Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Skidrow]

Das es sich um eine Handyumfrage, als Spiel in einer sehr Jungen Zielgruppe handelt legt mehr als offen das die Studie keine repräsentative Erhebung für eine größere Bevölkerung darstellt.

In dem Artikel steht was von "verschiedener Altersklassen aus 50 Ländern", also offensichtlich nichr nur sehr junge Leute.
Hier wurden 1,2 Millionen Menschen befragt. Die Frage ist, wieviele befragt werden müssten, damit du von Repräsentanz sprichst?
Letztendlich ist es quasi unmöglich, 8 Milliarden Menschen repräsentativ zu befragen, schon gar nicht mit der gleichen Art der Befragung. Mit gehts auch nicht darum, welche Bedrohnung nun tatsächlich als die größte gesehen wird. Fakt ist aber, dass die Sorge vor Klimawandel (und allem was da daran hängt) für viele ein Thema ist und es eben nicht nur

verwöhnten Umweltschützern in Industrieländern

sind.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Laut UN-Umfrage zwei Drittel der Menschen weltweit.

Scheinbar schauen diese zwei Drittel aber nur sehr genau und leben nicht danach, wenn die danach leben würden hätten wir keine Probleme mit dem Klima und der Umwelt.

https://www.dw.com/de/un-umfrage-zw...n-klimawandel-für-globalen-notfall/a-56360155

Und wieso verhalten die sich nicht einem globalen Notfall entsprechend ? Scheinbar sind da sehr viele wertlose Lippenbekenntnisse dabei.

Höre immer, das Frankreich und Polen dazu gehören sollen wegen Atom bzw Kohle. Welche Länder sollen das denn sein? China? Indien?

Da hast du doch schon 4 selber aufgezählt.

Es ist eher aberwitzig und an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, dieses Urteil zu fällen, nur aufgrund des Artikels und ohne das "Handyspiel" gesehen und entsprechend analysiert zu haben.

Es ist aberwitzig und an Lächerlichkeit nicht zu überbieten anhand eines Artikels/Handyspiels zu glauben das zwei Drittel der Menschen sich für Klima-/Umweltschutz interessieren und vor allem einsetzen.

Grüße Tomi

 

[Skidrow]

Genau, das ist die klassische Präferenzverfälschung über die jeder von uns stolpern kann, etwas was sehr gut zu unserem Meinungsspektrum passt, sehen wir teils völlig unkritisch. Niemand käme sonst ernsthaft auf den Gedanken aus einer Umfrage in einem Handyspiel das Verhalten und die Meinung zu so einer Komplexität von ~5.3 Milliarden Menschen schließen zu lassen, das ist Methodisch so falsch wie man es kaum "falscher" machen kann.

Ich habs ja gerade schon geschrieben: Mir ist klar, dass es schwierig ist, das Ergebnis der Studie auf die Gesamtbevölkerung anzuwenden (jetzt versteh ich auch deine Frage von vorhin).
Aber die fehlende Möglichkeit, dies repräsentantiv für ~ 8 Mrd. zu bestimmen, bedeutet ja nicht, dass diese Sorge nicht verbreitet ist. Besonders unter der Berücksichtigung, was alles an den Umweltschäden dranhängt, von (verstärkten) Hungersnöten und Waldbränden hin zu versinkenden Inseln.

 

[Keylan]

Ich muss gestehen, ich habe nur auf die Art der Argumentation hier reagiert und nicht die Faktenlage geprüft. Ist für den Kontext meiner Antwort aber auch gar nicht notwendig.

Und man muss nicht alle 8 Mrd. Befragen um repräsentativ zu sein.
Das Politbarometer Schaft das sehr regelmäßig unter Zugeständnissen für die deutsche Wählerschaft mit gut ~2000 Einzelerhebungen.

Die Frage ist ob man die dafür notwendigen Methodiken einsetzt, und das war der Part der hier bei der Studie angekreidet wurde.

 

[Skidrow]

Und man muss nicht alle 8 Mrd. Befragen um repräsentativ zu sein.
Das Politbarometer Schaft das sehr regelmäßig unter Zugeständnissen für die deutsche Wählerschaft mit gut ~2000 Einzelerhebungen.

