Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Keylan]

Und das muss demokratisch entschieden werden, welche "Verbraucher" wir uns leisten wollen und welche nicht.

Das machen wir doch schon seit Jahrzehnten.

Nur, dass dir das Ergebnis nicht gefällt. Und ich gehe davon aus du hast den demokratischen Prozess auf Größenordnung einer Nation nicht verstanden. Die führt nämlich mit nichten zu den rational besten Ergebnissen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich habe ja oben schon erwähnt, dass natürlich die Energiegewinnung aus Sonne und Wind DIE Energieträger der Zukunft sind. Aber nur, wenn der Energiebedarf zuvor drastisch sinkt.

Mit den Elektroautos sind wir nicht auf dem besten Weg um den Energieverbrauch drastisch zu senken (bezogen auf Strom aus Sonnen-/Windenergie).

Und das muss demokratisch entschieden werden, welche "Verbraucher" wir uns leisten wollen und welche nicht.

Wenn ich mir ansehe wie kontinuierlich die SUV und Luxusgüter Verkaufszahlen steigen dann dürfte dir die Entscheidung nicht gefallen.
Die linken und grünen hatten letztes Jahr die demokratische Chance um Die Linke und Die Grüne in die alleinige Regierung zu wählen, was war los, keine Lust zu wählen oder nicht zu wenige ?

Nein kann man nicht, und ich habe es hier schon mehrfach ausgeführt, warum das ein Irrglaube ist.

Deine Meinung muss nicht richtig sein und Wiederholungen machen eine Meinung nicht richtiger.

Beobachte ich solche Leute, denke ich mir oft, dass ein erfülltes Leben wohl anders aussieht.

Jeder hat eine andere Vorstellung von einem erfüllten Leben.

"Noch mal ne dicke Karre fahren" kommt da selten vor, eher "Ich hätte mehr Zeit mit meinen Kindern verbringen sollen" oder "Ich hätte lieber in der Natur in Ruhe ein gutes Buch gelesen".

Die größte Erfüllung habe ich im Sommer bei einem V8 Treffen (mit Vespa Weitwurf und Schlammcatchen) oder auf dem Motorrad in der Natur und nicht mit einem Buch in der Natur.

Vielleicht sollte sich eine Gesellschaft mal die Frage stellen: Brauchen wir wirklich mehr Zeug? Oder brauchen wir nicht mehr Zeit?

Das soll jeder für sich selber entscheiden oder sollen wir den Menschen vorschreiben wie sie zu leben haben ?

Grüße Tomi

 

[PeterPlan]

Das soll jeder für sich selber entscheiden oder sollen wir den Menschen vorschreiben wie sie zu leben haben ?

Eine Gesellschaft funktioniert nur mit Regeln, sonst tun Egoisten wie du nur das, was sie wollen.

Von mir ein klares Nein zu dieser Aussage. Natürlich brauchen wir Vorschriften, die sich an der aktuellen Situation orientieren. Sonst könnten wir das Strafgesetzbuch und vieles andere direkt abschaffen!

Wir wollen nicht, dass sich Menschen gegenseitig umbringen? Dafür gibt es Gesetze und Strafen. Warum wollen wir das nicht? Weil wir es als schädlich für eine Gesellschaft erkannt haben.

Wir wollen die Erde nicht kaputt machen? Dann brauchen wir Gesetze und Strafen. Warum wollen wir das nicht? Weil die Erde unsere Existenzgrundlage ist, und wir es als schädlich für die Gesellschaft erkannt haben, wenn wir sie zerstören.

 

[kim88]

Wir wollen nicht, dass sich Menschen gegenseitig umbringen? Dafür gibt es Gesetze und Strafen. Warum wollen wir das nicht? Weil wir es als schädlich für eine Gesellschaft erkannt haben.

Wir wollen die Erde nicht kaputt machen? Dann brauchen wir Gesetze und Strafen. Warum wollen wir das nicht? Weil die Erde unsere Existenzgrundlage ist, und wir es als schädlich für die Gesellschaft erkannt haben, wenn wir sie zerstören.

Der Punkt ist, dass das im "kleinen" funktioniert. Wir können einen Staat bilden wie z.b. Deutschland und dort definieren wie wir zusammen leben wollen. Und so z.b. Mord verbieten bzw. unter Strafe stellen. Und das funktioniert auch ziemlich gut.

Bei Umwelt und Klima Themen ist das definitiv anders. Was bringt es Deutschland wenn sie Co2 Steuern erheben, grün werden, etc - wenn in China, Russland, USA und Indien weiterhin Co2 in die Luft geblasen wird.als ob es kein Ende gibt?

Damit verschafft man sich selber nur einen internationalen Wettbewerbsnachteil ohne das man irgendein Ziel erreicht - so was zu tun ist ziemlich dumm.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Von mir ein klares Nein zu dieser Aussage.

