geht ja nicht, weil Apple es mir verbietet und das kann nicht sein, dass mir verboten wird, die erworbene Hardware so zu nutzen wie ich es möchte. Man stelle sich vor du könntest dein Auto nicht nutzen wie du willst. Audi schreibt dir vor, dass du nur noch mit 2 Personen gleichzeitig im Auto sein darfst oder noch besser, nur du alleine darfst das Auto fahren, weil nur du die Lizenz von Audi fürs bedienen von ihrem Auto hast.
Das was in der Smartphonewelt abgeht, ist einfach lachhaft und wenn ich es noch so scheiße läuft, wenn ich Android auf meinem iPhone haben möchte, wieso sollte ich das nicht bekommen können? Wie gesagt, den PC bereich kannst du nicht einfach so abwinken. Die OEM's sind mit der Situation bestens vergleichbar. Stell dir vor du bekommst bei einem OEM Laptop keinen Zugriff auf's Bios und kannst Windows nicht runter löschen. Na das möchte ich sehen, wie schnell das verboten wird. Bei den Smartphones kräht kein Hahn danach, da nimmt das jeder als selbstverständlich hin.

 

[BorstiNumberOne]

@=rand(10) : Glaub mir, ich wünschte Deine Annahmen würden sich wirklich so bewahrheiten, wie Du sie siehst. Nur glaube ich da einfach nicht dran.

Jetzt hole ich mal ein bisschen weiter aus, denn ich hatte schon mal ein Problem vor vielen Jahren, als der AppStore noch in den Kinderschuhen gesteckt hat. Es gab damals den Telekom-Zahlungsdienstleister ClickToBuy (o.ä). Jetzt hatte ich damals noch ein achtstelliges Passwort im AppStore (2011 rum) und es gab Kriminelle, die eine Reihe von Accounts übernehmen konnten und ein Spiel nach dem Einloggen des Accounts runtergeladen hatten, wovon sie der Anbieter waren. Darüber gab es dann InApp-Käufe, die getätigt wurden. Apple hatte diese App dann (auch nach Drängen der Medien) aus dem Store verbannt und vielen Kunden ihr Geld ersetzt, nur ich hatte Diskussionen um die "Schuldfrage" gehabt. Mir ist zwar im Gegensatz zu anderen Kunden nur die 89 Cent AppDownload als Schaden entstanden, aber trotzdem gab es damals ein Gemenge.

Der Grund war folgender:
Der Zahlungsdienstleister hat das Angebot von Apple angenommen, im AppStore als gelisteter Dienstleister aufzutreten. Jedoch wurde nach einem Kauf nicht wie bei PayPal noch einmal eine Authentifizierung erwartet, sondern er hat munter die Credentials des AppStore verwendet. Beide hatten im Mailverkehr die Schuld von sich gewiesen:

1. Apple: Wir bieten nur die Möglichkeit an, über Schutz muss der Dienstleister auch von seiner Seite sorgen.
2. ClickToBuy (oder wie sie hießen): Wir nutzen nur den AppStore, für Sicherheit muss Apple sorgen. Schließlich bezahlen wir für die Plattform.

Und genau so etwas möchte ich als Kunde nicht mehr haben. Hat Apple ihre gewollte Hoheit, ist die Frage der Schuld nicht zu leugnen. Und ich nehme als Lehrgeld nur noch die Kreditkarte für AppStore-Käufe und habe den Zahlungsdienstleister danach gekündigt.

Ergänzung (20. August 2020)

-Zitat entfernt-

Ist halt alles ein schwieriges Thema und man kann da sicher jeden einzelnen nachvollziehen. Aber ich halte mich dann halt einfach als Kunde von dem Hersteller fern. Übrigens ist Auto auch ein gutes Stichwort: Letztens gab es einen Beitrag von @nlr über die neuen Volvos. Die lassen keine Geschwindigkeiten über 180 km/h mehr zu. Und seitdem ja eine komplexe Elektronik die Motoren unserer Fahrzeuge steuert, wird uns doch auch nur noch vorgegaukelt, dass das Auto das macht, was wir meinen gerade mit diesem zu tun.