Das stimmt. Trotzdem ist es in diesem Fall ungemein schwierig. Weil es natürlich ungleich einfacher ist, zum Beispiel Parteipräferenzen abzufragen als zu ermitteln, wovor Menschen grundsätzlich die größten Ängste haben. Das schwierige ist, allen Befragten mit der gleichen Methode zu begegnen. Wahrscheinlich geht das nur über elekotrnische Medien (Smartphone), ansonsten müsste man in allen Teilen der Welt mit Fragebögen losgehen.

Die Frage, die sich mir stellt, während ich das hier schreibe ist außerdem: Wie wichtig ist so eine Befragung? Wenn Hungersnöte eintreten, braucht man niemanden mehr zu fragen.

Die Frage ist ob man die dafür notwendigen Methodiken einsetzt, und das war der Part der hier bei der Studie angekreidet wurde.

Hab ich nun auch verstanden. Bin manchmal etwas unkonzentriert. Sry dafür.

 

[KitKat::new()]

Hier wurden 1,2 Millionen Menschen befragt. Die Frage ist, wieviele befragt werden müssten, damit du von Repräsentanz sprichst?
Letztendlich ist es quasi unmöglich, 8 Milliarden Menschen repräsentativ zu befragen, schon gar nicht mit der gleichen Art der Befragung.

Es ist schon möglich eine für 8 Mrd Menschen repräsentative Befragung durchzuführen.
Da kommt es auch nicht unbedingt nur drauf an wieviele man befragt, sondern wen. Wenn du z.B. 1,2 Millionen Leute im Fridays For Future Umfeld fragst, dann bekommst ne andere Antwort als wenn du 1,2 Millionen Bitcoinminer fragst (bewusst extreme Beispiele).
Wichtig ist, dass die Befragten halbwegs repräsentativ für die Bevölkerung sind. D.h. verschiedene Eigenschaften von Personen, die befragt wurden, in der Umfrage in etwa so verteilt sind wie in der Bevölkerung.

Ich hab hier mal eine Umfrage, die zumindest behauptet, repräsentativ zu sein:
https://www.rnd.de/gesundheit/umfra...FEFHSSP4BCNNDN7KDCG67ZPTM.html?outputType=amp

 

[Ramschbude]

Da hast du doch schon 4 selber aufgezählt.

Wenn du die als Beispiel nimmst, wars es doch wie vermutet, populistischer Unsinn.

Woher hast du diese Zahl? Ist da alles mit inbegriffen? Die Ressourcen und Energien zum Bau von Flugzeugen, die Ressourcen und Energien zum Bau von Flugzeughangars und Produktionsstätten? Die Ressourcen für die Flughäfen, inkl Gelände, Start- Landebahn? CO2 Ausstoß ist nicht alles, hast du auch die Flächenversiegelung all dieser Dinge mitberücksichtigt?

Google Co2 Verursacher weltweit. Und die Folgekosten hast du in jedem Sektor. Gerade Platzbedarf, ist ein Witz. Was ist denn der Platzbedarf eines Autos, dass von Berlin nach Köln wie vs eines Flugzeugs? Klar sind Flugzeuge nicht gut für die Umwelt aber eben nichts im Vergleich zum Grundproblem. Wir produzieren zuviel und wir produzieren zu umweltschädlich.

Auch bei dem Verbot von FCKW gibt es Rebound-Effekte, die die Situation unterm Strich verschlechtert haben:

Das sagt der Artikel überhaupt nicht aus.

 

[Skidrow]

Und die Folgekosten hast du in jedem Sektor. Gerade Platzbedarf, ist ein Witz. Was ist denn der Platzbedarf eines Autos, dass von Berlin nach Köln wie vs eines Flugzeugs? Klar sind Flugzeuge nicht gut für die Umwelt aber eben nichts im Vergleich zum Grundproblem. Wir produzieren zuviel und wir produzieren zu umweltschädlich.

Natürlich hat man die "Folgekosten" in jedem Sektor. Aber man muss sie eben dazu rechnen und darf nicht "nur" die CO2 Emissionen der Flüge betrachten. Natürlich produzieren wir zu viel, aber es ist ja schon sinnvoll hinzuschauen, wo man am ehesten Dinge unterlassen kann, ohne dass Menschen außergewöhnlich leiden. Das müsste man demokratisch abstimmen, aber ich vermute, den meisten Menschen wäre es wichtiger, dass wir weiterhin unsere Medikamente produzieren und dafür eher mit dem Fliegen aufhören als andersherum.