Ich dachte du ignorierst mich, sag ich doch, eine Diskussion macht nur mit verschiedenen Meinungen wirklich Spaß.
Es ist aber gut das dein Nein genau so wertlos ist wie meine Aussage/Meinung.

Eine Gesellschaft funktioniert nur mit Regeln, sonst tun Egoisten wie du nur das, was sie wollen.

Obwohl wir Regeln haben sind Egoisten egoistisch, Regeln halten uns Egoisten nicht auf, Regeln sind dazu da um interpretiert, gedehnt und ausgereizt zu werden.

Natürlich brauchen wir Vorschriften, die sich an der aktuellen Situation orientieren.

Zum Glück haben letztes Jahr nicht die Parteien (alleine) die Wahl gewonnen die sich linke und grüne gewünscht haben, was war los, keine Lust zu wählen oder zu wenige die so denken ?

Wir wollen nicht, dass sich Menschen gegenseitig umbringen? Dafür gibt es Gesetze und Strafen.

Wieso gibt es dann, obwohl wir Gesetze und Strafen haben, trotzdem Morde ?

Bei Umwelt und Klima Themen ist das definitiv anders. Was bringt es Deutschland wenn sie Co2 Steuern erheben, grün werden, etc - wenn in China, Russland, USA und Indien weiterhin Co2 in die Luft geblasen wird.als ob es kein Ende gibt?

Es wird nicht mehr lange dauern bis die deutsche Politik einsieht das wir auf Dauer nicht um Atomenergie drum herum kommen.

Damit verschafft man sich selber nur einen internationalen Wettbewerbsnachteil ohne das man irgendein Ziel erreicht - so was zu tun ist ziemlich dumm.

Du übersiehst den Trostpreis, wir werden dadurch moralischer Sieger.

Grüße Tomi

 

[Keylan]

Damit verschafft man sich selber nur einen internationalen Wettbewerbsnachteil ohne das man irgendein Ziel erreicht - so was zu tun ist ziemlich dumm.

Aber sie wollen doch das wir mit gutem Beispiel voran gehen.

Ganz nach dem Motto wenn wir die Klippe runter springen werden es die Anderen auch tun.

Und der Vergleich hinkt nur weil es nicht zu vermitteln ist, dass die Klippe runter springen ggf. nur dumm Aussieht, aber trotzdem das Richtige sein kann. Aber man überzeugt leider nicht mit dem Beispiel.

 

[folivora]

Was bringt es Deutschland wenn sie Co2 Steuern erheben, grün werden, etc - wenn in China, Russland, USA und Indien weiterhin Co2 in die Luft geblasen wird.als ob es kein Ende gibt?

Es bringt ganz konkret und lokal etwas vor Ort, in dem die Luftqualität verbessert wird. Jedes Jahr sterben zehntausende Menschen in Deutschland an der Luftverschmutzung durch den Straßenverkehr (https://www.tagesspiegel.de/wirtsch...-vorzeitig-durch-verkehrsabgase/24046760.html). Da es ein schleichender und unspektakulärer Tod ist bekommt es leider kaum die notwendige mediale Aufmerksamkeit

 

[Tomislav2007]

Hallo

Es bringt ganz konkret und lokal etwas vor Ort, in dem die Luftqualität verbessert wird. Jedes Jahr sterben zehntausende Menschen in Deutschland an der Luftverschmutzung durch den Straßenverkehr

Ich dachte Klima und Klimaschutz sind etwas globales, soll es jetzt nur darum gehen Deutschland sauber zu bekommen ?
Wir fahren schön Elektroautos in Deutschland und kaufen dafür osteuropäischen Kohlestrom und französischen Atomstrom.
Ich werde Egoist genannt weil ich gerne V8 fahre und konsumiere, aber das ist richtig egoistisch, wir machen Deutschland sauber und verlagern unsere Umweltverschmutzung in andere Länder.

Grüße Tomi

 

[KitKat::new()]

Was bringt es Deutschland wenn sie Co2 Steuern erheben, grün werden, etc - wenn in China, Russland, USA und Indien weiterhin Co2 in die Luft geblasen wird.als ob es kein Ende gibt?

Man verringert die Hürde für andere, insbesondere weniger entwickelte Länder, nachzuziehen.
Und, wenn genug eingestiegen sind, erhöht sich auch der Druck auf andere Länger mitzumachen, weil die Wirtschaft sich zunehmend an klimafreundlicher Technologie orientiert

 

[@mo]

Ich dachte Klima und Klimaschutz sind etwas globales, soll es jetzt nur darum gehen Deutschland sauber zu bekommen ?

Jetzt versteh dem Kollegen doch bitte nicht das Wort im Mund. Wozu soll das führen?

