Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Skidrow]

Und mit diesen (deiner Meinung nach) unmündigen Bürgern soll es......mit einer Bürgerbeteiligung besser werden ?
Wenn die Bürger so unmündig sein sollten wie du glaubst dann sollten wir die Finger von Bürgerbeteiligungen lassen, eine Bürgerbeteiligung mit unmündigen Bürgern kann nur in die Hose gehen.

Das ist natürlich Quatsch. Der Mensch kommt nicht unmündig auf die Welt und ist nicht per se unmündig. Und natürlich sind nicht alle Menschen unmündig.
Menschen müssen in Gestaltungsprozesse des Gemeinwesens, der Entscheidungen um sie herum eingebunden werden. Das, und nur das fördert Mündigkeit und Urteilsfähigkeit. Und von dieser Einbindung haben wir viel zu wenig.

Was sollen wir von dir denken ? Du glaubst das alle die deine Meinung nicht teilen unaufgeklärt/unmündig sind und etwas nicht begreifen/verstehen.

Nein.
Ich glaube, dass Leute, die von sich sagen:

Ich bin ein Egoist der ein schönes Leben und Spaß (dazu gehören auch Kleinigkeiten wie V8/Motorrad fahren und Fleisch grillen) haben will, nach mir die Sintflut.

unmündig sind.
Das ist aber etwas anderes, als das, was du mir zu unterstellen versuchst.

Ergänzung (14. Februar 2022)

Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen: Ich habe gerade bei Wikipedia ("Grünes Wachstum") den Abschnitt Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Umweltschäden gelesen. Es geht u.a. um Meta-Studien zur Entkopplungsfrage.
Ich denke, dass dieses Thema in den nächsten Monaten...Jahren eine große Rolle spielen wird.

 

[kim88]

Der Mensch kommt nicht unmündig auf die Welt

Doch tut er.
Ein Mensch der Frisch auf die Welt kommt ist weder Volljährig, Geschäftsfähig, Deliktfähig noch Handlungsfähig. Das dürften wohl die wesentlichsten Dinge sein die einen Menschen als "mündig" definiert.

Und natürlich sind nicht alle Menschen unmündig.

Nur die die nicht deine Ansichten und Meinungen vertreten, das haben wir inzwischen auch kapiert. Du forderst hier über 7 Seiten inzwischen mehrfach einen krassen autoritären Faschismus und merkst es selber nicht mal. Furchtbar.

Menschen müssen in Gestaltungsprozesse des Gemeinwesens, der Entscheidungen um sie herum eingebunden werden.

Nein müssen sie nicht. Politische Mitbestimmung ist etwas freiwilliges,die Zeiten von Hitlerjugend und Bund deutscher Mädchen ist zum Glück vorbei.

Und von dieser Einbindung haben wir viel zu wenig.

Wenn du eingebunden werden willst und mitbestimmen willst dann mach das doch einfach. Trete einer Partei bei oder Gründe deine eigene Partei und mach Politik.
Da bist du eingebunden, kannst mitbestimmen und Politik machen -> aber zwing andere Menschen nicht dazu das auch tun zu müssen nur weil du es richtig findest.

Ich denke, dass dieses Thema in den nächsten Monaten...Jahren eine große Rolle spielen wird.

Das Thema ist doch jetzt bereits schon tot.

Ehrlich Klima, Co2, etc war ein mega Thema bevor Corona kam. Seit Covid da ist, hat kein Mensch mehr über das Thema geredet. Das nächste grosse Thema wird Russland/Ukraine sein.
Der Klimahype ist definitiv längst vorbei.
Politisch wird man sich weiterhin grün geben -> solange es den "Ist-Zustand" im Breich Arbeitsplätze, internationale Wettbewerbsfähigkeit und Exportstandort nicht gefährdet.

 

[Skidrow]

Nur die die nicht deine Ansichten und Meinungen vertreten, das haben wir inzwischen auch kapiert. Du forderst hier über 7 Seiten inzwischen mehrfach einen krassen autoritären Faschismus und merkst es selber nicht mal. Furchtbar.

Kannst du das belegen, dass ich das fordere?

Nein müssen sie nicht. Politische Mitbestimmung ist zum Glück etwas freiwilliges,die Zeiten von Hitlerjugend und Bund deutscher Mädchen ist zum Glück vorbei.

Wenn du die Pflicht zur politischen Auseinandersetzung und Mitbestimmung mit der Hitlerjugend gleichsetzt, hast du nicht verstanden, was Demokratie bedeutet.
Und deine Aussage impliziert, dass du jegliche Verantwortung für das eigene Tun ablehnst. Damit bist du eher für eine tyrannische Pöbelherrschaft als für eine Demokratie.

 

[sedot]

Politische Mitbestimmung ist etwas freiwilliges (…)

Sehe ich auch so, mindestens zwei Generationen in Ostdeutschland haben von kleinauf jedoch nicht gelernt was Demokratie und Mitbestimmung ist. Selbstverständlich gehört das Thema verpflichtend mindestens in die Bildungseinrichtungen.
Der Faschismus-Vergleich ist unangebracht, auch wenn du die Meinung von @Skidrow nicht teilst.

Trete einer Partei bei oder Gründe deine eigene Partei und mach Politik.

Politische Arbeit kann auch sehr gut ohne Parteiheft stattfinden.

Ehrlich Klima, Co2, etc war ein mega Thema bevor Corona kam. Seit Covid da ist, hat kein Mensch mehr über das Thema geredet.