Das sagt der Artikel überhaupt nicht aus.

"Nun droht ein «Rebound-Effekt», die Erderwärmung zusätzlich zu beschleunigen: Fluorierte Treibhausgase, als FCKW-Ersatzstoffe in den letzten Jahren in zunehmenden Mengen in die Atmosphäre gelangt, sind sehr klimaaktiv, viele dazu extrem langlebig."
Klingt für mich schon danach.

 

[BelaC]

Das müsste man demokratisch abstimmen, aber ich vermute, den meisten Menschen wäre es wichtiger, dass wir weiterhin unsere Medikamente produzieren und dafür eher mit dem Fliegen aufhören als andersherum.

Das wäre aber keine demokratische Abstimmung. In einer demokratischen Abstimmung kannst du immer entscheiden "Verzicht auf X", "Verzicht auf Y" oder "Verzicht auf nichts". Und im Moment entscheiden sich zu viele Menschen für "Verzicht auf nichts". Und das Dramatische dabei ist, dass sie das tun, obwohl sich die Mehrheit der Klimakrise bewusst ist. Es ist also nicht "nur" eine Frage von Bildung oder Aufklärung, sondern eine bewusste Entscheidung gegen klimagerechtes Verhalten und für Konsum/Wachstum etc. Wie möchtest du das ändern?

 

[Ramschbude]

Natürlich produzieren wir zu viel, aber es ist ja schon sinnvoll hinzuschauen, wo man am ehesten Dinge unterlassen kann, ohne dass Menschen außergewöhnlich leiden

Es ist offensichtlich, auf Öl und Gas (aber vor allem Öl) verzichten. Dazu braucht es die entsprechenden Alternativen. Wasserstoff, Solar, Wind etc im Bereich Strom/Heizung/Treibstoff. Für den Bereich Kunststoff sieht es ganz anders aus. Da gibt es kaum Alternativen zur Zeit. Zumindest noch keine die ansatzweise als Ersatz gelten können. Wenn ein nahezu 1:1 Austausch gelingt, muss keiner leiden.

 

[Skidrow]

Und im Moment entscheiden sich zu viele Menschen für "Verzicht auf nichts".

Stimmt. Das hat mind. zwei Gründe.
1. Die Werbung, die den Leuten mit einem Milliarden Aufwand rund um die Uhr zum Konsum anregt.
2. Die Regierung, allen voran die Grünen, die den Leuten das Versprechen gibt, man müsse an seinem Lebensstil nichts ändern, da alleine der technische Fortschritt uns retten wird. Wenn meine hier gestellten Hypothesen stimmt, ist das der gewaltigste Irrtum des 20. und 21. Jh.

 

[BelaC]

1. Die Werbung, die den Leuten mit einem Milliarden Aufwand rund um die Uhr zum Konsum anregt.

Klar, aber was wäre die Lösung? Werbung verbieten? Hinweistafeln vor/nach jedem Werbespot, dass man es sich doch überlegen soll, ob man das beworbene Produkt/Dienstleistung wirklich braucht? Bringt wahrscheinlich nicht viel. Wie gesagt, die meisten entscheiden sich ja bewusst gegen ein klimagerechtes Verhalten.

2. Die Regierung, allen voran die Grünen, die den Leuten das Versprechen gibt, man müsse an seinem Lebensstil nichts ändern, da alleine der technische Fortschritt uns retten wird

Auch die Grünen mussten feststellen, dass sich mit einem Verzichts-/Verbotsprogramm keine Wahl gewinnen lässt. Siehe Diskussion rund um den Veggietag 2013. Nachdem sie sich mit diesem Vorschlag eine ziemlich blutige Nase geholt haben, kannst ihnen auch nicht wirklich vorwerfen, dass sie seitdem lieber Wohlfühl-Wahlkampf machen.

 

[The_waron]

Auch die Grünen mussten feststellen, dass sich mit einem Verzichts-/Verbotsprogramm keine Wahl gewinnen lässt. Siehe Diskussion rund um den Veggietag 2013. Nachdem sie sich mit diesem Vorschlag eine ziemlich blutige Nase geholt haben, kannst ihnen auch nicht wirklich vorwerfen, dass sie seitdem lieber Wohlfühl-Wahlkampf machen.

