Grünes Wachstum...ein Mythos?

fishraven schrieb:
Was machst du denn wenn dir eins kaputt geht?
Dann nehme ich ein anderes. Wir haben jetzt schon zu viele.
fishraven schrieb:
Upcycling. Ist doch nichts Neues.
fishraven schrieb:
Dachte es ist jedem klar, dass eine Maschine die 50 Jahre hält, weniger Ressourcen verbraucht als 5 Maschinen die 10 Jahre halten.
Nicht, wenn die neueren Maschinen auch weniger Strom und Wasser verbrauchen. Schau dir doch mal an, was so ein DDR-Kühlschrank verbraucht. Nicht immer nur auf die Herstellungskosten schauen.
fishraven schrieb:
Nochmal, liest du was du schreibst?
Was meinst du?
 
cartridge_case schrieb:
Nicht, wenn die neueren Maschinen auch weniger Strom und Wasser verbrauchen. Schau dir doch mal an, was so ein DDR-Kühlschrank verbraucht. Nicht immer nur auf die Herstellungskosten schauen.
Na dann hast du ja sicher eine Statistik parat, die belegt, dass das bessere Energielabel den Ressourcenverbrauch in der Herstellung wett macht. Strom kann man Grün erzeugen, ne Maschine neu zu bauen wohl nicht.

cartridge_case schrieb:
Dann nehme ich ein anderes. Wir haben jetzt schon zu viele.
Ist auch ne Methode. Erstmal so viele kaufen, dass man die ruhig zerdeppern kann.
 
fishraven schrieb:
Strom kann man Grün erzeugen, ne Maschine neu zu bauen wohl nicht.

Schwierig, ginge aber schon. Man müsste weltweit Waren- und Lieferketten und dessen Emissionen streng kontrollieren und entsprechend mit (grünem) Energieaufwand kompensieren. Auf globaler Ebene äußert schwierig. Gerade dann, wenn sich Nationen wie Russland durch diese Aussichten in ihrer Existenz bedroht sehen.

Metalle können mit grünem Wasserstoff verhüttet werden, Plastik kann nachhaltig produziert werden, freigesetzte Emissionen (durch bsw. Bergbau oder sonstige Industrieprozesse) müssen durch Dekarbonisierungsmaßnahmen kompensiert werden...

Langfristig führt an diesen und weiteren Maßnahmen kein Weg vorbei, sofern man es denn wirklich ernst meint. Was bleibt der Menschheit anderes übrig? Postwachstumsstrategien? Lächerlich, da wider die Natur des Menschen. Wenn es doch so kommt, dann ist die Scheiße (im wahrsten Sinne) ziemlich am Dampfen...
 
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BridaX schrieb:
Schwierig, ginge aber schon.
Du gehst ja nur auf Klimaneutralität ein.

Maschinen neubauen geht aktuell mit enormen Rohstoffverlust einher. Im Hinblick auf eine Kreislaufwirtschaft ist zwar deutlich Verbesserungspotential da, aber 100% scheint eher eine Utopie zu sein.

Die Vermeidung von Abfällen ist nicht umsonst ganz oben in der Abfallhierarchie:
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KitKat::new() schrieb:
Du gehst ja nur auf Klimaneutralität ein.

Und über die Neutralität hinaus: Kompensationen (z.B. Dekarbonisierung, Carbon Capture etc.) durch Super Power. Im Grunde ist der Schlüssel, dass mehr Energie erzeugt- als verbraucht wird. Zu Grenzkosten Null. Erneuerbare Energiequellen sind für den Menschen potentiell unendlich und bietet dementsprechend neue Möglichkeiten.

KitKat::new() schrieb:
Maschinen neubauen geht aktuell mit enormen Rohstoffverlust einher. Im Hinblick auf eine Kreislaufwirtschaft ist zwar deutlich Verbesserungspotential da, aber 100% scheint eher eine Utopie zu sein.

Wenn ein Rohstoff knapp/unwirtschaftlich wird, dann steht die nächste Alternative bereits in den Startlöchern. 100% Neutralität ließe sich nur durch massive CO2e Kompensationen erreichen welche den oder einen nahen Status der "Super Power" zur Bedingung haben.