Das mag in deinem Umfeld so sein, ich nehme die Situation so nicht war. Immerhin ist eine grüne Partei in der Regierungskoalition gelandet, deren Hauptthema ist Umwelt. Welche Veränderungen vorgenommen werden wird sich zeigen, knallharte Klima-Politik erwarte ich nicht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Du forderst hier über 7 Seiten inzwischen mehrfach einen krassen autoritären Faschismus und merkst es selber nicht mal. Furchtbar.

Meinst du so etwas ?

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Ehrlich Klima, Co2, etc war ein mega Thema bevor Corona kam. Seit Covid da ist, hat kein Mensch mehr über das Thema geredet. Das nächste grosse Thema wird Russland/Ukraine sein.
Der Klimahype ist definitiv längst vorbei.
Politisch wird man sich weiterhin grün geben -> solange es den "Ist-Zustand" im Breich Arbeitsplätze, internationale Wettbewerbsfähigkeit und Exportstandort nicht gefährdet.

Das haben doch selbst die Grünen schon gemerkt, das es einen Unterschied gibt zwischen Realpolitik und dem rein brüllen aus der Opposition heraus.
Es ist ein sehr großer Unterschied ob man sich etwas nur vorstellt oder ob man tatsächlich regieren muss und auch die Realität im Auge behalten muss.

Ich glaube, dass Leute, die von sich sagen:

Ich hab dich...

unmündig sind.

...auch lieb.

Ich denke, dass dieses Thema in den nächsten Monaten...Jahren eine große Rolle spielen wird.

Ich nicht, dafür haben wir viel zu viele dringendere Probleme die die Menschen beschäftigen, z.B. Corona, Arbeitsplätze oder Krieg vor der Haustür.

Grüße Tomi

 

[Skidrow]

Meinst du so etwas ?

Ich bin mir nicht sicher, ob dir bewusst ist, dass man sich da lustig macht über die, die den Grünen "Öko-Diktatur" vorwerfen. Denn mit Umweltpolitik haben die Grünen soviel zu tun wie Mario Barth mit Humor.

Ergänzung (14. Februar 2022)

@Tomislav2007
Eine Frage habe ich noch an dich: Warum investierst du eigentlich derart viel Zeit in diesen Thread, wo dich das ganze Thema doch eigentlich gar nicht interessiert? Du kannst das gerne weiter machen (meine ich nicht sarkastisch), aber ich wundere mich nur.
Wenn sich irgendwo Menschen zusammentun und eine Wildblumenwiese schaffen, fährst du dann auch hin und schüttest Benzin drauf, zündest es an und erzählst den Leuten, dass es viel wichtigeres gibt und dass das alles Blödsinn ist, was sie da tun?

 

[DekWizArt]

@Tomislav2007
Eine Frage habe ich noch an dich: Warum investierst du eigentlich derart viel Zeit in diesen Thread, wo dich das ganze Thema doch eigentlich gar nicht interessiert? Du kannst das gerne weiter machen (meine ich nicht sarkastisch), aber ich wundere mich nur.
Wenn sich irgendwo Menschen zusammentun und eine Wildblumenwiese schaffen, fährst du dann auch hin und schüttest Benzin drauf, zündest es an und erzählst den Leuten, dass es viel wichtigeres gibt und dass das alles Blödsinn ist, was sie da tun?

Ihm ist einfach langweilig.

 

[PeterPlan]

Nö, Tomi argumentiert aus einer sicheren Position heraus:

Er ist Verteidiger des Systems bzw. des Ist-Zustands, muss daher nur reagieren und Kritik abschmettern. Und das tut er mit den immergleichen, neoliberalen Argumenten. Mit einem ganzen System und dem zugehörigen Gefolge im Rücken diskutiert es sich halt recht entspannt, besonders wenn man selbst kein sichtbares Interesse an Erkenntnisgewinn oder einer zielgerichteten Diskussion hat.

 

[Skidrow]

Ihm ist einfach langweilig.

Ich vermute es auch.

Ich möchte das Thema dieses Threads gerne ein wenig weiterentwickeln. Ich hatte ja im Eingangsthread bereits den Begriff der Postwachstumsökonomie kurz umschrieben.
im Grunde geht es darum, den technischen Fortschritt, der natürlich weiterhin stattfinden soll, einzubetten in einen kulturen Wandel, wo die Ökonomie eingebettet ist in Ökologie und Soziales. Dieser (grobe) Entwurf sieht vor, dass zunächst die durchschnittliche Arbeitszeit um rund die Hälfte reduziert wird (damit ist auch das weiter oben genannte Problem der Arbeitslosigkeit quasi vom Tisch). Denn wenn Flugreisen seltener stattfinden, Fleisch essen, neue Smartphones und neue Autos seltener gekauft werden müssen, benötigt man auch weniger Geld. Die dadurch frei gewordene Zeit steht dann zur Verfügung für Eigenproduktion (z.B. Nahrung, Handwerk, Erziehung) und Nutzungsdauerverlängerung, sprich Reparatur:
Die Zukunft der Ökonomie liegt in der Reparatur. Der Zentralverband des Deutschen Handwerk hat das längst begriffen und schreibt auf seiner Webseite:

Zukunftsfähige Nachhaltigkeitsstrategien müssen Räume für neue Strategien der "Reparatur vor Neukauf" und der nachhaltigen Ressourcennutzung in der Stadt umsetzen.

