Grünes Wachstum...ein Mythos?

[KitKat::new()]

Das 1,5°-Ziel ist unerreichbar, weil es nicht von uns allein abhängt und dennoch richten wir unsere Handlung danach aus.

Ich würd gern wissen wer dir das verklickert hat - CDU?

@kim88 Verstehe die Logik nicht ganz.
Uns betrifft es vermeintlich kaum, und trotzdem wollen wir zu viel machen, weswegen die Erreichung des Konsens nicht möglich ist?

 

[VoAlgdH]

Das 1,5°-Ziel ist unerreichbar, weil es nicht von uns allein abhängt und dennoch richten wir unsere Handlung danach aus.

Die 1,5°C hatte ich per se gar nicht gemeint. Mir ging es um den Gesamtvorgang. Aber ja, was das angeht, sehe ich das auch so. Zu behaupten, man könne die als Deutschland erreichen, grenzt an Größenwahn.

(Polemik-Alarm!): Weshalb gibt es derzeit an der russisch-ukrainischen Grenze keine Sitzblockaden gegen den Klimawandel? Die russischen Militärgeräte sehen mir nicht besonders CO2-neutral aus. (Sorry, Polemik aus!)

Da ist es kalt^^.

 

[Binalog]

Ich würd gern wissen wer dir das verklickert hat - CDU?(...)

Keine Partei muss mir etwas verklickern.

Mir genügt der Blick auf den aktuellen CO2-Wert in der Atmoshäre...

und die aktuellen Berichte zu den Kohleförderungen in China und Indien.

 

[KitKat::new()]

Mir genügt der Blick auf den aktuellen CO2-Wert in der Atmoshäre...

daraus geht hervor, dass wir nach dem 1,5° Ziel handeln?

Das musst du mir aber schon genauer erklären

 

[Binalog]

daraus geht hervor, dass wir nach dem 1,5° Ziel handeln?

Das musst du mir aber schon genauer erklären

Ach komm bitte...

https://www.gruene.de/themen/klimaschutz

 

[KitKat::new()]

Also die Grüne schreiben auf ihrer Website, dass es notwendig sei auf den 1,5° Pfad zu kommen, und du schließt daraus, dass wir gerade auf dem 1,5° Pfad sind?
au backe
1. Meinungsbekundung der Grünen über einen Plan heißt nicht, dass der Plan aktiv ist
2. Die Grünen sind nicht die Regierung, sondern die Ampel

 

[Binalog]

Netter Versuch vom Thema "Erreichbarkeit 1,5°-Ziel" abzulenken.

Bist Du der Meinung, dass das 1,5°-Ziel global erreicht wird?

 

[KitKat::new()]

Es ging mir um folgende Formulierung:

und dennoch richten wir unsere Handlung danach aus.

auf welchen mehrere deiner Beiträge aufgebaut haben.

Keine Ablenkung notwendig, wenn wir uns keine Fakten ausdenken würden

 

[Lipovitan]

Das Gerät hier langsam aber sicher ins Off-Topic. Es war eben nicht der Schwerpunkt ob Klimaziel X erreicht oder verfehlt wird sondern ob wirksamer Klimaschutz bei gleichzeitigem wirtschaftlichen Wachstum möglich ist.

 

[Skidrow]

Das machen wir doch schon seit Jahrzehnten.

Nur, dass dir das Ergebnis nicht gefällt. Und ich gehe davon aus du hast den demokratischen Prozess auf Größenordnung einer Nation nicht verstanden. Die führt nämlich mit nichten zu den rational besten Ergebnissen.

Das machen wir eben nicht. Weil das Narrativ der letzten 50 Jahre eben NICHT lautet: "Wir müssen drastisch Energie sparen, wo fangen wir an? Was brauchen wir? Worauf können wir verzichten?" sondern es lautet "Wir machen einfach eine Energiewende, switchen um auf grüne Energie und jede Branche kann weiter (grün) wachen.
Der komplette Bundestag, inkl. der Grünen und der Linken setzen auf Grünes Wachstum! Deine Aussage ist einfach falsch.