Fraglich ob und wann wir den Status je erreichen werden. Es wäre zweifellos der Anbruch einer neuen Epoche für die Menschheit.

KitKat::new() schrieb:
Die Vermeidung von Abfällen ist nicht umsonst ganz oben in der Abfallhierarchie:

Es wäre nicht die erste Pyramide die auf dem Kopf steht.

Meine Wette auf die Zukunft:

2050 ist die Globalisierung massiv vorangeschritten. Die führenden Industrienationen beziehen weit über 100% der benötigten Energie aus regenerativen Quellen. Der Energieüberschuss wird weitestgehend dafür verwendet die eigene Industrie emissionsneutral zu gestalten und den Emissionsausstoß von Schwellen und Entwicklungsländern in Teilen zu kompensieren - denn deren Wachstumsbestreben sind nicht zu unterbinden.
 
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BridaX schrieb:
2050 ist die Globalisierung massiv vorangeschritten. Die führenden Industrienationen beziehen weit über 100% der benötigten Energie aus regenerativen Quellen. Der Energieüberschuss wird weitestgehend dafür verwendet die eigene Industrie emissionsneutral zu gestalten und den Emissionsausstoß von Schwellen und Entwicklungsländern in Teilen zu kompensieren - denn deren Wachstumsbestreben sind nicht zu unterbinden.
Ein schöner Traum ... leider wird das an einer anderen Sache scheitern, die ebenfalls nicht zu unterbinden ist ... unermessliche Gier ... und zwar bei denen, die Technologien entwickeln (lassen) und diese Entwicklungkosten natürlich noch vor ihrem Ableben wiedersehen wollen (+XY).

Schon bemerkt, dass all die tollen Errungenschaften der modernen westlichen Welt nur jenen zur Verfügung stehen, die sich den Kram auch leisten können?
Warum steckt die Pharmaindustrie weit mehr Geld in Kosmetikprodukte, als in Medikamente für z.B. Malaria?
Es gibt nur einen Grund ... Malaria ist in den Zielländern dieser Industrie - also im zahlungskräftigen "Westen" - kein Problem. Und auf den Märkten, wo Malariamedikamente reißenden Absatz finden könnten, kann man damit eben nicht viel Geld verdienen. Bei einer Industrie, die an deinem Geld eher interssiert ist, als an deiner Gesundheit, wirkt das selbstverständlich wenig motivierend.
Also gibts fantastillionen verschiedene anti-aging Produkte ... aber eben kein für einen Zentralafrikaner erschwingliches Medikament gegen Malaria.

Warum sollte das mit den Technologien, die (uns) deiner Meinung nach eine rosige Zukunft bescheren werden, etwas anderes sein?
Ich denke, dass dein Traum auf einige wenige Länder beschränkt bleiben wird ... wie bisher immer.
 
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Ein weiteres Beispiel wären die mRNA Impfstoffe, bei denen es aus Profitgründen keinen Patentwaiver gab.

Ansonsten sind diese ganzen CO2 Staubsauger ein pures Luftschloss. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Technologie 2100 existiert und ausreichend, also massenhaft eingesetzt werden kann und es dann nicht zu spät ist? Es ist ein reines gamble mit Wahrscheinlichkeiten und die überwiegende Mehrzahl der Menschen, soll es also einfach hinnehmen, dass einige wenige Bereit sind dieses Spiel einzunehmen? Obwohl wir bereits jetzt funktionierende Konzepte wie die Kreislaufwirtschaft haben?
 
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BridaX schrieb:
Und über die Neutralität hinaus: Kompensationen (z.B. Dekarbonisierung, Carbon Capture etc.) durch Super Power. Im Grunde ist der Schlüssel, dass mehr Energie erzeugt- als verbraucht wird. Zu Grenzkosten Null. Erneuerbare Energiequellen sind für den Menschen potentiell unendlich und bietet dementsprechend neue Möglichkeiten.
Das ist ein reines Paperwork, welches von labortechnischen Idealzuständen ausgeht und keinerlei wissenschaftliche Unterfütterung anbietet, ausser das man sehr stark vereinfacht eine Grafik zu den betriebswirtschaftlichen Zahl der Grenzkosten liefert. Generell sollte man bei Quellen immer aufpassen wenn Termini wie "Super"; "Giga" oder "Mega" gebraucht werden - allein die Bezeichnung "Superenergie" hat meine wenig übriggebliebenden Zellen aus der Thermodynamik-Vorlesung gerade zusammen zucken lassen.