Ganz konkret:
In Oldenburg entsteht gerade ein Kommunales Ressourcencenter mit einem integrierten Repair Café, quasi als Reallabor. Dort werden Lernorte geschaffen, Arbeitsstationen, Verleihstationen. Ich hab's mir selber noch nicht angeschaut, aber wenn ich das richtig verstanden habe, können Handwerksbetriebe dort Räume mieten und Instandhaltung- und Reparaturdienstleistungen anbieten. Die Wirtschaftsförderung der Stadt Oldenburg ist mit im Boot, daher muss der Verein, der das Ressourcencenter errichtet hat, keine oder nur eine sehr geringe Miete zahlen. Dort entsteht auch ein außerschulischer Lernort sowie eine Forschungsstelle zum Thema Resilienz.

Resilienz beinhaltet die Fähigkeit einer Gesellschaft, einer Volkswirtschaft, eines Teilsystems, einer Organisation oder eines Individuum, Krisen zu überstehen und dabei ihre orginäre Funktionsfähigkeit nicht zu verlieren.

• Resiliente Systeme sind kleinräumig, genügsam, autonom, flexibel, vielfältig
• Kurze Versorgungsketten = Ökonomische Souveränität = Freiheitsgewinne
• Resilienz = Suffizienz (Genügsamkeit) + Subsistenz

Dort befindet sich auch ein Sharepoint für SOLAWIs (solidarische Landwirtschaft) und ein Lastenfahrradverleih. Es besteht zudem eine Zusammenarbeit mit dem städtischen Abfallwirtschaftsbetrieb (Ressourcenwirtschaft, die sich wirklich lohnt; aus Sperrmüll ausselektierte Güter werden instandgesetzt und verschenkt oder für kleines Geld verkauft).

Eine Güterwirtschaft, die nicht mehr auf Neuproduktion sondern auf Erhalt und auf Gemeinschaftsnutzung beruht, ist also keine Utopie. Zumal hier Unmengen an neuen Tätigkeiten (+ Arbeitsplätzen) entstehen können. Aus Konsumenten werden Prosumenten.

Die Zukunft des Einzelhandels in den Städten hängt ohnehin davon ab - wenn wir die Städte nicht veröden lassen wollen - dass der Einzelhandel Leistungen entwickelt, die nicht der Konkurrenz durch das Internet ausgesetzt sind. Der Einzelhandel geht hierbei Kooperationen mit den kommunalen Ressourcenzentren ein, um dort für seine Kunden und Kundinnen Reparaturdienstleistungen anzubieten.

Ansonsten sieht das Konzept vor, dass Dinge vor allem geteilt und gemeinsam genutzt wird. Nur ein Beispiel: Fünf Familien teilen sich ein Auto, einen Rasenmäher, eine Waschmaschine, eine Nähmaschine. Der eine kann gut Autos reparieren, der nächste kann im Gegenzug eine Waschmaschine reparieren oder Kleidung flicken. Der eine kann das zwar alles nicht, ist dafür aber Experte im Gemüse anbauen.
Wie gesagt, nur beispielhaft.

Der nette Nebeneffekt: Man wird halbwegs unabhängig von globalen Lieferketten.

Wie ist eurer Meinung dazu? Hört sich das gut an oder seid ihr abgeschreckt? Ich bitte um einigermaßen sachliche Beiträge.

Ergänzung (14. Februar 2022)

Nö, Tomi argumentiert aus einer sicheren Position heraus:

"Wenn Verhalten, das zum Wahnsinn führt, in einer Gesellschaft als normal gilt, lernen die Menschen, um das Recht zu kämpfen, sich daran zu beteiligen." Ivan Illich

"Im Kapitalismus lernen die Menschen, dass sie tun wollen, was sie tun sollen." Erich Fromm

 

[Tomislav2007]

Hallo

Eine Frage habe ich noch an dich: Warum investierst du eigentlich derart viel Zeit in diesen Thread, wo dich das ganze Thema doch eigentlich gar nicht interessiert?

Du verwechselst Desinteresse mit eine andere Meinung haben.

Ich möchte das Thema dieses Threads gerne ein wenig weiterentwickeln.

Aber nur in die Richtung die dir gefällt und das wird nicht funktionieren.

besonders wenn man selbst kein sichtbares Interesse an Erkenntnisgewinn oder einer zielgerichteten Diskussion hat.

Ich diskutiere sehr gerne und einen Erkenntnisgewinn von links und/oder grün benötige ich nicht, ich lehne links und grün komplett ab.
Ich habe kein Interesse an einer Veränderung in eine linke und/oder grüne Richtung, ich finde es gut so wie es aktuell ist, ich fühle mich saupudelwohl.

Er ist Verteidiger des Systems bzw. des Ist-Zustands, muss daher nur reagieren und Kritik abschmettern

Du hast es erkannt,...

Mit einem ganzen System und dem zugehörigen Gefolge im Rücken diskutiert es sich halt recht entspannt,

...die Mehrheit will keine Veränderung und wenn Ihr Demokraten wärt dann würdet Ihr das akzeptieren.

Grüße Tomi

 

[PeterPlan]

Ich kenne Niko Paechs Vorträge gut, und unterschreibe vieles, was er sagt.

Ein Knackpunkt bei der ganzen Sache ist für mich das Bildungssystem. Dort müsste man vor allem ansetzen.

Unser aktuelles Bildungssystem ist viel zu theoretisch angelegt, es bräuchte deutlich mehr Praxisbezug. Die starre Trennung der Fächer (und auch unser dreigliedriges Schulsystem) sollte aufgelöst und in eine interdisziplinäre Struktur überführt werden. Wenn du die Gesellschaft zu mehr Eigenverantwortung und Unabhängigkeit verändern willst, musst du auch die dafür nötigen Skills anbieten! Eltenhäuser können das nicht leisten, dort ist es Zufall, ob du lernst wie man einen Motor repariert oder Gemüse anpflanzt.