Mit den Elektroautos sind wir nicht auf dem besten Weg um den Energieverbrauch drastisch zu senken (bezogen auf Strom aus Sonnen-/Windenergie).

Sogar auf dem schlechtesten. Hatten wir aber hier im Thread alles schon.

Deine Meinung muss nicht richtig sein und Wiederholungen machen eine Meinung nicht richtiger.

Stimmt. Allerdings habe ich meine Behauptung bereits umfangreich begründet. Mich ständig zu wiederholen, bringt uns nicht weiter. Und ich habe den Artikel von Tilman Santarius verlinkt, wo die Rebound-Effekte besser beschrieben werden, als ich es je könnte. Und das Video von der Ringvorlesung habe ich verlinkt. Sich damit zu beschäftigen, kann ich niemandem abnehmen.
Und wer meint, die Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbräuchen und Umweltschäden durch technischen Fortschritt sei möglich (Das Kernthema dieses Threads!), der möge das begründen!

Jeder hat eine andere Vorstellung von einem erfüllten Leben.

Stimmt. Du setzt hier Willensfreiheit voraus. Da gehe ich mit. Allerdings werden Menschen in eine Kultur hineingeboren. Wir werden mit einen Milliardenaufwand an Werbegeldern konditioniert. Wenn mir die Werbung ständig eintrichtert, dass ich doch unbedingt diesen neuen Stadtgeländewagen brauche, oder unbedingt das neue iPhone oder diesen super günstigen Flug in die Karibik - und dabei die negativen Begleiterscheinungen unterschlagen werden - ist das dann noch eine freie Entscheidung des Bürgers?

Die Frage der Überlebensfähigkeit wird sich genau an dieser Frage entscheiden. Sind wir dressierte Affen oder mündige Bürger?

Bei Umwelt und Klima Themen ist das definitiv anders. Was bringt es Deutschland wenn sie Co2 Steuern erheben, grün werden, etc - wenn in China, Russland, USA und Indien weiterhin Co2 in die Luft geblasen wird.als ob es kein Ende gibt?

Im Modus der Entschuldigung tritt immer der Chinese (oder Russe usw) auf. Wie Kai aus der Kiste. Bei keiner alltagspraktischen Entscheidung spielt der Chinese eine Rolle.
Guckst du, wenn es um Menschenrechte geht, auch erst mal, was der Chinese dazu sagt? Und beim Thema Todesstrafe guckst du, was der Ägypter dazu sagt?
Außerdem: Der Anteil an CO2 Emissionen in Deutschland liegt bei ~2 Prozent. Wenn Deutschland die Reduzierung verweigert, weil 2 Prozent ja so wenig sind, dann können die anderen Länder in der EU mit dem gleichen Argument die Reduzierung verweigern, denn deren Anteil liegt unter 2 Prozent. Dann ist die EU schon mal raus. Mit der Argumentation kann jede Region der Welt für sich eine Nichtrelevanz beanspruchen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Sind wir dressierte Affen oder mündige Bürger?

Das macht keinen Unterschied, das Resultat wird das gleiche sein.
Wenn wir dressierte Affen sind dann sind wir nicht Schuld wenn wir es nicht besser hinbekommen, wenn wir mündige Bürger sind dann sind wir selber Schuld wenn wir es nicht besser hinbekommen.
Wenn wir dressierte Affen sind dann muss jemand anderes besser entscheiden und das passiert nicht, wenn wir mündige Bürger sind dann müssen wir uns besser entscheiden und das passiert nicht.

Grüße Tomi

 

[Keylan]

Das machen wir eben nicht. Weil das Narrativ der letzten 50 Jahre eben NICHT lautet: "Wir müssen drastisch Energie sparen, wo fangen wir an? Was brauchen wir? Worauf können wir verzichten?" sondern es lautet "Wir machen einfach eine Energiewende, switchen um auf grüne Energie und jede Branche kann weiter (grün) wachen.
Der komplette Bundestag, inkl. der Grünen und der Linken setzen auf Grünes Wachstum! Deine Aussage ist einfach falsch.