DickerBass schrieb:
Ansonsten sind diese ganzen CO2 Staubsauger ein pures Luftschloss. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass diese Technologie 2100 existiert und ausreichend, also massenhaft eingesetzt werden kann und es dann nicht zu spät ist?
Die Wahrscheinlichkeit ist gegen 0, auch hier derselbe Grund: Thermodynamik. Es wird dieselbe Energie, die einst zur Zustandsumwandlung gewonnen wurde, wieder benötigt um den vorherigen Zustand erreichen zu können + Konversionsverluste. Bedauerlicherweise sind viele Gase die aus Feststoffen entstanden sind auch noch in einem energetisch (nahe) Idealzustand, verglichen mit einem Kohleklumpen oder sogar Öl.

Insofern wir also die physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht neu definieren können und eine "Superenergie" oder ein "Supermineral" oder was anderes finden was sich diesen entzieht, nein.
 
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BridaX schrieb:
Metalle können mit grünem Wasserstoff verhüttet werden, Plastik kann nachhaltig produziert werden, freigesetzte Emissionen (durch bsw. Bergbau oder sonstige Industrieprozesse) müssen durch Dekarbonisierungsmaßnahmen kompensiert werden...
Und die Minen werden wie kompensiert? Die zerstörten Landschaften durch Abbau von Rohstoffen?

Das wir in einer Wegwerfgesellschaft leben hat weniger etwas mit mangelndem Geld zu tun, sondern mit mangelnder Qualität und vor allem der nicht existenten Verantwortung der Hersteller. Wenn Hersteller gezwungen wären ihre Produkte zurückzunehmen, nach Gebrauch und damit auch die Entsorgung zu tragen, wäre der Nachaltigkeitsgedanke schon viel weiter. Aber solange die Müllentsorgung durch die Gesellschaft bezahlt wird, produzieren Hersteller Produkte die kurzlebiger sind als sie sein müssten.
BridaX schrieb:
Es wäre nicht die erste Pyramide die auf dem Kopf steht.
Uhhh, jetzt hast du die Forschung revolutioniert ...
 
DerOlf schrieb:
Warum sollte das mit den Technologien, die (uns) deiner Meinung nach eine rosige Zukunft bescheren werden, etwas anderes sein? Ich denke, dass dein Traum auf einige wenige Länder beschränkt bleiben wird ... wie bisher immer.

Ohne schlussendlich gemeinsam an der Lösung zu arbeiten kann man alle Theorien in den Wind werfen. Auf nationaler Ebene lässt sich der Klimawande nicht im Zaum halten. Dann können wir den ganzen Diskurs beenden.

GDP, Armut, Lebenserwartung, Bildung, Naturkatastrophen, Wasser, Sanitär und Hygiene, Stromversorgung, Hunger, Kriege, Demokratie... alles (und mehr) positive Trends.

Die meisten scheitern schon an ihrer pessimistischen Weltsicht bei dem kleinen Quizz hier: Klick

Du kennst meine Meinung, meine Quellen und den Diskurs aus anderen Threads: Die Welt wird besser, nicht schlechter. Ich kann nicht anders als in Relationen zu denken. Plakativ: Ein Afrika, China, Indien vor 50 Jahren ist nicht das Selbe wie heute.

fishraven schrieb:
Und die Minen werden wie kompensiert? Die zerstörten Landschaften durch Abbau von Rohstoffen?

Naturschutz und Klimaschutz korrelieren nicht zwangsweise miteinander. Aufforstung, Renaturierung...

DickerBass schrieb:
Obwohl wir bereits jetzt funktionierende Konzepte wie die Kreislaufwirtschaft haben?

Wie wahrscheinlich ist es, dass wir tatsächlich eine globale Postwachstumsgesellschaft (oder etwaige andere Gesellschaftsformen) etablieren werden?

Ich Frage mich wer wirklich der Träumer ist.

