Grünes Wachstum...ein Mythos?

[VoAlgdH]

Es ging um deine Behauptung, dass Fortschritt in der "Natur des Menschen" liege. Und das bezweifele ich.

Naja, allein das du hier in einem Forum schreiben kannst, sollte dich das nochmal überdenken lassen.

Nicht alles, was neu ist, ist automatisch besser als das Alte. Dies zu unterstellen ist eine hochgradig ideologische Verblendung, die ihrer Logik zufolge alles Neue als fortschrittlich bewerten muss, egal, was kommt.

Da bin ich zu 100% bei dir. Ich habe mich darauf bezogen, das gerne behauptet wird, es wäre in den letzten Dekaden nichts passiert. Was einfach nicht stimmt. Ob das alles richtig war, ist wieder eine andere Geschichte.

Gewiss sahen sich z.B. der Faschismus und der Stalinismus als ausgesprochen fortschrittlich an, ja sogar als tausendjährige Zukunft oder als das Ende der Geschichte.

Jedes aktuell bestehende System hält sich für das bessere. Es ist ja auch aus dem vorherigen enstanden oder eben gerade weil das vorherige exisitert hat, also eine Verbesserung. Und beide Systeme sind mit Sicherheit aus gutem Grund nicht mehr existent.

Mal schauen, ob die Menschen in 200 Jahren die Zeit von 1980 - 2020 als fortschrittlich bezeichnen werden.

Danach ist man immer schlauer, so lautet zumindest das Sprichwort. Aber Schwarzseherei bringt uns nicht weiter.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Vermutlich hast du Recht. Aber ich hab noch so ein bisschen Aufklärung in mir, son bisschen kantischen Rest

Ich denke, du hast noch nicht wirklich begriffen, worum es in diesem Thread und bei diesem Thema geht.

Ach so, wer eine andere Meinung als du hat der ist nicht aufgeklärt und hat etwas/dich nicht begriffen.

Das ist natürlich Unsinn. Bei Aussagen wie "XY liegt in der Natur des Menschen" sollte man sehr hellhörig werden. Frag mal beispielsweise die indigenen Bewohner von Borneo, ob das Entwickeln und Benutzen von E-Autos in "der Natur des Menschen" liege. Deren Antwort könnte dich erstaunen.

Fortschritt liegt in der Natur des Menschen, wenn das nicht so wäre dann würden wir noch in Höhlen leben und Feuer mit zwei Steinen anzünden.
Das die indigenen Bewohner von Borneo, die auf einem anderen Level als wir leben, darunter etwas anderes verstehen sollte selbstverständlich sein.
Für den einen ist Fortschritt das neue iPhone und für den anderen ist Fortschritt sich keine Gedanken um die Nahrung für morgen machen zu müssen.

Außerdem vermute ich, du vermischst Fortschritt, technischen Fortschritt und Innovationen zu einem Brei.

@DerHechtangler hat gar nichts vermischt, du unterstellst ihm nur etwas, der @DerHechtangler schrieb Fortschritt und nicht technischer Fortschritt.

Es ging um deine Behauptung, dass Fortschritt in der "Natur des Menschen" liege. Und das bezweifele ich.

Das Fortschritt in der Natur des Menschen liegt ist eine Tatsache und keine Behauptung oder wieso leben wir nicht mehr in Höhlen und zünden Feuer mit zwei Steinen an ?

Nicht alles, was neu ist, ist automatisch besser als das Alte.

Das hat auch niemand behauptet.

Grüße Tomi

 

[Binalog]

Fortschritt könnte ja auch sein, dass um von A nach B zu kommen statt einem V8 auch ein V4 reicht.

Auch wenn Grünes Wachstum einen Mythos darstellt, muss man m. E. deshalb noch lange nicht "die Sau rauslassen".

Ich persönlich sehe Ineffizienz kritisch, weil diese die ohnehin knapper werdenden Ressourcen noch schneller aufbraucht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Fortschritt könnte ja auch sein, dass um von A nach B zu kommen statt einem V8 auch ein V4 reicht.

Man muss ja nicht jeden Fortschritt mitmachen und ein Vierzylinder ist für mich nur ein halber Motor.

Auch wenn Grünes Wachstum einen Mythos darstellt, muss man m. E. deshalb noch lange nicht "die Sau rauslassen".

Einen V8 zu fahren ist nicht "die Sau raus lassen", es macht einfach nur Spaß.

Grüße Tomi

 

[VoAlgdH]

Fortschritt könnte ja auch sein, dass um von A nach B zu kommen statt einem V8 auch ein V4 reicht.

Keine Sorge, der Motor besitzt eine Zylinderabschaltung, dann werden nur vier genutzt.
Und ob das reicht, lege ich fest und niemand anderes. Es ist ein Hobby und gleichzeitig mein Fortbewegungsmittel.