Ja, wenn man die Aussage nicht ließt, dann war sie natürlich falsch. Wenn du den Bezug zum Zitat mitgenommen hättest wäre sofort klar, das ich mich drauf beziehe, das wir seit Jahrzehnten demokratisch entscheiden.
Das du so wenig Demokrat bist, dass du zwar nach einer demokratischen Entscheidung rufst, diese aber nicht akzeptierst da sie nicht im Sinne deines Narratives ist spricht wiederum Bände.

Die Komik, dass du dich hier mit Menschen austauschst die wie @Tomislav2007 ganz klar sagen, dass sie deine Werte nicht teilen, du aber bei der ganzen Diskussion so tust als müsste doch die ganze Welt deine Werte teilen und das Problem sei die Umsetzung und nicht die Einigung auf das Vorgehen hat schon einen Charme.

 

[VoAlgdH]

Im Modus der Entschuldigung tritt immer der Chinese (oder Russe usw) auf. Wie Kai aus der Kiste. Bei keiner alltagspraktischen Entscheidung spielt der Chinese eine Rolle.
Guckst du, wenn es um Menschenrechte geht, auch erst mal, was der Chinese dazu sagt? Und beim Thema Todesstrafe guckst du, was der Ägypter dazu sagt?
Außerdem: Der Anteil an CO2 Emissionen in Deutschland liegt bei ~2 Prozent. Wenn Deutschland die Reduzierung verweigert, weil 2 Prozent ja so wenig sind, dann können die anderen Länder in der EU mit dem gleichen Argument die Reduzierung verweigern, denn deren Anteil liegt unter 2 Prozent. Dann ist die EU schon mal raus. Mit der Argumentation kann jede Region der Welt für sich eine Nichtrelevanz beanspruchen.

Natürlich spielen die anderen großen Nationen eine Rolle, als ob das Klima an der Grenze aufhören würde.
Was haben jetzt Menschenrechte mit dem CO2-Ausstoß gemeinsam? Schwacher Versuch...
Der Anteil der deutschen beim C02-Ausstoß ist eben bei knapp zwei %. Und zwei % bleiben zwei %, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und eben diese zwei Prozent stehen in keinem Verhältnis zu den Kosten, die die Eerngiewende schon gekostet hat und noch kosten wird. Das sind gigantische Summen.

"Der komplette Bundestag, inkl. der Grünen und der Linken setzen auf Grünes Wachstum! Deine Aussage ist einfach falsch."
Diese Aussage ist schon ein Widerspruch in sich. Lokal mag es Bereiche geben, die davon zeitweise provitieren.
Auf lange Sicht gibt es auf diesem Weg kein Wachstum.
Das ist mit der Gesellschaft wir sie aktuell haben nicht vereinbar. Von einer funktionierenden Wirtschaft ganz zu schweigen.

 

[KitKat::new()]

Was haben jetzt Menschenrechte mit dem CO2-Ausstoß gemeinsam? Schwacher Versuch...

Das Gericht hatte damals befunden, die Niederlande seien menschenrechtlich verpflichtet, die selbst eingegangenen Ziele des Pariser Klimaabkommens einzuhalten und die nationalen Treibhausgasemissionen zu senken.

https://www.lto.de/recht/hintergrue...ng-co2-emissionen-unternehmen-menschenrechte/