Mir persönlich ist es letztendlich egal wie wir es schaffen, Hauptsache ist, dass wir es tun. Ich halte meine Prognose in der aktuellen Welt einfach für logischer. Gibt klügere Köpfe die sich damit beruflich befassen. Am Ende bin ich auch nur ein Nerd der gerne Videospiele spielt und ein nettes, glückliches Leben führen möchte :)
 
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cartridge_case schrieb:
Na, dann müssen wir doch gar nix ändern. Läuft doch perfektestens.

Wenn du meinst. Ich sehe lediglich positive Trends die ich nur ungerne durch große gesellschaftliche Umbrüche gefährden würde. Antikapitalismus, Postwachstum, Isolation etc...

Man sollte generell aufhören in Totalen zu denken. Weder ist die Welt schlecht, noch ist sie "perfekt". Sie wird aber immer besser, zumindest wenn man versucht diesen Umstand, anhand von Daten, zu bemessen. Emotionslos, global, langfristig, pro Kopf. Immer in Relation zur menschlichen Historie.
 
Zuletzt bearbeitet:
BridaX schrieb:
Ich sehe lediglich positive Trends die ich nur ungerne durch große gesellschaftliche Umbrüche gefährden würde.
Naja, du blendest die negativen Dinge einfach aus, oder? Wo ist die Umweltverschmutzung? Die Erwärmung der Erde? Die Plastikflut in den Ozeanen? All das, worum es hier im Thread eigentlich gehen will?
 
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BridaX schrieb:
alles (und mehr) positive Trends.
Meinst du das ironisch?

https://www.dw.com/de/wie-sich-kriege-seit-1989-verändert-haben/a-51120561

Die moderne Sklaverei betrifft so viele Menschen wie noch nie in der Geschichte.
https://www.planet-wissen.de/geschichte/menschenrechte/sklaverei/pwiemodernesklaverei100.html

Anzahl der gefährdeten Tierarten steigt kontinuierlich
https://de.statista.com/infografik/5972/anzahl-gefaehrdeter-tierarten/

Deine angeblich positiven Statistiken beruhen vor allem auf dem Prinzip, dass sich China und Indien hinsichtlich "Armut" massiv verbessert haben und so etwas wie Strom nun verbreiteter ist sowie, dass die Armutsgrenze von 1,9$ am Tag durch die Inflation nun von mehr erreicht wird. Ob die Leute jetzt mehr kaufen können sagt sie nicht aus.

BridaX schrieb:
Naturschutz und Klimaschutz korrelieren nicht zwangsweise miteinander. Aufforstung, Renaturierung...
Nächster pseudo-kluger Spruch nach der umgedrehten Pyramide. Aber klar, wir zerstören die Natur, weil wir sie ja danach wieder renaturieren können ... klingt wirklich nachhaltig.
 
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cartridge_case schrieb:
Naja, du blendest die negativen Dinge einfach aus, oder? Wo ist die Umweltverschmutzung? Die Erwärmung der Erde? Die Plastikflut in den Ozeanen? All das, worum es hier im Thread eigentlich gehen will?

Ich denke darauf bin ich in meinen Posts zuvor zu genüge eingegangen. Ich beziehe doch klar Stellung für "grünes Wachstum", dass die von dir erwähnen Probleme durch Fortschritt und Technologie bekämpft werden können - ohne wirtschaftliche Rückschritte nehmen zu müssen.
 
fishraven schrieb:

Vor allem hat sich die Kriegsführung an sich geändert. Diese fällt weitaus weniger blutig und total aus, als noch in der Vergangenheit. Zudem ist die heutige Informationsflut einfach nur gewaltig, jeder noch so kleine Konflikt kann dokumentiert werden.

Ich bin mal so frei:

"A greater number of increasingly less-deadly conflicts

The [...] chart here shows the number of ongoing conflicts each year has risen. This increase however only relates to civil conflicts within states. Conflicts related to the expansion or defence of colonial empires ended with decolonisation. Conflicts between states have almost ceased to exist.

But the number of war victims varies hugely between different wars: whereas 1,200,000 died during the the Korean War (1950–1953), other wars had ‘just’ 1,000 victims. For this reason, statistics on the number of wars need to be interpreted alongside data on the size of these conflicts.