"Man lernt nicht für die Schule, sondern für das Leben" ist größtenteils falsch, weil man das meiste, was man in der Schule lernt, tatsächlich auch nur für die Schule gebrauchen kann.

Was bringt es mir, wenn ich weiß, wie die Hauptstadt von Kasachstan heißt, ich aber keine Möhre pflanzen kann?

Wozu soll ich den Satz des Pythagoras lernen, wenn ich im Alltag kein Anwendungsgebiet dafür finde?

Fächer wie Erdkunde und Biologie, aber auch Mathematik, Chemie und Physik sollten alltagsbezogener lehren.

Ich glaube auch, dass man deutlich effektiver lernt, wenn man den Lernstoff direkt anwenden kann. Es fördert den Spaß beim Lernen durch größere Erfolgserlebnisse. Wer Spaß beim Lernen hat, lernt besser, das ist keine neue Erkenntnis.

Nur mal ein Beispiel: Dreidimensionale Berechnungen im Raum könnte man mit einem handwerklichen Fach kombinieren. Schüler lernen die Mathematik, die Werkstoffkunde und im Anschluss danach die Produktion von Gütern, zum Beispiel indem man ein Möbelstück repariert oder herstellt.

Ergänzung (14. Februar 2022)

...die Mehrheit will keine Veränderung und wenn Ihr Demokraten wärt dann würdet Ihr das akzeptieren.

Grüße Tomi

Ich bin Demokrat. Deshalb diskutiere ich. Dass ich freiwillig mit dir diskutiere, liegt in der Akzeptanz begründet.

Was du meinst, ist aber was anderes: Die Mehrheit will es (aktuell) so, also haltet gefälligst die Klappe.

Das hingegen ist NICHT demokratisch!

Netter Versuch, Tomi.

Aber nur in die Richtung die dir gefällt und das wird nicht funktionieren.

Soll er vielleicht seine eigene Argumentation in eine Richtung entwickeln, die ihm nicht gefällt?

Was hast du bloß für ein seltsames Diskursverständnis???

 

[Eldok]

Das ist natürlich Quatsch. Der Mensch kommt nicht unmündig auf die Welt

Wat? Ich würde dir empfehlen das Wort mal nachzuschlagen!

Ich glaube, dass Leute, die von sich sagen: "..." unmündig sind.

Du glaubst also das Leute dir Ihr Leben genießen und Spaß haben unmündig sind?! Ich würde mal das Gegenteil behaupten und Menschen als mündig bezeichnen die Verantwortung für Ihr Leben übernehmen und versuchen es so zu gestalten wie sie möchten.

Wenn sich irgendwo Menschen zusammentun und eine Wildblumenwiese schaffen, fährst du dann auch hin und schüttest Benzin drauf, zündest es an und erzählst den Leuten, dass es viel wichtigeres gibt und dass das alles Blödsinn ist, was sie da tun?

Du setzt eine Diskussion/Meinungsaustausch der mit Worten stattfindet, mit aggressiven Aktionismus und Schaden in der Welt gleich? Und du willst anderen Beteiligten die Mündigkeit absprechen. Ist heute der Weltwitzetag zufällig?

Des weiteren versuchst du deine Meinung als die richtige Meinung dazustellen und sprichst davon was für ein toller Demokrat du bist.

Ich will dir ja nicht zu nahe treten, aber dafür das du ständig von Mündigkeit sprichst, weist du selber nicht unerhebliche Defizite auf.

 

[BelaC]

im Grunde geht es darum, den technischen Fortschritt, der natürlich weiterhin stattfinden soll, einzubetten in einen kulturen Wandel, wo die Ökonomie eingebettet ist in Ökologie und Soziales.

Das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren. Zum einen, weil du "kulturellen Wandel" nicht von außen verordnen kannst. @Tomislav2007 hat völlig recht, wenn er sagt, dass eine breite Mehrheit aktuell nicht in deine Richtung denkt und insbesondere handelt. Und selbst wenn in bedeutenden Teilen der Gesellschaft ein Umdenken stattfinden würde, dann braucht kultureller Wandel noch immer viel Zeit. Und die haben wir nicht.

Abgesehen davon finde ich es toll, dass sich jemand wie @Tomislav2007 noch an so einer Diskussion beteiligt. Er gehört zu einer immer kleiner werdenden Minderheit, die zu ihrem Handeln steht. In meinem Bekanntenkreis habe ich fast nur noch Menschen, denen "das Klima und so total wichtig ist", mir aber nur zwei Minuten später erzählen, dass sie "dieses Jahr auf jeden Fall mal wieder nach Thailand/Neuseeland/usw. in Urlaub fliegen müssen, weil sie die letzten zwei Jahre schließlich darauf "verzichtet" haben". Bzw. "nur" auf irgendeiner griechischen Insel oder (fast schon unmenschlich) an der Nordsee waren.

Auch wenn das ein unrepräsentativer Auschnitt aus meinem Bekanntenkreis ist, gehe ich davon aus, dass das die Realität ist Deutschland ganz gut abbildet. Klar, es gibt sicher auch ein paar Menschen, die sich wirklich einschränken und auch ihr Verhalten in Bereichen drastisch ändern, in denen es ihnen "weh tut". Die übergroße Mehrheit hält davon aber nichts. Schaut euch dazu nur die Statistiken bspw. zur durchschnittlichen Wohnfläche im Verlauf der letzten 30 Jahre, der Anteil an SUV bei den Zulassungszahlen, oder die Entwicklung der Fluggastzahlen an.