Auch Unternehmen sind an die Einhaltung von Menschenrechten gebunden​

Eine weitreichende Feststellung des Gerichts ist die Aussage, dass auch Unternehmen an die Einhaltung von Menschenrechten gebunden sind. Konkret wurden das Recht auf Leben und auf Familie genannt, wie sie in Art. 2 und 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention garantiert werden. Konzerne hätten hier eine eigene Verantwortung, sagte die Vorsitzende Richterin. Wie groß diese sei, hänge ab von Art und Dauer des Schadens, den sie anrichten, sowie von ihren Möglichkeiten, daran etwas zu ändern. Diese Verantwortung beziehe sich auf die komplette Wertschöpfungskette des Unternehmens und somit nicht nur auf die eigene Produktion, sondern auch auf Zulieferer und Kunden. Auch sie sind somit von der CO₂-Reduktionspflicht betroffen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/shell-urteil-klimaschutz-1.5305083

Der Artikel zeigt zunächst, dass sowohl die Ursachen des Klimawandels als auch seine Folgewirkungen ungleich über den Globus verteilt sind. Die globale Erwärmung untergräbt die Menschenrechte, und die gegenwärtige Klimapolitik beschneidet die Entwicklungschancen der ärmeren Länder.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/30435/klimawandel-und-globale-gerechtigkeit/

 

[DerOlf]

Der Anteil der deutschen beim C02-Ausstoß ist eben bei knapp zwei %

Ich glaube zwar nicht an irgendeine globale Fairneß ... aber diese zwei % werden von gerademal einem % der Weltbevölkerung produziert.
Ausserdem bleibt bei dieser Rechnung aussen vor, welchen Anteil am CO2-Ausstoss von z.B. China oder Indien die Produktion für den deutschen Markt ausmacht (inkl. Ausstoss durch Transport ... in Indien oder China hat kein Deutscher was von einem neuen irgendwas).

Die 2% sind also sogar zu niedrig ... wir bleiben eben auch nur 1% der Weltbevölkerung (der Whataboutism ist hier allerdings bereits enthalten ... denn in anderen Ländern des Speckgürtels wird pro Kopf mehr CO2 ausgestossen, als ein 82Millionstel von 2% des weltweiten Ausstosses).

Ich fänds mal spannend, wie viel % des weltweiten Ausstosses wohl übrig bleibt, wenn man all die nationalen Emissionen rausrechnet
Ich gehe nicht davon aus, dass da 0% rauskommen ... wahrscheinlich nichtmal weniger als 25%.
Mittlerweile sind wir ziemlich gut darin, uns selbst die Tasche voll zu lügen.

 

[ModellbahnerTT]

Ausserdem bleibt bei dieser Rechnung aussen vor, welchen Anteil am CO2-Ausstossvon von z.B. China oder Indien die produktion für den deutschen Markt ausmacht.

Für diesen erhöhten Ausstoß von China und co. ist Deutschlands Politik mitverantwortlich und auch für die Emissionen des Schiffstransports. Was sich bei uns aber so ganz langsam einsetzt ist eine Reduktion des CO2 durch eine bessere Landwirtschaft die aber durch die Politik gebremst wird. Dies ist in meinen Augen sinnvolles grünes Wachstum.

 

[DerOlf]

Für diesen erhöhten Ausstoß von China und co. ist Deutschlands Politik mitverantwortlich und auch für die Emissionen des Schiffstransports.

Auch ... aber nicht nur.
Die Politik kann dem Markt nur den Rahmen abstecken (Marktplatz und Regeln bereitstellen) ...aber wenn der Markt sich in Teilen für billigstes Zeug entscheidet (teilweise sich das nachhaltige Zeug einfach nicht leisten kann), dann kann die Politik da zumindest mit Gesetzen zum Emissionsabbau IN Deutschland recht wenig gegen machen.
Dafür müssten andere Bereiche angefasst werden ... und eigentlich müssten die Eingriffe ohnehin global erfolgen.

Auf wie viel % der Erdoberfläche hat der deutsche Gesetzgeber direkten Zugriff?
Und nichtmal da kann die Politik einfach tun oder durchsetzen, was sie will.

 

[VoAlgdH]

Die 2% sind also sogar zu niedrig ... wir bleiben eben auch nur 1% der Weltbevölkerung (der Whataboutism ist hier allerdings bereits enthalten ... denn in anderen Ländern des Speckgürtels wird pro Kopf mehr CO2 ausgestossen, als ein 82Millionstel von 2% des weltweiten Ausstosses).