Auch wenn Grünes Wachstum einen Mythos darstellt, muss man m. E. deshalb noch lange nicht "die Sau rauslassen".

Nur weil man einen großen Wagen fährt, lässt man nicht "die Sau raus". Da gibt es genügend Motoren mit weniger Hubraum, die mehr benötigen...

 

[Binalog]

Ab wieviel Zylinder beginnt bei Dir "die Sau rauslassen"?

 

[VoAlgdH]

Einen V8 zu fahren ist nicht "die Sau raus lassen", es macht einfach nur Spaß.

So ist es.

 

[Binalog]

(...)Nur weil man einen großen Wagen fährt, lässt man nicht "die Sau raus". Da gibt es genügend Motoren mit weniger Hubraum, die mehr benötigen...

Es geht dabei um die allgemeine Denke. Ein "Mehr" ohne wirklichen Zusatznutzen stellt genau das Problem dar.

 

[VoAlgdH]

Ab wieviel Zylinder beginnt bei Dir "die Sau rauslassen"?

Ich fahre mit dem Wagen. Die "Sau raus lassen" kannst du höchtens auf der Rennstrecke, geht aber mit jedem Auto...

 

[folivora]

Es ist halt ein Hobby, weil die indirekten Kosten ganz sozialistisch von der Allgemeinheit getragen werden. Gut, dass hier der Kapitalismus einzieht und die CO2-Bepreisung das kurzfristig zumindest ein bisschen korrigiert.

 

[VoAlgdH]

Es geht dabei um die allgemeine Denke. Ein "Mehr" ohne wirklichen Zusatznutzen stellt genau das Problem dar.

Das ist so weit korrekt. Aber seien wir mal ehrlich, wieviele solcher Autos fahren auf den Straßen herum? Es sind nicht viele.
Und es ist ein Hobby meinerseits, hat mit Nutzen und Vernuft nicht viel zu tun, wie die meisten Hobbys.

Aber ich glaube, wir schweifen jetzt zu sehr ab...

 

[Binalog]

Das ist so weit korrekt. Aber seien wir mal ehrlich, wieviele solcher Autos fahren auf den Straßen herum? Es sind nicht viele.

Ich behaupte mindestens die Hälfte aller PKWs sind hierzulande völlig übermotorisiert.

"Die Sau rauslassen" beginnt nicht auf dem Nürburgring, sondern m. E. bereits mit der Anschaffung.

Entscheidend ist in der Regel die Denke bei der Anschaffung von Gerätschaften, nicht das spätere Nutzungsverhalten, welches nur eine Folgeerscheinung darstellt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ab wieviel Zylinder beginnt bei Dir "die Sau rauslassen"?

Auto fahren hat nichts mit "die Sau raus lassen" zu tun, egal wie viele Zylinder ein Auto hat.

Ein "Mehr" ohne wirklichen Zusatznutzen stellt genau das Problem dar.

Wenn das für dich ein Problem ist OK, für mich ist das kein Problem.

Gut, dass hier der Kapitalismus einzieht und die CO2-Bepreisung das kurzfristig zumindest ein bisschen korrigiert.

Die CO2 Bepreisung wird hauptsächlich die unteren Gehaltsklassen treffen, mir ist es egal ob die KFZ Steuern sich verdoppeln und Benzin 2€+ kostet.

Ich behaupte mindestens die Hälfte aller PKWs sind hierzulande völlig übermotorisiert.

Ich würde sagen sogar mehr als die Hälfte, ich finde das aber vollkommen OK, wenn die Menschen daran Spaß haben sollen sie.
Aber gut, wenn ein übermotorisiertes Auto bedeutet die Sau raus zu lassen, dann lasse ich die Sau raus, damit kann ich leben.

Grüße Tomi

 

[Skidrow]

Ach so, wer eine andere Meinung als du hat der ist nicht aufgeklärt und hat etwas/dich nicht begriffen.

Habe ich an keiner Stelle behauptet oder gedacht.

Fortschritt liegt in der Natur des Menschen, wenn das nicht so wäre dann würden wir noch in Höhlen leben und Feuer mit zwei Steinen anzünden.

Wenn das so ist, leben wir ja bald in einer Postwachstumsökonomie. Wenn Fortschritt ganz natürlich ist, sollte es die Sicherstellung der eigenen Überlebensfähigkeit erst recht sein.

@DerHechtangler hat gar nichts vermischt, du unterstellst ihm nur etwas, der schrieb Fortschritt und nicht technischer Fortschritt.

Er hat größtenteils Beispiele technischen Fortschritts aufgezählt.
Ich möchte nicht falsch verstanden werden: Es gibt technischen Fortschritt, den ich für sehr segensreich halte. Aber halt eben nicht technischer Fortschritt per se. Und kultureller Fortschritt ist noch mal was anderes. Und wenn es eine antropologische Konstante gibt, dann ist es der kulturelle Fortschritt.
ich halte es für wichtig, dass man diese beide Arten von Fortschritt nicht vertauscht oder verquickt.