Trotzdem glaube ich, dass "grünes Wachstum" möglich ist, wenn dafür eben kein kultureller Wandel und größere gesamtgellschaftliche Verhaltensänderungen notwendig sind. Das haben wir in der Vergangenheit bereits geschafft. Das Onzonloch schließt sich seit einigen Jahren wieder, weil wir Kühlschränke entwickelt haben, die ohne FCKW mindestens genauso gut funktionieren, wie zuvor mit. Wir haben Autos mit Katalysatoren ausgestattet, was zwar die Leistung etwas veringert hat, aber insgesamt keinen spürbaren Einfluss auf Nutzwert und Preis hatte. Und wir konnten die Wasserqualität unser Flüsse erheblich verbessern.

Meiner Meinung nach kann es also nur über Innovationen funktionieren. Die Technologien dazu liegen auf dem Tisch. Es mangelt "nur" noch an deren Kosten bzw. Skalierbarkeit. Darauf sollten wir all unsere Anstrengungen konzentrieren. Und nicht darauf hoffen oder versuchen darauf hinzuarbeiten, dass sich die Gesellschaft plötzlich komplett wandelt.

Unser aktuelles Bildungssystem ist viel zu theoretisch angelegt, es bräuchte deutlich mehr Praxisbezug.

So sehr ich hier und da einen höheren Praxisbezug in der Schule befürworten würde, so wenig macht es meiner Meinung nach Sinn, die Schule weitgehend darauf auszurichten (inkl. der Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems). Wir stehen enorm komplexen Problemen gegenüber, die weit über das Reparieren eines Motors oder den Anbau von Gemüse hinausgehen. Um Lösungen für die komplexen Probleme, wie bspw. die Effizienzsteigerung einer Power-to-Gas-Anlage, zu finden, braucht es eine fundierte theoretische Ausbildung. Und die Grundlagen dafür müssen schon in der Schule gelegt werden. Natürlich muss jetzt nicht jeder ein Ingenieur werden, aber zumindest das Gymnasium muss für eine solche Laufbahn die Grundlage legen. Das kann ansonsten die Universität nicht leisten.

 

[Eldok]

Er gehört zu einer immer kleiner werdenden Minderheit, die zu ihrem Handeln steht. In meinem Bekanntenkreis habe ich fast nur noch Menschen, denen "das Klima und so total wichtig ist", mir aber nur zwei Minuten später erzählen, dass sie "dieses Jahr auf jeden Fall mal wieder nach Thailand/Neuseeland/usw. in Urlaub fliegen müssen, weil sie die letzten zwei Jahre schließlich darauf "verzichtet" haben". Bzw. "nur" auf irgendeiner griechischen Insel oder (fast schon unmenschlich) an der Nordsee waren.

Jeden Tag das gleiche. "Alle" reden von Nachhaltigkeit und Klimaschutz und dann fahren sie mit ihrem 30 Jahre alten Auto ohne Katalysator zum Discounter um sich 1 Kg Rinderhack für 2,99 € zu kaufen und beschweren sich dann noch über unnötige "Luxusausgaben" anderer Menschen.

Oftmals ist es auch so, umso größer das Klimaschutzschild umso kleiner die eigenen Taten.

Sry aber ich kann diese Leute nicht ernst nehmen.

 

[Binalog]

Ohne Wettbewerbsfähigkeit gibt es kein Wachstum (egal welcher Farbe), im Gegenteil, es bleibt dann nur Siechtum in der Bedeutungslosigkeit.

Deshalb kann m. E. ein Ziel, welches offensichtlich nicht erreichbar ist, nicht die Führungsgröße sein. Diese kann m. M. n. nur ein dauerhaft finanzierbares Budget darstellen, welches zu gleichen Teilen für EE und Anpassungen gegen den menschgemachten Klimawandel einzusetzen wäre. Mehr geht halt nicht. Wer seine Grenzen nicht kennt, sollte sehr achtsam mit dem Setzen von Zielen umgehen.

Eine künstliche Verteuerung von Energie hierzulande mit imaginären Kosten der Zukunft zu rechtfertigen ist naiv (sorry). Andere werden in ihre Produkte diese Kosten nicht einrechnen und unsere deshalb langfristig ersetzen. Mit den dann erwitschafteten Ressourcen können diejenigen sich dann gegen den Klimawandel wappnen, während wir dann handlungsunfähig sind.

China, Russland und die USA werden aufgrund einer oberlehrerhaften Zurechtweisung durch uns ihre Pläne ändern? Woher kommt diese Hybris?

Die anderen Länder werden uns auslachen und das völlig zu recht.

 

[VoAlgdH]

Um Lösungen für die komplexen Probleme, wie bspw. die Effizienzsteigerung einer Power-to-Gas-Anlage, zu finden, braucht es eine fundierte theoretische Ausbildung. Und die Grundlagen dafür müssen schon in der Schule gelegt werden. Natürlich muss jetzt nicht jeder ein Ingenieur werden, aber zumindest das Gymnasium muss für eine solche Laufbahn die Grundlage legen. Das kann ansonsten die Universität nicht leisten.

Das sollten die Fächer der Naturwissenschaften abbilden. Und die fähigen Köpfe werden dann die Ingenieure sein.

Oftmals ist es auch so, umso größer das Klimaschutzschild umso kleiner die eigenen Taten.

Wie so oft werden Einschränkungen und Verzichte von den Leuten gefordert, die es kaum bis gar nicht betreffen würde.