Das hat mit Whataboutism nichts zu tun, so sind nun mal die Zahlen.
Klar, hast du pro Kopf nehr Ausstoß als z.B. in Indien. Die Frage ist nur, willst du so leben wie die Menschen dort? Zumal der CO2-Ausstoß nicht alles ist, schau die mal auf youtube Videos zum Thema Umweltverschmutzung global an...
Selbst wenn deren CO-2 Austoß viel geringer als unserer wäre, ihre Natur schicken sie trotzdem zum Teufel.

Auf wie viel % der Erdoberfläche hat der deutsche Gesetzgeber direkten Zugriff?
Und nichtmal da kann die Politik einfach tun oder durchsetzen, was sie will.

Das ist auch gut so, selbst die EU(?!) hat erkannt, dass dieser radikale deutsche Sonderweg nicht funktionieren kann.

 

[Skidrow]

Ja, wenn man die Aussage nicht ließt, dann war sie natürlich falsch. Wenn du den Bezug zum Zitat mitgenommen hättest wäre sofort klar, das ich mich drauf beziehe, das wir seit Jahrzehnten demokratisch entscheiden.
Das du so wenig Demokrat bist, dass du zwar nach einer demokratischen Entscheidung rufst, diese aber nicht akzeptierst da sie nicht im Sinne deines Narratives ist spricht wiederum Bände.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich bin sehr überzeugter Demokrat. Aber beides, der Liberalismus und die Demokratie haben eine ganz entscheidene Voraussetzung, ohne diese kann eine Demokratie nicht funktionieren, und das ist eben die Mündigkeit des Bürgers, oder ein anderes Wort: Urteilsfähigkeit. Denn frei zu sein in seinen Entscheidungen (liberal) ist nicht nur eine Entlastung ("Ich kann tun und lassen was ich will") sondern auch eine Belastung, weil Freiheit dem einzelnen zumutet, sich entscheiden zu können, zu müssen und zu sollen - das mutet eben Verantwortung zu.
Vielfach wird Demokratie heute so gesehen, dass man alle paar Jahre wählen geht, und der Staat macht Geschenke und ansonsten will man mit allem nichts zu tun haben. Das ist aber keine Demokratie sondern eine Ochlokratie.
Deswegen bin ich auch ein großer Fan von mehr Bürgerbeteiligung. Dabei rede ich aber nicht von Volksabstimmungen sondern von Beteiligungen, wo der Bürger partizipativ in wichtige Entscheidungsprozesse eingebunden wird.

Natürlich spielen die anderen großen Nationen eine Rolle, als ob das Klima an der Grenze aufhören würde.
Was haben jetzt Menschenrechte mit dem CO2-Ausstoß gemeinsam? Schwacher Versuch...

Gar nichts. Es war lediglich ein Vergleich der sich auf die Frage bezog, ob du bei wichtigen Entscheiden immer erst mal guckst, wie andere das entscheiden.

Der Anteil der deutschen beim C02-Ausstoß ist eben bei knapp zwei %. Und zwei % bleiben zwei %, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und eben diese zwei Prozent stehen in keinem Verhältnis zu den Kosten, die die Eerngiewende schon gekostet hat und noch kosten wird. Das sind gigantische Summen.

Es sind vermutlich mehr als 2 %, das wurde oben ja schon beschrieben. 80 % der deutschen Unternehmen sind Dienstleistungesunternehmen. Von diesen wurde im letzten Jahr 70 Prozent des gesamten BIP generiert. Heißt: Ein nicht unbedeutender Teil der "Realwirtschaft" findet heute im Ausland statt, z.B. China oder Bangladesh. Man müsste also bei derartigen Zahlen die globale Verlagerung CO2-intensiver Bestandteile unserer Wertshöpfungsketten und -lieferketten miteinbeziehen.

