News Groupon vor Börsengang

[fizzle]

Man sollte vielleicht noch erwähnen das Groupon ein Übernahmeangebot von Google für 6(!) Milliarden Dollar abgelehnt hat.

Das trägt ja auch zur überschätzung bei...

 

[felix_]

Selbst Facebook und Google scheinen mir überbewertet zu sein. 50 Mrd. Dollar für ein Online-Netzwerk?

Facebook: 500 Mio Mitglieder ->50.000.000.000 / 500.000.000-> 100€ / Mitglied

Stimmt doch oder?

 

[Fu Manchu]

ein unternehmen das verlust ausweißt sollte erstmal schauen, dass die finanzen stimmen!

Verlust hat nichts damit zu tun, das die Finanzen nicht stimmen, man kann saubere Finanzen haben und trotzem Verlust einfahren. Es gibt viele Firmen, die Anfangs kein Gewinn abwerfen, weil Anfangskosten (Investitionen) und Gründungskosten anfallen bzw. die Kundenbasis aufgebaut werden muss. Das ist völlig normal und hunderttausendfach bewährt.

...meiner meinung anch ist ein unternehmen nur soviel wert wie es an kapital und sachgegenständen besitzt. Und damit ist der Unternehmenswert von den genannten unternehmen gegen 0 strebend

Falsch, der Wert eines Unternehmens ist am ehesten aus dem erwarteten Geldeingang (abgezinzt) der nächsten Jahre zu bewerten. Sachwerte und Kapital stehen im Buch, nicht auf dem Hof zum Verkauf.

Vergleiche mal ein Taxiunternehmen, das mit alten Autos fährt die längst keinen Bilanzwert mehr haben (oder 1,-) und Gewinn macht (bzw. besser positiver Cash-Flow) und ein neues Taxiunternehmen mit neuen Autos, das nur Verlust (neg. CF) macht. Die neuen Autos kann man nie zum Buchwert verkaufen, weil der Buchwert ein Zahlenkonstrukt ist und selten dem echten Marktwert entspricht.

Und nur eine Heuschrecke schaut auf die Sachwerte bei einem Unternehmenskauf, weil er das Unternehmen zerschlagen will (wärst du eine Heuschrecke?). Wird das Unternehmen aber fortgeführt, dann musst du auf die Einnahmen achten, du willst ja Geld verdienen, die Buchwerte sind mumpitz. Stell dir eine Spezialmaschine vor, in der Bilanz 1.000.000€ ausgewiesen, die nur dem Unternehmen dient, aber sonst niemand nutzen kann und bei Verkauf nur Metalwert hat.

 

[Patrick]

Wie meinst du das?

An der Börse ist der Preis stark vereinfacht gesagt quasi die Mitte zwischen Angebot und Nachfrage. Bei Anteilsübernahmen wie bei Facebook oder auch Twitter gab es zu einem bestimmten Zeitpunkt aber immer nur einen oder nur sehr wenige Nachfrager und ein bekanntes Angebot. Hier kann dann im Prinzip der Inhaber den Preis mit nur sehr geringer Rücksicht bestimmen. Ein Nachfrager wird dann im Zweifelsfall mehr ausgeben als er eigentlich wollte, schließlich ist damit ja auch eine gewisse Exklusivität (nur wenige Anteilseigner) verbunden.

Ist doch vollkommen egal wieviele Käufer es gibt, solange alle Anteile verkauft werden.

Im Prinzip schon, nur wird so kein Preis gebildet, der auch nur annähernd den Unternehmenswert widerspiegelt.

Es gehört aber zu den Aufgaben einer Zentralbank eine ausgewogene Geldpolitik zu betreiben. Die FED öffnet den Geschäftsbanken durch die lasche Geldpolitik Tür und Tor für Blasen. Greenspan hat die Immobilienkrise zu verantworten und was Bernanke zu verantworten haben wird, wird die Zukunft zeigen.