 

[Kalsarikännit]

Letztens gab es einen Beitrag von @nlr über die neuen Volvos. Die lassen keine Geschwindigkeiten über 180 km/h mehr zu

Wäre alles ganz easy, wenn Volvo nicht ihre Volvo-Monopolstellung ausnutzten würde :-) #freevolvo

 

[chakko]

Ist halt alles ein schwieriges Thema und man kann da sicher jeden einzelnen nachvollziehen. Aber ich halte mich dann halt einfach als Kunde von dem Hersteller fern. Übrigens ist Auto auch ein gutes Stichwort: Letztens gab es einen Beitrag von @nlr über die neuen Volvos. Die lassen keine Geschwindigkeiten über 180 km/h mehr zu. Und seitdem ja eine komplexe Elektronik die Motoren unserer Fahrzeuge steuert, wird uns doch auch nur noch vorgegaukelt, dass das Auto das macht, was wir meinen gerade mit diesem zu tun.

Das ist ja das Problem, da man quasi nur 2 Anbieter hat, macht es das ganz leider sehr schwer. Google ist da ja einen Dreck besser bzw. die Hersteller der Hardware sperren ja auch alles ab. Wobei ich das bei Android sogar noch verwerflicher ansehe als bei iOs und Apple, weil viele Smartphones mit Stock Android weit besser laufen würden als mit der Bloatware die Samsung und Co. drauf laden, da muss man nicht mal experimentieren, aber gerade die Linux Welt würde da ja so viel zu lassen.

 

[=rand(10)]

Und genau so etwas möchte ich als Kunde nicht mehr haben. Hat Apple ihre gewollte Hoheit, ist die Frage der Schuld nicht zu leugnen. Und ich nehme als Lehrgeld nur noch die Kreditkarte für AppStore-Käufe und habe den Zahlungsdienstleister danach gekündigt.

Jetzt stellt sich für mich die Frage: Würde jetzt jemand dein iTunes Konto übernehmen und mit der von dir hinterlegten Kreditkarte zahlen, was wäre der Unterschied? Inwiefern könnte Apple nicht auf dich zeigen: Wir haben keine Sicherheitslücke. Du bist Schuld, weil du nicht vernünftig auf deine Zugangsdaten aufgepasst hast.

Aber @Topic, so ein unklares System von miteinander verknüpften Accounts wollen wir doch gar nicht bauen. Die Schnittstellen sind durch die Sandbox wohl definiert; 3. Anbieter-Store und Apple App Store müssten selbstverständlich und insbesondere auch Thema Bezahlung getrennt voneinander laufen.

Meinem besten Willens wüsste ich nicht, wie man vergleichbares Beispiel für Anbieter-Stores konstruieren könnte.

 

[BorstiNumberOne]

Das ist u.a. das was ich meine. Bevor man in der tollen Apple-Welt alles oder eben einen weiteren Teil öffnet, muss das alles klar geregelt werden. Bisher war die Apple-Welt da für Otto-Normal-Kunden ein bisschen einfacher gestrickt. Ich halte nach wie vor leider nicht viel davon, alternative Stores zu bieten. Aber das muss Apple auskaspern und sich überlegen, wie sie das dann genau umsetzen. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass es in naher Zukunft darauf hinauslaufen wird. Ich denke wenn überhaupt, dass im ersten Schritt das Thema Ingame-Käufe einfach preislich zukünftig anders geregelt werden wird.

Zu Deiner Frage:
Mittlerweile wurden ja in den Appstore eine Reihe von Sicherheitsfeatures eingeführt, mein Problem stammt ja noch aus den Anfangszeiten. Kreditkarte und PayPal nehme ich seither nur noch, andere Zahlungsdienstleister ziehe ich da aktuell nicht in Betracht.

Ergänzung (20. August 2020)

Aktuell geht es munter weiter:
iPhones mit bereits installiertem Fortnite werden nun für Unsummen angeboten.
https://futurezone.at/games/iphones-mit-fortnite-werden-zu-horrenden-preisen-verkauft/401005778

Laut „Der Aktionär“ ist die Klage nun bei der zuständigen Richterin angekommen.
https://www.deraktionaer.de/artikel...dstoff-im-streit-mit-epic-games-20205761.html

 

[=rand(10)]

Das ist u.a. das was ich meine. Bevor man in der tollen Apple-Welt alles oder eben einen weiteren Teil öffnet, muss das alles klar geregelt werden.

Nenn doch mal ein konkretes Beispiel, was dir noch unklar ist.

Zu Deiner Frage:
Mittlerweile wurden ja in den Appstore eine Reihe von Sicherheitsfeatures eingeführt, mein Problem stammt ja noch aus den Anfangszeiten. Kreditkarte und PayPal nehme ich seither nur noch, andere Zahlungsdienstleister ziehe ich da aktuell nicht in Betracht.

Beantwortet eigentlich nicht meine Frage, wieso du gerade Kreditkarte als "die Lösung" präsentiert hast.