Eine künstliche Verteuerung von Energie hierzulande mit imaginären Kosten der Zukunft zu rechtfertigen ist naiv (sorry). Andere werden in ihre Produkte diese Kosten nicht einrechnen und unsere deshalb langfristig ersetzen. Mit den dann erwitschafteten Ressourcen können diejenigen sich dann gegen den Klimawandel wappnen, während wir dann handlungsunfähig sind.

Das kann nicht funktionieren, es ist eben unlogisch.

Den Bürgern die fossilen Energien so zu verteuern, dass sie sich nicht mehr leisten können und als Alternative den Elektroantrieb aufzeigen, der dank des jetzt schon absurden Strompreises keine Alternative sein kann.
Das passt einfach hinten und vorne nicht zusammen. Der Strom müsste viel günstiger sein, um als Alternative angesehen werden zu können. Es scheitert ja nicht mal am Strom an sich, sondern "nur" am Preis.

 

[Skidrow]

Wat? Ich würde dir empfehlen das Wort mal nachzuschlagen!

Da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Einen Satz weiter steht, was ich meinte. Den hast du natürlich nicht zitiert

Ich würde mal das Gegenteil behaupten und Menschen als mündig bezeichnen die Verantwortung für Ihr Leben übernehmen

Verantwortung zu übernehmen und weit über seine Verhältnisse zu leben, passt aber nicht zusammen. Schau dir beispielsweise mal den Earth Overshoot Day an: Wenn alle Menschen so leben würden wie wir Deutschen, wären Anfang Mai alle Ressourcen aufgebraucht. Wir können nur so leben, weil ein Großteil der Erdbevölkerung weit unter ihren Verhältnissen lebt. Und ja ich weiß, andere Länder sind noch schlimmer.

Das wird meiner Meinung nach nicht funktionieren. Zum einen, weil du "kulturellen Wandel" nicht von außen verordnen kannst.

Stimme ich voll zu.
Aus dem laufenden Betrieb heraus sind gravierende Kurskorrekturen nicht möglich. Aber die Krisen werden kommen, egal, ob zuerst Rohstoffkrisen oder Umweltkatastrophen. Und dann ist es von Vorteil, wenn es zuvor Reallabore gab, wo Menschen eine nachhaltige Lebensweise erprobt haben. Sonst kommen die egoistischen Rattenfänger um die Ecke.

Trotzdem glaube ich, dass "grünes Wachstum" möglich ist, wenn dafür eben kein kultureller Wandel und größere gesamtgellschaftliche Verhaltensänderungen notwendig sind.

Das kannst du glauben, trotzdem gibt es dafür keinerlei empirische Evidenz. Und der Grund sind die vielfältigen Rebound-Effekte. Empfehlenswert ist der Artikel von Tilman Santarius, ich verlinke ihn mal im Eingangsthread.

 

[kim88]

Also ich habe mir nun die Mühe gemacht und mir die Webseite von dem Verein angesehen. Was man nicht alles macht wenn man in einem Video Call auf den Call-Partner warten muss

Dieser (grobe) Entwurf sieht vor, dass zunächst die durchschnittliche Arbeitszeit um rund die Hälfte reduziert wird (damit ist auch das weiter oben genannte Problem der Arbeitslosigkeit quasi vom Tisch).

Davon halte ich nichts. Erst muss man definieren unter welchen Voraussetzungen man das machen will. Wenn man es bei gleichem Lohn macht, werden Produkte unermessslich teuer - weil man doppelt so viel Personal braucht um sie herzustellen oder die Dienstleistung anzubieten.

Wenn man den Lohn halbiert, leben die Menschen die jetzt schon sehr wenig haben -> nachher in der absoluten Hölle.

Ich mach hier kurz ein Beispiel (ist Schweiz bezogen, da ich hier die Zahlen besser kenne):
Nehmen wir an eine Verkäuferin im Supermarkt arbeitet heute 42h die Woche und verdient dabei Brutto: 4'300 CHF (das ist der Tariflohn mit Ausbildung).
Das Rechnen wird einfacher wenn wir alles in Netto rechnen -> je nach Alter der Person gibt es da diverse Abzüge der Nettolohn wird irgendwie zwischen 3'800 und 4'000 liegen.
Nehmen wir 3'900 dann sind wir in der Mitte.


Wenn die Person jetzt nur noch die Hälfte verdient hat sie ein monatliches Einkommen von 1'950 CHF

Nun rechnen wir mal Ausgaben:
_Krankenkasse monatlich 300-400 CHF (nur Grundversicherung keine Zusätze)
_Miete: 2--Zimmer Wohnung (auf dem Land nicht in der Stadt): 1'200 CHF
_Mobilitätskosten (nehmen wir ein ÖV-Abo) um zur Arbeit und wieder zurück zu kommen: 250 CHF
_Telefon, Internet, TV: 100CHF

Was hier noch nicht drin sind sind die Steuern. Und alle variablen Kosten wie Lebensmittel, Kleider, etc übrig bleiben aber nur noch 100 CHF mit dem man das alles bezahlen soll.

Natürlich kann man nun Argumentieren wenn alle nur noch halb so viel Arbeiten werden auch die Preise günstiger. Und das stimmt -> sie werden aber nicht halbiert sondern nur günstiger oder bleiben gleich - das stimmt aber nicht.

Als Beispiel Krankenkasse: Die Kasse, die Spitäler, die Ärzte, etc haben ja immer noch die genau gleich hohen Lohnkosten wie vorher. Nur das sie die neu bei zwei Personen und nicht bei einer Person auszahlen -> daher würde es hier nicht günstiger werden.

Als Beispiel Miete: Mietkosten haben ja nicht mit Arbeitskosten zu tun - schon jetzt nicht. Sondern sind abhängig von Lage, Grösse Ausbau -> daher auch da wird sich nichts ändern.