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[Binalog]

(...)Aber gut, wenn ein übermotorisiertes Auto bedeutet die Sau raus zu lassen, dann lasse ich die Sau raus, damit kann ich leben.(...)

Das andere Dir egal sind weiß ich doch. Du bist nicht allein, deshalb ist der "grüne" Ansatz m. E. auch völlig aussichtslos. Ich persönlich sehe zwar keinen Ausweg aus der Zwickmühle, aber als egoistisches Arschloch möchte ich dennoch nicht abtreten.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Er hat größtenteils Beispiele technischen Fortschritts aufgezählt.

Ja und ? Nur weil dir technischer Fortschritt nicht viel bedeutet ist die Aussage von @DerHechtangler nicht falsch.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden:

Das wirst du nicht, es teilt nur nicht jeder deine Meinung.

Es gibt technischen Fortschritt, den ich für sehr segensreich halte. Aber halt eben nicht technischer Fortschritt per se.

Das hat immer noch niemand behauptet.

Und kultureller Fortschritt ist noch mal was anderes.

Da hast du Recht und was weiter ?

ich halte es für wichtig, dass man diese beide Arten von Fortschritt nicht vertauscht oder verquickt.

Das macht niemand, nur weil @DerHechtangler technische Fortschritte aufzählt bedeutet das nicht das es keine anderen Bereiche gibt wo es Fortschritt gibt oder wo Fortschritt notwendig ist.
Jeder hat andere Prioritäten im Leben, dem einen ist Technik wichtig und dem anderen ist Kultur wichtig, mir ist z.B. Technik wichtiger als Kultur, von mir aus kann man alle Museen schliessen.
Das Wort Fortschritt alleine ist doch nur der übergeordnete Begriff, dahinter kann sich alles mögliche verbergen, technischer/kultureller/menschlicher/sozialer Fortschritt oder was auch immer.

Grüße Tomi

 

[folivora]

ich habe es glaub ich schonmal an anderer stelle hier angerissen, für mich gibt es keine lösung des effizienzparadoxon. Es stellt in der hinsicht, dass es anderen Ländern ermöglicht sich co2 effizienter zu entwickeln eine verbesserung zum alternativszenario, in welchem sich alle schwellen und schließlich drittweltländer mit dampf/kohle/gas als engergieträger industrialisieren, eine verbesserung dar. aber ich teile deine Einschätzung komplett @Skidrow , dies fördert letztendlich nur den weiteren raubbau an der erde.

vielleicht ist es der große filter, der alle intelligenten zivilisationen in diesem universum geplagt hat? ziemlich pessimistische Aussichten.

 

[Binalog]

(...)vielleicht ist es der große filter, der alle intelligenten zivilisationen in diesem universum geplagt hat? ziemlich pessimistische Aussichten.

Ob es nun pessimistische oder realistische Aussichten sind ändert m. E. nichts. Vorbereitung wäre m. M. n. das Gebot der Stunde, denn "wer vorsieht ist Herr des Tages". Einen unbezahlbaren energiepolitischen Irrweg weiter zu beschreiten ist massiv zu hinterfragen.

 

[omavoss]

Ein Wirtschafts- und damit politisches System, das ausschließlich auf Wachstum setzt, wird in ziemlich naher Zukunft auf unüberwindbare Grenzen stoßen, denn die Erde ist nahezu ausgehöhlt. Die Ressourcen sind endlich, das Wachstum deshalb auch. Ein Umsteuern des bisherigen Systems auf "Nachhaltigkeit" und "Ressourcenschutz" wird nicht erfolgen, weil das mit dem bisherigen Wirtschaftssystem unmöglich ist. Hier müsste weltweit ein Umdenken erfolgen, welches aber bei Weitem nicht in Sicht ist.

Weltweit 11 Millionen Corona-Schutzmasken täglich wegzuwerfen kann nicht nachhaltig sein. Man hätte bereits zu Beginn der Pandemie über das Recycling der benutzten Schutzmasken nachdenken und entsprechende Maßnahmen ergreifen sollen. Wie viele Tonnen benutzter Corona-Spritzen werden wohl auf den Müllkippen der Dritten Welt landen? Aber die Menschen denken eben nur "von der Hand in den Mund" und nicht darüber hinaus. Der Wirtschaft nützt mehr das Wegwerfen (es werden dann eben immer noch mehr Schutzmasken gebraucht - um beim Beispiel zu bleiben) und neu zu produzieren als das Recyclen. Nachhaltigkeit sieht m.E. anders aus, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Weltweit 11 Millionen Corona-Schutzmasken täglich wegzuwerfen kann nicht nachhaltig sein.

Mit 11 Millionen weggeworfenen Corona Masken täglich wirst du wahrscheinlich alleine nur in Deutschland schon nicht hinkommen.

Grüße Tomi