Da sind wir vollkommen einer Meinung, wir verlassen da aber langsam das eigentliche Thema. Das grundsätzliche Problem steckt im Verständnis von Marktwirtschaft, welches die USA haben. Die ist dort nämlich weder frei (siehe Staatshilfen für Automobilhersteller oder Banken) noch sozial (Übernahme von Verbindlichkeiten der Privatwirtschaft durch die öffentliche Hand/Steuergelder). Man könnte sagen, dass die USA grundsätzlich einen falschen Umgang mit dem Geld pflegen, die Sparquote ist viel zu gering, der Konsum zu hoch, inbesondere finanziert durch Kredite. Eine Zentralbank muss da dann irgendwann mal den Mut haben (mit Rückendeckung der Regierung) und eine totale Kehrtwende durchführen.

 

[DAASSI]

@fu manchu: mag vielleicht so stimmen, aber keins der unternehmen ist in irgendeienr form soviel wert. Für mich zählt als Unternehmenswert nur der wert, den das Unternehmen erbringt wenn man es zerlegt und die bestandteile verkauft. Wer behauptet denn, dass das unternehmen morgen noch sachen "produziert"?

Wenn cih einen Müllbetrieb für 1 Mio kaufen würde, der Sachwert 10.000€ beträgt und es plötzlich keinen Müll mehr gibt (klar das ist unrealistisch), was ist dann mein Unternehmen wert? richtig: 10.000€, denn ohne Einnahmen zählt nur der Ist-Wert und der ist bei den Social-Network und ähnlichen Unternehmen extrem gering... vielleicht bei google nicht, da diese Unmengen an Servern besitzen.

Deswegen kann aus meiner Sicht der Unternehmenswert niemals mehr als alle Investitionen, unternehmenseigene Sachen und Kapital sein zusammen sein (alle jahresüberschüsse gehören zum kapital). Und demzufolge hat Groupon keinen Wert, da sie nur negative Bilanzen haben und minimalstes Sachkapital. Das vbleibt solange so, bis sie positive Bilanzen haben.

Und ganz ehrlich: wer mit solchen Bilanzen an die Börse geht braucht ganz dringend frisches Kapital, allein deswegen kann man die Firma als wertlos einstufen.

Man sieht ja gerade in Griechenland wie das mit dem Wert aussieht: selbst wenn die alles verkaufen was sie haben können sie ihre Schulden nichtmehr abbezahlen, also hat das land keinen wert mehr, der muss erst wieder aufgebaut werden.


@Patrick: ja so sehe ich das auch mit der Regulierungsfunktion der Zentralbank. Die Amis mögen uns Deutsche zwar anpöbeln, wir würden zuviel sparen und unser extremer Außenhandelsüberschuss gefährde die globale Wirtschaft, aber man hat ja gesehn wer nun besser dahsteht. Zwar hat Deutschland als 3./4. größte Volkswirtschaft auch Unsummen zur Wirtschaftsstabilisierung ausgegeben, aber keine 20% vom BIP oder noch mehr (ich glaube es sind irgendwas um die 150Mrd von über 3Bio). Außerdem steht unsere Wirtschaft aktuell glänzend da und ist auf dem besten Wege die Wirtschaftskrise gestärkt zu überstehen

 

[Cr4y]

Bei Anteilsübernahmen wie bei Facebook oder auch Twitter gab es zu einem bestimmten Zeitpunkt aber immer nur einen oder nur sehr wenige Nachfrager und ein bekanntes Angebot. Hier kann dann im Prinzip der Inhaber den Preis mit nur sehr geringer Rücksicht bestimmen. Ein Nachfrager wird dann im Zweifelsfall mehr ausgeben als er eigentlich wollte, schließlich ist damit ja auch eine gewisse Exklusivität (nur wenige Anteilseigner) verbunden.

Im Prinzip schon, nur wird so kein Preis gebildet, der auch nur annähernd den Unternehmenswert widerspiegelt.

Ich glaub wir haben einfach aneinander vorbei geredet. Es ist klar, dass an der Börse kein realistischer Unternehmenswert zustande kommt.
Trotzdem wird der Preis der Aktien hauptsächlich durch Angebot und Nachfrage bestimmt.