Das ist sicherlich ein Grund, der andere dürfte aber auch sein das unsere Politiker schon seit längerer Zeit eine eigene Lebensrealität haben, die mit ~80-90% der Gesamtbevölkerung rein gar nichts mehr zu tun hat. Ricarda Lang (Grüne) ist da nur eine Spitze einer Entwicklung wie ohne jegliche Bildung und Berufstätigkeit allein durch die sozialbindung an einer Parteienorganisation ein grundlegender Aufstieg möglich ist, das ist fast die Kerndefinition des Apparatschik (natürlich in "nett").

Das ist auch der Grund warum nicht verstanden wird, das viele Menschen nicht zu elementaren Verzicht bereit sind weil sie etwa im "kapitalistischen Hamsterrad" gefangen sind, sondern weil sie es rechnerisch nicht können. Wie soll denn Verzicht für unsere 9 Millionen Niedriglöhner aussehen? An geraden Monaten wird gewohnt, an ungeraden gegessen? Als Antwort kommt dann von der abgekapselten Politikblase "da muss ein sozialer Ausgleich her" - das klingt genauso schwammig und blöd wie es auch ist. Warum die 25 jährige Pflegefachkraft aus Essen ihren Kleinwagen trotz der extremen Auswirkungen aufs Budget nicht stilllegt und morgens um 5 Uhr stattdessen an Essen HBF mit der S-Bahn einfährt, da fangen wir lieber erst gar nicht an.

Selbst wenn wir den klassischen Mittelstand betrachten, wieso sollte jemand elementar auf etwas Verzichten, wenn diese Person bereits die höchsten staatlichen Abgaben auf der ganzen Welt hat, gleichzeitig aber ein absurd marodes und überteuertes ÖPNV und Fernverkehrssystem vorfindet?

Unsere Politiker haben nicht nur keine Ahnung wie man umweltpolitische Maßnahmen in einer Demokratie vernünftig umsetzen kann, sie können es sich nichtmal aneignen da unsere Berufspolitiker sich ja auch nur von ihren eigenen Parteisprössen in Form des Staatssekretärs "beraten" lassen und eben von den jeweiligen Lobbyverbänden.

 

[Ramschbude]

Die Regierung, allen voran die Grünen, die den Leuten das Versprechen gibt, man müsse an seinem Lebensstil nichts ändern, da alleine der technische Fortschritt uns retten wird

Soso, die Grünen hebst du hervor, die sagen man muss auf nichts verzichten? Spannend,.

Dabei sind es eigentlich alle anderen Parteien, die den Grünen die angeblichen Verbote vorgeworfen haben.

 

[BelaC]

Wie soll denn Verzicht für unsere 9 Millionen Niedriglöhner aussehen?

Auch Niedriglöhner in Deutschland könnten verzichten, ohne das es für sie direkt lebensbedrohlich wird. Bspw. auf Fleisch. Möchte die überwiegende Mehrheit aber nicht. Und damit unterscheiden sie sich nicht von anderen sozialen Schichten. Der Wille für das Klima wirklich zu verzichten ist keine Frage des Einkommens oder der sozialen Schicht.

Einzige Einschränkung: ist das Einkommen hoch genug, kann man sich ein reines Gewissen kaufen (z. B. Solarzellen auf dem Dach, E-Auto, Co2-Kompensation, etc.). Ich stimme aber mit @Skidrow überein, dass das im Moment, unter den gegebenen technischen Voraussetzungen und global betrachtet, wenig bis gar keinen Nutzen für Klima/Umwelt hat.

Unsere Politiker haben nicht nur keine Ahnung wie man umweltpolitische Maßnahmen in einer Demokratie vernünftig umsetzen kann [...]

Völlig richtig. Aber kann man das der Politik vorwerfen? Wie soll man in einer Demokratie gegen den Willen der Bevölkerung etwas durchsetzen? Ich hab selbst keine Ahnung, wie das funktionieren könnte.