Was ich damit sagen will -> jemand der heute 12'000 im Monat verdient -> für den kann das eine Option sein, dass er nachher ein chilliges Leben führen kann. Dieses Chill-Leben für gutverdienende wird aber teuer auf dem Rücken der schlecht-verdienenden erkauft. Daher keine Gute Idee.

Denn wenn Flugreisen seltener stattfinden, Fleisch essen, neue Smartphones und neue Autos seltener gekauft werden müssen, benötigt man auch weniger Geld.

Du sprichst hier von reinem "Konsumausgaben" -> aber wie oben erwähnt gibt es ja auch erst mal die Fixkosten die man bezahlen muss wenn man leben will. Und wenn es dann für die nicht mehr reicht haben wir ein Problem.

Die dadurch frei gewordene Zeit steht dann zur Verfügung für Eigenproduktion (z.B. Nahrung, Handwerk, Erziehung) und Nutzungsdauerverlängerung, sprich Reparatur:

Ich denke die dadurch frei gewordenen Zeit nutzt die Verkäuferin aus obigem Beispiel dafür um in einem zweiten Job zu arbeiten. Dann arbeitet sie wieder so viel wie vorher -> kann sich aber ihr normales (nicht luxus Leben) wieder leisten.

In Oldenburg entsteht gerade ein Kommunales Ressourcencenter mit einem integrierten Repair Café, quasi als Reallabor. Dort werden Lernorte geschaffen, Arbeitsstationen, Verleihstationen. Ich hab's mir selber noch nicht angeschaut, aber wenn ich das richtig verstanden habe, können Handwerksbetriebe dort Räume mieten und Instandhaltung- und Reparaturdienstleistungen anbieten.

Naja solche Dinge gibt es immer wieder und verschwinden in der Regel auch sehr schnell wieder. Ich hab mir mal versucht hinter die Finanzierung zu blicken.

Das ganze wird von einem Verein betrieben, dieser will Mitgliederbeiträge (keine Ahnung wie hoch die sind, diese Information sind öffentlich nicht sichtbar - oder ich habe sie nicht gefunden).

Offenbar sind sie nicht hoch genug -> da sie ja Antrag auf staatliche Subventionierung gestellt haben. Damit ist das Projekt für mich bereits wieder uninteressant => warum erklär ich dir weiter unten.

Eine Güterwirtschaft, die nicht mehr auf Neuproduktion sondern auf Erhalt und auf Gemeinschaftsnutzung beruht, ist also keine Utopie. Zumal hier Unmengen an neuen Tätigkeiten (+ Arbeitsplätzen) entstehen können. Aus Konsumenten werden Prosumenten.

Es entstehen eben keine "brauchbaren" Arbeitsplätze.
Egal ob Gemeinde, Bundesland oder Gesamtdeutschland -> man braucht Arbeitsplätze in der freien Wirtschaft -> alles andere kostet nur Geld.

Wenn ich als Gemeinde ein "Repair Café" mit Steuergelder subventioniere, und als Argumentation Arbeitsplätze nutze mache ich definitiv etwas falsch.

Wie soll das langfristig funktionieren? Eine Gemeinde braucht in erster Linie Netto-Steuerzahler -> Menschen die mehr Geld über Steuern zahlen als sie kosten. Staatliche Arbeitsplätze sind genau das Gegenteil davon.

Im Grunde zwingt man dadurch meine oben erwähnte fiktive Verkäuferin in prekäre Arbeit und höheren Steuern. Damit irgendwelche "Repai Cafe Träumer" ihren Traum mit Cappuchino trinken und Fahrradreparaturen leben können.

Ich sehe da keine soziale Gerechtigkeit - nicht mal ansatzweise.

Aus Konsumenten werden Prosumenten.

Wir werden schon seit Jahrzehnten zunehmen Prosumenten. Auch ohne solche Repair Cafes.

Die Zukunft des Einzelhandels in den Städten hängt ohnehin davon ab - wenn wir die Städte nicht veröden lassen wollen

Der erste Teil stimmt. Der zweite Teil nicht. Ich bin überzeugt davon, dass die Städte sich selber neu erfinden können und durchaus Attraktivität bieten können auch ohne Einzelhandel.

Der nette Nebeneffekt: Man wird halbwegs unabhängig von globalen Lieferketten.

Nein wird man nicht. Auch für Reparaturen, etc braucht man Rohmaterial. Das Rohmaterial kommt in der Regel aus Afrikanischen, chinesischen oder sonstigen Ländern aber nicht aus Europa.

Wie ist eurer Meinung dazu? Hört sich das gut an oder seid ihr abgeschreckt? Ich bitte um einigermaßen sachliche Beiträge.

Ich hoffe das war sachlich genug dargestellt, warum ich nicht denke dass das eine Wirtschaftsform der Zukunft sein kann.

 

[Skidrow]

Eine CO2 Steuer halte ich ebenfalls für absurd. Wäre die Steuer so hoch, dass sie was bewirkt, wäre der ganze Konsum für die allermeisten Leute zu teuer. Das wäre im Prinzip ein Verbot hintenherum.
Richtig absurd wird's dann, wenn die Leute als Ausgleich eine Rückzahlung vom Staat bekommen. Was machen sie denn mit dem Geld? Genau, (anteilig) ausgeben für Smartphones, Flugreisen usw.

Deswegen ist es auch unsinnig, von der Politik eine nachhaltige Wirtschaft zu fordern. es ist schlichtweg paradox. Die Politik kann den Bürgern keine Lebensstiländerung abverlangen, wenn die Bürger selbst nicht dazu bereit sind, es von sich aus zu tun.