Wir fahren schön Elektroautos in Deutschland und kaufen dafür osteuropäischen Kohlestrom und französischen Atomstrom.

Und zum gefühlt 100sten mal. Wir sind Netto-Exporteur, nicht Importeur.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wozu soll das führen?

Zu einer Diskussion mit unterschiedlichen Meinungen.

Und zum gefühlt 100sten mal. Wir sind Netto-Exporteur, nicht Importeur.

Noch, schauen wir mal wie es aussieht wenn wir weiter Kraftwerke abschalten und es mehr Elektroautos werden.

erhöht sich auch der Druck auf andere Länger mitzumachen,

Die USA und China haben richtig Angst vor dem deutschem Druck, fast so viel wie Putin Angst vor unseren gelieferten Helmen hat.

Grüße Tomi

 

[folivora]

Ich dachte Klima und Klimaschutz sind etwas globales, soll es jetzt nur darum gehen Deutschland sauber zu bekommen ?

Klimaschutz ist etwas anderes als Natur-/Umweltschutz, Naturschutz ist lokal, bzw. bei wenigen Sachverhalten indirekt oder direkt global (es ist global irrelevant ob Unterart XYZ die nur in Deutschland lebt ausstirbt, der Zustand des Ökosystems Regenwald hat hingegen einen direkten globalen Effekt).

Klimaschutz ist per Definition immer global, das ist richtig. Die zwanghafte Entfernung von Verbrennern aus Innenstädten hat sowohl einen Umweltschutz (hier eben Feinstaubemissionen/Stickoxid reduzieren) und Klimaschutzeffekt(Treibhauswirkung der Gase).

 

[@mo]

Es gibt nun mal keinen Königsweg!
Als Schweizer (Kollege kim88) mit dem Finger auf die anderen zu zeigen, finde ich auch etwas ambivalent. Der dortige Energiemix besteht zu 75% aus erneuerbaren Energien. Warum? Weil Topographie und Niederschlag es hergeben.
Ist das auf z.B. Deutschland übertragbar? Nein!

Ist das deutsche Modell übertragbar? Ja, ist es!
Ist das französische Modell übertragbar? Ja, ist es!

Alles weitere hängt vom gesellschaftlichen Konsens ab. Wenn unser Modell sich als nicht praktikabel erweist, wird es scheitern. Davon sind wir aber ganz weit weg. Und es ist völlig wurscht, was wer am anderen Ende der Welt macht, der völlig andere gesellschaftliche, politische und klimatische Bedingungen hat.
Natürlich sind wir nur ein Fliegenschiss auf der Weltkarte. Wirtschaftlich sind wir aber schon kein Fliegenschiss mehr und daran ändert die derzeitige Klima- und Wirtschaftspolitik auch nichts wesentliches. Ist das absehbar, dann wird eben umgeschwenkt und die Grünen verschwinden dann eben wieder für 20 Jahre in der Opposition (davon ab, dass alle gegenwärtigen Grundrichtungen nicht von ihnen festgezurrt wurden).

Aber zu sagen, wir schädigen uns doch selbst, wenn wir den Harakiri von anderen nicht mitmachen und das sei dumm, sorry, ist mir zu billig. Wenn es so einfach wäre, wozu dann noch nationale Entscheidungen, wo doch internationale gleich gar nicht zustande kommen?

 

[kim88]

Als Schweizer (Kollege kim88) mit dem Finger auf die anderen zu zeigen, finde ich auch etwas ambivalent.

Sorry sollte nicht so rüber kommen als ob ich mit dem Finger auf jemanden zeigen will. Plötzlich alles zu tun um Co2 Massnahmen einzusparen wäre auch für die Schweiz, für Österreich und für jedes andere Land ziemlich dumm - es ist wirtschaftspolitischer Selbstmord und führt am Ende zu einem geringeren BIP, Wohlstandsverlust und zu mehr Arbeitslosigkeit in dem jeweiligen Land

Wenn es so einfach wäre, wozu dann noch nationale Entscheidungen, wo doch internationale gleich gar nicht zustande kommen?

Zeig mir mal eine internationale Konsens- Entscheidung in den letzten 20 Jahren - wo alle Staaten der Welt gesagt haben: Jo coole Sache da machen wir mit. Das funktioniert nicht weil immer jemand denkt "Wenn ich nicht mitmache habe ich Wettbewerbsvorteil".

 

[KitKat::new()]

Zeig mir mal eine internationale Konsens- Entscheidung in den letzten 20 Jahren - wo alle Staaten der Welt gesagt haben: Jo coole Sache da machen wir mit.

Nicht innerhalb der letzten 20 Jahre, und nicht alle Länder, aber immerhin 197: https://de.wikipedia.org/wiki/Wiener_Übereinkommen_zum_Schutz_der_Ozonschicht

 

[kim88]

@KitKat::new() ja das ist auch das einzige was mir eingefallen ist. Ich denke die Sachlage war hier anders.das Ozonloch hätte uns alle enorm betroffen.