Gerade auch PayPal kannst doch genau wie Clickandbuy so hinterlegen, dass du dich bei einem Kauf nicht mehr direkt bei Paypal authentifizieren musst (und im Falle iTunes macht man das doch auch so?). Auch wenn PayPal vermutlich kullanter ist, das Grundproblem ist doch das gleiche. Sollte man PayPal <-> Apple Verküpfung auch löschen?

 

[BorstiNumberOne]

Die Kreditkarte habe ich hinterlegt, weil sie allgemein eine Absicherung beinhaltet. Und bezüglich PayPal und Co stelle ich nur noch alles so ein, dass sich immer wieder authentifiziert werden muss. Das sind aber rein meine Einstellungen, das muss nicht das Non Plus Ultra sein.
Ich habe auch mal eine Weile bei Dell gearbeitet. Da war es zumindest zu der Zeit noch so, dass niemand in der Firma Zahlungsdaten von Kunden speichern durfte. Die haben dann zwar oft bei jeder neuen Bestellung rumgeflucht, das war aber nun mal die Vorgabe.

 

[HighDefinist]

Ich denke, es ist wichtig, noch einmal klar zu stellen, warum die Argumentation "Es ist Apples Store, und die koennen dort machen was sie wollen" zu kurz greift, denn das ist schliesslich auch der entscheidende Punkt, um zu beurteilen, ob Epics Klage generell einen guten Zweck erfuellt, oder eben nicht.

Ja, Apple kann mit seinem Store machen, was sie wollen - insbesondere kann Apple seine Nutzer dazu zwingen, unsere Handies nur in einer ganz bestimmten Weise zu verwenden.

Allerdings, es ist auch unser Land mit unseren Gesetzen, und wir koennen mit diesen Gesetzen auch machen, was wir wollen - insbesondere koennen wir Apple dazu zwingen, dass Apple seinen Store nur in einer ganz bestimmte Weise anbietet.

Wenn man nun also dafuer argumentiert, dass "Apple machen soll was sie wollen", gleichzeitig aber anderen Akteuren (also z.B. der Gesetzgebung) nicht dieselben Rechte einraeumt, nimmt man damit implizit Position fuer Apple.

Aber, welchen Zweck erfuellt es ueberhaupt, sich mit dem Blickwinkel zu beschaeftigen, welche Dinge "gut fuer Apple" sind? Apple ist doch nur ein Unternehmen, und hat, im Gegensatz zu den Benutzern oder Entwicklern, keinerlei Gefuehle, oder sonstige menschliche Eigenschaften, sondern ist eine abstrakte Konstruktion, welche man als "Unternehmen" bezeichnet - es hingegen als relevant zu erachten, was "gut fuer Apple" ist, deutet auf eine Art Vermenschlichung von Apple hin, dass man also der abstrakten Konstruktion "Apple" so etwas wie Gefuehle oder eine intrinsische Motivaton zuschreibt...

Btw., zu argumentieren, dass Apples walled garden gut fuer den Kunden ist, ist natuerlich vollkommen legitim - aber dann ist eben das die Frage, die zu klaeren ist, denn ob das so ist, ist ueberhaupt nicht klar. Dass Apples walled garden gut fuer Apple ist, in dem Sinne dass sich damit die Gewinne steigern lassen... das ist offensichtlich, sollte aber im Kontext der Frage "soll Apple dazu gezwungen werden sein Verhalten zu aendern?" komplett irrelevant sein, weil, wie bereits erlaeutert, das Wohl Apples, jenseits seiner Auswirkungen auf die Kunden und Entwickler, komplett irrelevant ist.

Und damit sind wir wieder beim Ausgangpunkt: Fuer Entwickler ist das Verhalten Apples sehr schlecht - daher ist Epics Klage sinnvoll, und Apple sollte im Rahmen existierende (oder ggf. anzupassender) Kartellregeln dazu gezwungen werden, sein Verhalten zu aendern.

 

[ChillaGorilla]

https://de.scribd.com/document/473210410/Email-exhibits-from-Epic-v-Apple

hier ist der e-mail austausch zwischen Epic und Apple; durchlesen und verstehen!
Ich finde es gut dass Apple keine Ausnahme macht!

 

[new Account()]

Apple gegen Epic: Gericht untersagt Rausschmiss der Unreal Engine | heise online

https://heise.de/-4877995

Die Richterin hat tatsächlich es noch deutlicher formuliert:

"'Apple has moved beyond its one contract with Epic games and is using its hard leverage and has slammed epic games with this additional penalty,' Gonzalez Rogers said. 'It does to me look retaliatory.'"