Worauf ich eigentlich hinaus möchte: einerseits sehe ich auch, dass es aktuell unwahrscheinlich ist, dass wir in naher Zukunft eine technische Lösung finden, um den Rebound-Effekt wirksam zu bekämpfen. Andererseits halte ich es für noch unwahrscheinlicher, dass wir eine Mehrheit der Bevölkerung so auf Verzicht und Einschränkungen trimmen können, dass es einen spürbaren Einfluss hätte. Denn wie sollte das konkret funktionieren? Ich habe das Konzept zur Postwachstumsökonomie hier im Thread gesehen. Ich lehne mich aber mal aus dem Fenster und behaupte: damit gewinnt man weder in Deutschland, noch sonst irgendwo auf der Welt, eine Wahl.

 

[DekWizArt]

Die wenigstens Privathaushalte werden derzeit mit der aktuellen Situation wie dem nahen Krieg in Europa, den Lieferschwierigkeiten von diversen elektronischen Teilen, den Rohstoffpreisen (u.a. Holz), .. groß Gedanken über das Klima machen bzw. wie man dem Klima helfen könnte.
Jeder kennt die Preise vorher und wird genau darauf warten das die Preise wieder in normalere Bahnen sich bewegen, bevor man dort investiert.

 

[The_waron]

Auch Niedriglöhner in Deutschland könnten verzichten, ohne das es für sie direkt lebensbedrohlich wird. Bspw. auf Fleisch. Möchte die überwiegende Mehrheit aber nicht. Und damit unterscheiden sie sich nicht von anderen sozialen Schichten.

Warum sollten sie auch? Die meisten wissen vermutlich nicht einmal wie sie die nächste Abschlagsrechnung Ende des Jahres zahlen sollen oder wie der Tank noch zu füllen ist für die Fahrt zur Arbeit, während gleichzeitig der 0815-Hipster mit dem Hardcore steuersubventionierten SUV den Wocheneinkauf erledigt. Nur weil die Leute wenig verdienen, heißt das nicht das sie dumm sind, auch wenn RTL uns das verkaufen möchte, der Verzicht auf die Salami ist irrelevant und das wissen die auch.

Völlig richtig. Aber kann man das der Politik vorwerfen? Wie soll man in einer Demokratie gegen den Willen der Bevölkerung etwas durchsetzen? Ich hab selbst keine Ahnung, wie das funktionieren könnte.

Was? Natürlich kann man ihnen das vorwerfen, es ist die Kernaufgabe fähiger Politiker mittel und langfristige Entscheidungen/Notwendigkeiten zu erkennen und die Bevölkerung davon zu überzeugen. Wer natürlich quasi vom Abi an als Berufpolitiker tätig ist, kann nicht wissen warum die Leute sogut wie garnicht auf den ÖPNV umsteigen und weiss sich nur mit Fleischverzicht und dem subventionieren von Lastenrädern zu helfen.

 

[KitKat::new()]

Spiegel:

Die Vorhaben der Ampelkoalition zum Klimaschutz und sozialen Wohnungsbau kurbeln einer Studie zufolge die Wirtschaft an und sorgen für viele neue Jobs. Demnach wird das Bruttoinlandsprodukt (BIP) im Jahr 2030 um rund 1,2 Prozent höher liegen als ohne diese Maßnahmen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/n...flagen-a-cbc3dae7-c060-4e51-b95b-95f555d9f4b1

 

[Skidrow]

Kurzes Interview mit Niko Paech im Deutschlandfunk Kultur von heute morgen:
| Studio 9 | Ludwig Erhard 2.0 – warum Maßhalten heute nicht mehr genügt https://srv.deutschlandradio.de/dlf...n.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DRK_530ec25e

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Skidrow

Was soll Niko Paech anderes erzählen, er muss schließlich seine Bücher auf der Konsumplattform Nummer 1 puschen:
https://www.amazon.de/s?k=Niko+Paech&crid=3NX2E5DBTK91L&sprefix=niko+paech,aps,138&tag=comput0d-21&ref=nb_sb_noss_1
Wenn Konsum so schlecht sein soll, wieso verkauft er sein Wissen auf der Konsumplattform Nummer 1, wieso gibt er sein Wissen nicht ausschließlich kostenlos weiter ?
Erzählt was von weniger konsumieren aber wir sollen brav seine nutzlosen Bücher auf der Konsumplattform Nummer 1 kaufen, was für ein doppelmoralischer Heuchler.

Grüße Tomi