The increase in the number of wars is predominantly an increase of smaller conflicts. This follows from the previously shown declining number of war victims while the number of conflicts increased. The decreasing deadliness of conflicts can be seen in the bar chart."


https://ourworldindata.org/war-and-peace

fishraven schrieb:
Die moderne Sklaverei betrifft so viele Menschen wie noch nie in der Geschichte.
https://www.planet-wissen.de/geschichte/menschenrechte/sklaverei/pwiemodernesklaverei100.html

Schon im ersten Satz wird relativiert. "[...] Menschen in Verhältnissen leben, die der Sklaverei ähneln". Heute gibt es mehr Sklaven als jemals zuvor (sofern man diese Form der Sklaverei anerkennt) weil sich die Definition grundlegend verändert hat.

Im 19. Jahrhundert war Kinderarbeit und buchstäblicher Menschenhandel nahezu überall der Normalzustand. Von Zwangsprostitution, Zwangsarbeit und Zwangsrekrutierung nicht zu sprechen.

fishraven schrieb:

Definitiv. Tierschutz, Naturschutz, Klimaschutz... sind vergleichsweise junge Phänomene mit denen sich der Mensch, in eigener Verantwortung, konfrontiert sieht: But not all hope is gone.

"Mass Extinctions [...] This time it’s different. We are the primary driver of these environmental changes: deforestation, climate change, ocean acidification, hunting, and pollution of ecosystems. That’s depressing. But is also the best news we could hope for. It means we have the opportunity (and some would argue, the responsibility) to stop it. We can protect the world’s threatened species from going extinct; we can slow and reverse deforestation; slow global climate change; and allow natural ecosystems to heal. There are a number of examples of where we have been successful in preventing these extinctions [see our article on species conservation]."

https://ourworldindata.org/extinctions#are-we-heading-for-a-sixth-mass-extinction

fishraven schrieb:
Deine angeblich positiven Statistiken

Die dort zusammengetragenen wissenschaftlichen Quellen sind meiner Meinung nach seriöser als einfach nur Zeitschriften und oder Nachrichten aufzuführen. Mit Charts und Statistiken lässt sich wie ich finde besser in einem Forum diskutieren als, wie oben, Textblöcke zu zitieren.

fishraven schrieb:
beruhen vor allem auf dem Prinzip, dass sich China und Indien hinsichtlich "Armut" massiv verbessert haben und so etwas wie Strom nun verbreiteter ist sowie, dass die Armutsgrenze von 1,9$ am Tag durch die Inflation nun von mehr erreicht wird. Ob die Leute jetzt mehr kaufen können sagt sie nicht aus.

Tatsächlich existenzielle, extreme Armut ist stark rückläufig und in den aller meisten Ländern (nahezu) ausgerottet.

Das GDP per capita ist Inflationsberenigt.

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Quelle: Klick

fishraven schrieb:
Nächster pseudo-kluger Spruch nach der umgedrehten Pyramide. Aber klar, wir zerstören die Natur, weil wir sie ja danach wieder renaturieren können ... klingt wirklich nachhaltig.

Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich das gut heiße. Ich lebe vermutlich selbst nachhaltiger als 80% aller Deutschen. Ich nehme lediglich die aktuelle Situation stoisch hin und mache für mich das beste draus.

cartridge_case schrieb:
Davon wird doch die Welt rückwirkend nicht sauberer. Oder wie?

Wenn der Naturschutz dein oberstes Ziel ist, vermutlich nicht. Wobei man mit der richtigen Politik bestimmt so einiges in Angriff nehmen könnte.

Die Natur in allen ehren. Bei der aktuellen Klimaschutz-Debatte geht es primär um den fortbestand der Menschheit, nicht um die absolute Unversehrtheit der Natur. Auch wenn sich die Interessen, glücklicherweise, oft überschneiden.

Dem Planeten ist das Klima ziemlich egal, der hat schon so einiges mitgemacht. Leidtragend ist die Flora und Fauna die darauf lebt. Dessen Fortbestand für das Überleben der Gattung Menschen eine oft eher untergeordnete Rolle spielt. Ich relativere hier bewusst da so gut wie alles miteinander verzahnt ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
cartridge_case schrieb:
Wie egoistisch. Ich schrieb es ja aber bereits: wir sind viel zu viele.

Der Mensch ist egoistisch so wie der Himmel blau ist.

Für mich als leichter Soziophob ist jeder Mensch einer zu viel :D
 
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