Ergänzung (14. Februar 2022)

Die Komik, dass du dich hier mit Menschen austauschst die wie @Tomislav2007 ganz klar sagen, dass sie deine Werte nicht teilen, du aber bei der ganzen Diskussion so tust als müsste doch die ganze Welt deine Werte teilen und das Problem sei die Umsetzung und nicht die Einigung auf das Vorgehen hat schon einen Charme.

Darauf möchte ich noch mal gesondert eingehen. Welche Werte @Tomislav2007 hat, weiß ich nicht. Seine Aussagen wirken auf mich jedenfalls eher wie die eines trotzigen Kindes; ungezügelter Konsum, ungebremste Produktion - das entspricht doch eher einer kindliche Haltung.
Die Leitbildfunktion, die unsere Gesellschaft bekommen hat zeigt deutlich, dass sich viele "Erwachsene" für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen und immer mehr dieser "Erwachsenen" der Ansicht sind, eh nichts am Lauf der Dinge ändern zu können. Entspricht dass nicht genau der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen die wichtigen Dinge zu regeln hätten? "Die da oben müssen endlich..." oder "Erstmal müssen die Chinesen...."

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich bin sehr überzeugter Demokrat.

Dann akzeptiere endlich das Klima-/Umweltschutz der Mehrheit wohl doch nicht so wichtig war/ist und die Grünen deswegen nicht die alleinige Regierungsverantwortung haben und das die Menschen gerne Auto (gerne auch unnötige SUV) fahren und gerne konsumieren (auch (Luxus) Dinge die nicht zum leben notwendig sind).

, und das ist eben die Mündigkeit des Bürgers,

Und mit diesen (deiner Meinung nach) unmündigen Bürgern soll es...

Deswegen bin ich auch ein großer Fan von mehr Bürgerbeteiligung.

...mit einer Bürgerbeteiligung besser werden ?
Wenn die Bürger so unmündig sein sollten wie du glaubst dann sollten wir die Finger von Bürgerbeteiligungen lassen, eine Bürgerbeteiligung mit unmündigen Bürgern kann nur in die Hose gehen.

Welche Werte @Tomislav2007 hat, weiß ich nicht.

Ich bin ein Egoist der ein schönes Leben und Spaß (dazu gehören auch Kleinigkeiten wie V8/Motorrad fahren und Fleisch grillen) haben will, nach mir die Sintflut.

Seine Aussagen wirken auf mich jedenfalls eher wie die eines trotzigen Kindes; ungezügelter Konsum, ungebremste Produktion - das entspricht doch eher einer kindliche Haltung.

Wenn ein 53 jähriger für dich ein Kind ist OK, ich finde es nicht sehr erwachsen wie du argumentierst wenn dir die Meinung eines anderen nicht gefällt.
Was sollen wir von dir denken ? Du glaubst das alle die deine Meinung nicht teilen unaufgeklärt/unmündig sind und etwas nicht begreifen/verstehen.
Du unterstellst sogar allen Bürgern unmündig zu sein, was glaubst du eigentlich, das du der Erleuchtete bist der die Weisheit mit Löffeln gefuttert hat ?

Die Leitbildfunktion, die unsere Gesellschaft bekommen hat zeigt deutlich, dass sich viele "Erwachsene" für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen und immer mehr dieser "Erwachsenen" der Ansicht sind, eh nichts am Lauf der Dinge ändern zu können. Entspricht dass nicht genau der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen die wichtigen Dinge zu regeln hätten? "Die da oben müssen endlich..." oder "Erstmal müssen die Chinesen...."

Du übersiehst das es Erwachsene gibt die gar nichts regeln wollen (weder selber noch durch andere), einfach weil sie zufrieden sind so wie es ist.
Wie "erwachsen" ist eigentlich jemand der andere ständig herabwürdigt weil er andere nicht überzeugen kann ? Ich finde das nicht sehr erwachsen.

Grüße Tomi