Beim Klimawandel ist das etwas anders. In unseren Längen- und Breitengraden wird es dadurch etwas wärmer damit hat es sich aber auch.

Unbewohnbare Gebiete, Hungersnot, Vertreibung, etc droht vorallem in den armen 3. Welt Länder und wenn wir ehrlich sind hat sie noch nie jemand für die Interessiert - ausser man konnte Geld mit ihnen verdienen.

 

[VoAlgdH]

Unbewohnbare Gebiete, Hungersnot, Vertreibung, etc droht vorallem in den ärmen 3. Welt Länder und wenn wir ehrlich sind hat sie noch nie jemand für die Interessiert - ausser man konnte Geld mit ihnen verdienen.

Zumal diese Länder unseren Wohlstand anstreben und sich nicht davon abbringen lassen (verständlich).
Die werden jetzt den Weg gehen, den Europa auch gegangen ist. Klar werden aufgrund der moderenen Technik, die es heute gibt, Prozesse schneller ablaufen. Aber unseren jetzigen Weg, gehen wir in Deutschland allein.
Dieses Experiment, was wir wagen kann funktionieren. Aber wehe, es geht schief.

 

[folivora]

Wenn ich nicht mitmache habe ich Wettbewerbsvorteil".

Genau dafür können protektionistische Maßnahmen ergriffen werden, z.B. kann es für institutionelle Investoren verboten/reguliert werden, sodass nur oder überwiegend in ESG-Konforme Anlagen investiert werden darf, weitere Anreizeffekte wie Steuererleichterungen oder Abschreibungen für Co2 neutrale Unternehmen innerhalb der EU sind auch denkbar. Schwellen- und Entwicklungsländer sind abhängig von Direktinvestitionen, Fossile Unternehmen werden zukünftig vielleicht deutlich volatiler. Kapitalkosten für fossile Unternehmen könnten so deutlich steigen.

 

[Binalog]

(...)Dieses Experiment, was wir wagen kann funktionieren. Aber wehe, es geht schief.

Das 1,5°-Ziel ist unerreichbar, weil es nicht von uns allein abhängt und dennoch richten wir unsere Handlung danach aus. Unrealistische Ziele bringen einen nicht weiter. Dann noch seine ganzen Ressourcen in das unrealistische Ziel zu stecken, anstatt sich auf die Folgen des gerissenen Ziels vorzubereiten, ist m. E. der Gipfel der Naivität.

(Polemik-Alarm!): Weshalb gibt es derzeit an der russisch-ukrainischen Grenze keine Sitzblockaden gegen den Klimawandel? Die russischen Militärgeräte sehen mir nicht besonders CO2-neutral aus. (Sorry, Polemik aus!)

 

[@mo]

Zeig mir mal eine internationale Konsens- Entscheidung in den letzten 20 Jahren - wo alle Staaten der Welt gesagt haben: Jo coole Sache da machen wir mit. Das funktioniert nicht weil immer jemand denkt "Wenn ich nicht mitmache habe ich Wettbewerbsvorteil".

Eben! Das ist der Punkt!
Und aus genau dem Grund ist es nicht besonders sinnvoll sich (mehrheitlich) an anderen zu orientieren. Funktioniert einfach nicht! Heißt aber im Umkehrschluss auch, dass man nur ausgehend von nationalen oder regionalen Aktivitäten überhaupt etwas ändern kann! Wie immer die auch aussehen.

Wenn ich z.B. die hier erwähnte Achse F-D-P (Staaten, nicht die Partei) nehme, haben wir 3 völlig verschiedene Energiemixes. Und davon, ist mir der deutsche nach wie vor der liebste, auch wenn er der schwierigste ist. Das mag jeder gerne anders sehen, insbesondere wenn er ein hässliches Windrad vor dem Balkon, eine Biogasanlage in gemäßigter Entfernung, oder eine geplante Talsperre vor der Nase hat. Aber wann das nächste AKW die Eskalationsstufe INES 4 (geht bis 7, das waren z.B. Fukushima und Tschernobyl) überschreitet, ist nur eine Frage der Zeit. Die Deutschen tun sich damit schwer, die Franzosen nicht, und die Polen wollen halt partout nicht von ihrer Kohle lassen. Wir können niemanden zwingen, es uns nachzutun, aber trotzdem unseren eigenen Weg gehen, ohne uns schon an den Nachbarn zu orientieren, geschweige denn an China oder Indien.

Es wäre schön,wenn es wenigstens EU-weit funktionieren würde und ich würde auch für mich unpopuläre Entscheidungen akzeptieren. Aber selbst das ist leider im Rahmen des Unvorstellbaren.