 

[Fu Manchu]

...Für mich zählt als Unternehmenswert nur der wert, den das Unternehmen erbringt wenn man es zerlegt und die bestandteile verkauft. Wer behauptet denn, dass das unternehmen morgen noch sachen "produziert"?

Wozu sollte man ein Unternehmen kaufen, wenn man nicht davon ausgeht, das es morgen noch produziert. Du hast die Sichtweise eine Bankers, der nur auf die Bilanz schaut und Unternehmen zerschlagen würde. Das ist aber nicht der normale Verkaufsvorgang bzw. Grund.

...Wenn cih einen Müllbetrieb für 1 Mio kaufen würde, der Sachwert 10.000€ beträgt und es plötzlich keinen Müll mehr gibt (klar das ist unrealistisch), was ist dann mein Unternehmen wert? richtig: 10.000€, denn ohne Einnahmen zählt nur der Ist-Wert und der ist bei den Social-Network und ähnlichen Unternehmen extrem gering... vielleicht bei google nicht, da diese Unmengen an Servern besitzen.

Unter dieser Annahme ist das korrekt, aber kaufst du ein Unternehmen das unsichere Zukunftsaussichten hat? Würdest du Aktien von Wackelkanditaten kaufen? Dann kann es passieren das es keinen Müll mehr gibt und dann hast du den Buchwert. Aber das ist ja wohl kein Argument für die Bewertung eines Unternehmens, denn man kauft ja (und bezahlt 1 Mio wie in deinem Bsp.) um das Unternehmen fortzuführen und damit Geld zu verdienen. Sonst würdest du es ja für 10.000€ kaufen (und wahrscheinlich nicht bekommen, weil es plötzlich Bieter gibt, die mehr bieten)

...Deswegen kann aus meiner Sicht der Unternehmenswert niemals mehr als alle Investitionen, unternehmenseigene Sachen und Kapital sein zusammen sein (alle jahresüberschüsse gehören zum kapital). ...

Gegenfrage: wenn du ein Unternehmen verkaufen würdest, wie würdest du den Wert ansetzen? Buchwert oder würdest du versuchen, die zukünftigen Gewinne deines Unternehmens zu kompensieren und den Preis daran festmachen?
Und sag jetzt nicht, du würdest nicht verkaufen, das wäre nur ein Ausweichen auf meine Frage Wie würdest du den Wert eines von dir zu verkaufenden Unternehmens festlegen? Angenommen, ein Freund fragt dich und bittet dich um Rat, wie er den Wert seiner Firma festlegt. Buchwert?

... (alle jahresüberschüsse gehören zum kapital). ...

Der Gewinn/JÜ gehört zum Kapital - richtig - aber nur der Gewinn der Vergangenheit. Du willst aber Geld in der Zukunft verdienen (der Kaufmann sagt auch "fürs Gewesene gibt man nichts") und wenn die Aussichten deines Müllbetriebs gut wären (und Receicling ist ein gutes Geschäft in Deutschland), würdest du deine Firma dann für 10.000 Euro verkaufen oder lieber den Gegenwert eines prognostizierten Gewinns der z.B. nächsten 10 Jahre?

Der Wert eines Unternehmens ist nicht sein Buchwert, sondern wird aus dem Gewinn der nächsten, sagen wir 10 Jahre ermittelt. (es gibt komplexere Methoden wie den DCF (http://de.wikipedia.org/wiki/Discounted_Cash-Flow)

Du sprichst vom Substanzwertverfahren, das aber lange überholt ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensbewertung (siehe Objektive Bewertungslehre)
http://de.wikipedia.org/wiki/Substanzwertverfahren

 

[Cr4y]

unser extremer Außenhandelsüberschuss gefährde die globale Wirtschaft.