Ferner verschweigt Heise auch zwei Zitate mit "anti-competition" und "overreached".

"Watching the proceedings today over Zoom, the hearing seemed to veer wildly in both parties' favors. Judge Yvonne Gonzalez Rogers said that there 'appears to be some level of anti-competition' in Apple's practices, and that Apple has 'overreach[ed]' in going after Unreal Engine.'"

https://www.courthousenews.com/judg...rce-apple-to-reinstate-fortnite-to-app-store/
https://www.law360.com/articles/1303769/fortnite-ban-may-stay-but-judge-rips-apple-s-dev-tool-threat
https://kotaku.com/epic-tells-court-its-apple-case-had-to-be-a-big-fight-1844834599

https://www.heise.de/forum/heise-on...rreached-der-Richterin/posting-37285726/show/

 

[Laphonso]

Kollateralschäden bei Epig, manche Devs fühlen sich instrumentalisiert:

https://www.theverge.com/2020/8/24/...lawsuit-fortnite-app-store-monopoly-challenge

"We’re some of those developers fleeing Unreal Engine. But I blame Epic much more than Apple for doing nothing to shield us from this, but putting our investment and future in the direct firing line — on purpose.
[...]
Epic has staged and steered the bundling exactly so they can use Unreal Engine as a human shield."

Suprisefaktor? 0 von 100

 

[HighDefinist]

Kollateralschäden bei Epig, manche Devs fühlen sich instrumentalisiert:

Theverge ist als Nachrichtenquelle nicht ernstzunehmen, sie gehoeren naemlich zur Vox Media Group, und den Unfug, den die verbreiten, sollte man nicht einfach als "glaubwuerdige Quelle" zitieren. Denn auch das hier ist natuerlich Unfug: Wenn man auf das Unreal Engine Subreddit geht, merkt man ganz klar, dass eigentlich jeder auch schon vorher durch Apples Praktiken genervt war. Ja, im Einzelfall ging es auch darum, welche Alternativen zur Unreal Engine existieren, aber der "Instrumentalisator" ist nun mal ganz klar Apple, welcher versucht hat, unbescholtene Entwickler in Geiselhaft zu nehmen, um von Epic ein Entgegenkommen zu erzwingen.

Und Apple hat sich damit kein Gefallen getan - die ganze Klage Epics hat schliesslich das Ziel, zu zeigen, dass Apple seine Marktmacht missbraucht - und die Aussage im Kongress von Tim Cook "We do not retaliate or bully people" wurde nun aus Sicht des Gerichtes mit dieser Aktion Apples wiederlegt.

 

[Laphonso]

Theverge ist als Nachrichtenquelle nicht ernstzunehmen,

Im Kommentarbereich hat sich ein Entwickler geäußert. Manchmal macht das Nachlesen Sinn

 

[HighDefinist]

Im Kommentarbereich hat sich ein Entwickler geäußert. Manchmal macht das Nachlesen Sinn

Ja, tut es, ansonsten haettest du gemerkt, dass ich deiner Behauptung, dass es einzelne solche Entwickler gibt, nicht widersprochen habe.

Aber da dir anscheinend nicht klar war, was mein Punkt war, sei er hier noch einmal explizit formuliert: Die Meinung dieses einzelnen Entwicklers ist nicht repraesentativ. Und dieser Artikel von Theverge ist deshalb schlecht, weil er den Fehleindruck erzeugt, die Meinung dieses einzelnen Entwicklers sei repraesentativ.

 

[Laphonso]

Die Meinung dieses einzelnen Entwicklers ist nicht repraesentativ.

Das ist genau der Punkt, now we are talking:

Alleine dass es überhaupt nur einen Entwickler gibt, der offiziell formuliert, dass er Apple und die Praktiken "verabscheut" (!) und dennoch noch wütender auf Epic ist, lässt das Kartenhaus einstürzen, denn dieses Szenario kommt in der Logik von Sweeney nicht vor.

"BUT, I still resent it [Apple], because those users are now shut-ins, and I have no way to reach those physical human beings without Apple if those physical human beings have chosen to use Apple devices. That is a total and utter control of a market."

Dass Epic es schafft, SO EINEN Entwickler, der ausdrücklich frustiert ist über das Apple Korsett, hier den Quit zu vollziehen, das ist schon bemerkenswert.

 

[Hylou]

Apple gegen Epic: Gericht untersagt Rausschmiss der Unreal Engine | heise online

Und weiter wurde vom Gericht aber auch bestätigt, dass der Rauswurf rechtens ist und ihre einstweilige Verfügung zum wieder einstellen abgewiesen worden ist.