Ergänzung (14. Februar 2022)

@kim88
Das Problem an deinen Beispielen ist: Du konstruierst gedanklich das Konzept der Postwachstumökonomie in das aktuell bestehende System ein. Das ist verständlich, engt aber das Vorstellungsvermögen ein. Denn wie gesagt, aus dem laufenden Betrieb heraus wird es nicht dazu kommen. Es wird erst dann dazu kommen, wenn sich die Lage ändert und Krisen entstehen. Zu deiner Krankenschwester: Was spricht gegen einen Mindestlohn? Was spricht gegen eine staatliche Mindestabsicherung im Gesundheitswesen? Das ist ja alles noch komplett offen.
Ich kann jetzt nur für Deutschland sprechen, aber hier verdienen Pflegekräfte ohnehin zu wenig. Aber je mehr Menschen in Gemeinschaften autark leben können, desto weniger Geld brauchen sie. Ich bin z. B. mit meiner Familie in einer Solidarischen Landwirtschaft. Wir zahlen 80 € im Monat und bekommen dafür ein Jahr lang Gemüse und Kartoffeln aus der Region, keine 8 km entfernt. Alles Bio, regional, saisonal. Ab und zu gibts auch Fleisch. Das Essen reicht für drei Leute. Den Rest kaufen wir im Unverpackt-Laden. Darüber hinaus gehen wir sehr viel zu Fuß, wenns möglich ist, haben alte Smartphones und PCs, tragen Klamotten, bis sie kaputt sind, dann werden sie geflickt usw.
Worauf ich hinaus will: Wenn man weniger kauft, braucht man weniger Geld. Und es kann sogar Spaß machen und zu einer Befreiung vom Überfluss führen. Sicher nicht für alle. Aber vielleicht für viele.

Ich hoffe das war sachlich genug dargestellt, warum ich nicht denke dass das eine Wirtschaftsform der Zukunft sein kann.

Auf jeden Fall.

Nein wird man nicht. Auch für Reparaturen, etc braucht man Rohmaterial. Das Rohmaterial kommt in der Regel aus Afrikanischen, chinesischen oder sonstigen Ländern aber nicht aus Europa.

Das ist richtig. Deswegen sagte ich ja auch "halbwegs unabhängig", im Verhältnis zu jetzt, wo die PKW Produktion in Deutschland still steht, weil in China ein kleines Zahnrad nicht nachgeliefert wird. Total irre.

Ergänzung (14. Februar 2022)

Ein Knackpunkt bei der ganzen Sache ist für mich das Bildungssystem. Dort müsste man vor allem ansetzen.

Absolut, ich unterschreibe alles. Unser Bildungssystem kommt halt aus einer Zeit, wo brave Untertanen gebraucht wurden. Und das ganze System ist auf extrinsische Motivation ausgerichtet: In der Schule lernt man für Noten, später arbeitet man für Geld.
Aber ich habe schon das Gefühl, dass sich da teilweise was ändert in den Schulen. Allerdings, wie du auch sagtest, hängt das Ergebnis sehr vom Elternhaus ab.
Ich finde das Konzept von Richard David Precht sehr gut. Dort gibt es ab der sechsten Klasse altersübergreifende Projekte, die sich die Schüler selber suchen. Gebildet werden diese Projekte aufgrund Interessen. Z.B. gab es in einer Schule das Projekt Wasser. Die Schüler haben selbstständig erarbeitet, was sie interessiert. Das fing damit an, dass sie ein Wasserwerk, ein Klärwerk und die Entsorgungsbetriebe eigenständig besucht haben und dort ihren Fragen nachgegangen sind. Am Ende beinhaltete das Projekt fächerübergreifende Inhalte, von Geschichte über Geographie, von Physik über Biologie, am Ende gabs einen Vortrag der Schüler, auf Englisch.
So kann man sinnvoll interdisziplinäres Lernen lernen.

 

[Keylan]

Wenn alle Menschen so leben würden wie wir Deutschen, wären Anfang Mai alle Ressourcen aufgebraucht. Wir können nur so leben, weil ein Großteil der Erdbevölkerung weit unter ihren Verhältnissen lebt.

Also das, mit dem über die Verhältnisse leben ist mal wieder voller problematischer Annahmen. Da gehst du ja davon aus, das alle Menschen die gleichen Verhältnisse hätten was natürlich nicht nur weit weg vom aktuellen Zustand ist, sondern auch als Utopie diverse Probleme mit sich bringt.

aber je mehr Menschen in Gemeinschaften autark leben können, desto weniger Geld brauchen sie.

Und ich will nicht autark leben. Ich will eine deutlich höhere Wertschöpfung haben dadurch das ich mich Spezialisiere und anderen meine Spezialisierung anbiete und im Gegenzug von deren Spezialisierung und Expertise profitiere. Ich will absolut in einer globalisierten Welt leben.
Austausch mit anderen ist für mich Fortschritt.

So viele Werte die mit deinen Vorstellungen im Konflikt liegen.

Forschung kann in deiner Idealvorstellung fast nicht stattfinden, da sich keiner so Fortbilden kann und intensiv Forschung betreiben kann, wenn er auch noch morgens die Kühe melken muss, und den Sommer über den Weizen vom Feld holt.

Das Problem ist, das deine Vorstellung an vielen stellen nichts mit Umweltschutz geschweige denn Klima zu tun hat. Du gehst hier fast schon gegen die Grundzüge der Zivilisation, da du effektiv Handel und kulturelle Entwicklung unterdrücken möchtest.