Global nicht direkt, aber innereuropäisch schon.
Des einen Überschuss is des Anderen Defizit. Ich für meinen Teil hätte auch nichts gegen ein dickes Lohnplus einzuwenden um die Binnennachfrage zu stärken und unsere Wettbewerbsfähigkeit etwas zu reduzieren.
Ist mir jedenfalls lieber, als dass die anderen EU- Länder mit DE in einen Wettbewerbsfähigkeiten- Wettbewerb einsteigen uns es nur noch negative Reallohn- Abschlüsse in der ganzen EU gibt.

 

[MilchKuh Trude]

Der Glaube versetzt Berge. Ich finde das Groupon Modell sehr interessant. Und bei Amazon dachte frueher auch niemand, dass das mal funktionieren wuerde.
Ich habe ne Menge amerikanische Freunde, die oft bei diesen Groupon Aktionen mitmachen. Wie das werbende Unternehmen bei den Angeboten Gewinn machen soll, ist mir allerdings schleierhaft. Meine Freunde warten darauf, dass ein bestimmtes Unternehmen in der Stadt so eine Aktion startet, decken sich mit Gutscheinen ein und nutzen nur diese Gutscheine. Gut, sie wuerden zu den Unternehmen sonst nicht hingehen, aber die Preise sind dank Gutschein so extrem niedrig, dass da nix mehr rueberkommen kann. Mehr als ne Fixkostendeckung bringts wohl nicht. Und wenn alle so denken ->da kein zusaetzlicher Umsatz generiert wird, muesste das Modell irgendwann zusammenbrechen.

 

[fizzle]

@Fu Manchu

Meinst du z.B zu einem Festen Zinssatz (z.B i ) abdiskontierte Auszahlungen (Cashflow), die den Mehrkonsum heute darstellen? Also bezüglich der Unternehmensbewertung?

 

[buzz89]

Naja Groupon ist ein absolutes Win Win Modell.
Groupon verdient schon sehr gut, aber es gibt kaum Steigerungen und die Konkurrenz schläft nicht.
Groupon nimmt 30% von den Einnahmen und sie behalten die ganze Kohle bis die Gutscheine vom Unternehmer eingesenet werden.
Es gibt keinen Deal bei dem alle Gutscheine eingelöst werden, diese Kohle behält Groupon natürlich auch.
Groupon macht wohl eher die meiste Kohle mit Zinsen.
Aber sie sind hoffnungslos überbewertet und irgendwann wird das auch wieder nachlassen.

 

[Athlonscout]

Groupon nimmt 30% von den Einnahmen und sie behalten die ganze Kohle bis die Gutscheine vom Unternehmer eingesenet werden.

Imho nimmt Groupon 50% (und führt die Ust auch gleich ab). Effektiv erhält der Dealpartner lediglich 40,5% des Dealbetrages. Die Einnahmen aus nicht eingelösten Gutscheinen behält überdies Groupon auch noch ein!

 

[buzz89]

Scheint wohl unterschiedlich zu sein, ich habe eben diese Erfahrung gemacht.

 

[Fu Manchu]

@Fu Manchu

Meinst du z.B zu einem Festen Zinssatz (z.B i ) abdiskontierte Auszahlungen (Cashflow), die den Mehrkonsum heute darstellen? Also bezüglich der Unternehmensbewertung?

Was du mit dem Mehrkonsum meinst weiß ich nicht, aber i steht z.B. für den Zinsatz einer Alternativinvestition, z.B. ein Festgeldkonto mit 2%. Du kannst also den erwarteten CF damit abzinsen um eine gleichwertige Investion durchzurechnen, oder du willst mehr erreichen und nimmst einen höheren %-Satz und ermittelst so eine Basis für einen Unternehmenswert/Kaufpreis.

 

[fizzle]

Mehrkonsum heute - ganz einfach:

Wenn ich z.B eine Investion habe, mit einem Cashflow in t1 von 100 Euro, bei einem Zinssatz von 10%, habe ich heute (t0) den Mehrkonsum von 90 €

 

[trick17]

Wenn es genug Dumme gibt die es kaufen, von mir aus. Blöd ist nur wenn es dann der Rentenfond war zu dem ich wegen der sachfremden Rentenkassenplünderung überhaupt erst gezwungen wurde.

Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen! Aber die meißten werden den Trick erst durchschauen wenn es zu spät ist.

 

[Fu Manchu]

Mehrkonsum heute - ganz einfach:

Wenn ich z.B eine Investion habe, mit einem Cashflow in t1 von 100 Euro, bei einem Zinssatz von 10%, habe ich heute (t0) den Mehrkonsum von 90 €

Das ist aber nicht das, was ich unter Mehrkonsum verstehe würde, sondern das ist der abgezinste CF, so das du einen Zahlungsstrom der Zukunft auf heutige Verhältnisse (unter deiner Annahme von 10% Rendite) abzinst.

Wo hast du den Begriff her? Google kennt ihn nicht bzw. zeigt ihn nicht im Zusammenhang mit CF und Abzinsungsfaktor und aus dem Controlling kenne ich das auch nicht.

 

[fizzle]

Wiwi - 1. Semester

Ergänzung (6. Juni 2011)

Also nochmal vereinfacht:

- Unter annahme eines vollkommenen und vollständigen Kapitalmarkt -

Ich habe die möglichkeit, eine (sichere) Investion zu tätigen, die 100 Euro kostet und mir in T1 (morgen) eine Auszahlung von 150 Euro bringen würde.

Wenn ich jetzt zur Bank gehe, um mir einen Kredit zu holen, kann ich heute (also in T0) ich genau 50/(1+i) mehr konsumieren, da die 50 Euro Cashflow von morgen heute nur 50 abdiskontiert sind, da ich einen Kredit brauche um den Mehrkonsum heute zu realiseren.

 

[Fu Manchu]

Wiwi - 1. Semester

Mmh, da hat du wohl was verwechselst. Hast du eine Quelle für den Begriff im Zusammenhang mit Abzinsung und Unternehmenswert? Auch Google will nicht so recht etwas davon wissen. Ist das ein Begriff aus der Definition oder nur aus dem Zusammenhang von dir?

Und das ganze hat mit einem Kredit erst mal nichts zu tun, das wäre der nächste Schritt zur Finanzierung eines Unternehmenskauf und somit zur Berechnung der Vorteilhaftigkeit der Investition unter Fremdfinanzierung.

Bei der Unternehmensbewertung wird ein zukünftiger Cash-Flow auf den heutigen Stand abgezinst um ihn mit anderen Investionen zu vergleichen bzw. um einen Unternehmenswert zu ermitteln, bei dem man selber kaufen würde. Der muss bei einem anderen Käufer nicht mal identisch sein, wenn deine Alterantivinvestion bei 10% Rendite liegt und meine bei 5%, kommen wir auf unterschiedliche Preise und der Verkäufer evtl auf einen anderen Preis.

Nimmst du einen Kredit dafür auf, musst du die Zinsen des Kredit plus deine Rendite verrechnen und kommst auf einen neuen Kaufpreis, der dir einen Vorteil in Form deiner gewollten Rendite verschafft.
Das hieße, dein gewünschter Kaufpreis unter Fremdfinanzierung wäre niedriger (du würdest weniger bieten wollen) als meiner unter Eigenfinanzierung, weil ich keine Kapitalzinsen hätte, sondern nur auf meine Eigenkapitalrendite schauen müsste.

 

[=Floi=]

der börsengang bringt nicht nur geld, sondern stellt auch eigenwerbung dar!

es wird eben das potenzial darin gesehen und daran zweifle ich jetzt nicht mal so stark, wenn die kritische größe überschritten wird und es die konsumenten auch nutzen. man stelle sich nicht nur den amerikanischen, sondern den weltweiten markt vor. 20x mehr kunden und 20x mehr umsatz...
durch die neue größe kann man auch noch größere stückzahlen und damit bessere preise + mehr marge generieren.

wenn ich mir den FB wahnsinn ansehe wundert mich da auch nichts mehr. wirklich jedes unternehmen setzt auf den schund und diese platform wächst immer stärker und rasannter.