Grünes Wachstum...ein Mythos?

[NedFlanders]

Ob es eine genetische Veranlagung gibt bezweifle ich mal, eher kann ich mir Defizite in prägenden Lebensphasen (z.B. Kindheit) vorstellen, die dann den Drang verstärken immer tollste und neueste Dinge besitzen zu wollen. Letzteres wäre ein lösbares Problem, falls es Leidensdruck gibt.

Ich glaube, es ist eine Mischung aus beiden. Viele Dinge von früher sind noch bei uns im "Reptiliengehirn" gespeichert, die wir heute nicht mehr brauchen, bzw. die eher hinderlich sind. Wie z.B. möglichst viel haben zu wollen, um für schlechte Zeiten vorzusorgen. Bei vielen hat sich das Ganze leider auf den puren Konsum verlagert, ich kenne auch Menschen, die sich durch ihren Besitz definieren und alle paar Monate ein neues Handy besitzen. Aber je älter man wird, desto mehr merkt man, wie schwachsinnig so etwas ist. Ich kaufe seit Jahren meine Handys gebraucht und es wird getauscht, wenn das alte nicht mehr zu reparieren ist. Ebenso bei anderen Dingen (sofern es Sinn macht). Auch mein Auto habe ich jetzt über 10 Jahre. Ist noch super in Schuss, fährt und gut ist. Dennoch kann ich verstehen, wenn man sich ab und zu mal etwas gönnt, was man wirklich haben will und auch dementsprechend lange und intensiv nutzt

In meiner Utopie gibts kein Geld. 😀

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Post-growth

Prinzipiell bin ich Geld positiv eingestellt, aber nicht weil man sich damit Dinge kaufen kann, sondern weil es für mich Freiheit bedeutet. Das setzt voraus, dass das Geld auch vernünftig ins System kommt (siehe mein Post weiter oben).

Postwachstumsökonomie schön und gut, aber für mich müsste eine Post-Geld Ökonomie nicht sein, es bräuchte nur ein faires Geldsystem, in dem nicht die allermeisten Menschen die Verlierer sind und draufzahlen zugunsten einiger weniger.

 

[Klever]

Postwachstumsökonomie schön und gut, aber für mich müsste eine Post-Geld Ökonomie nicht sein, es bräuchte nur ein faires Geldsystem, in dem nicht die allermeisten Menschen die Verlierer sind und draufzahlen zugunsten einiger weniger.

Kann mich dem anschließen, man braucht Geld als universales Tauschmittel und Wertgegendstand. Utopien ohne Geld werden auch Utopien bleiben, und es gab durchaus Experimente dazu im echten Leben. Die Bolschewiki haben nämlich nach der Oktoberrevolution und nachdem sie alle Fabriken und Banken verstaatlicht haben, sprich den Eigentümern weggenommen, auch versucht Geld abzuschaffen, mitsamt freiem Markt - nicht nur sind sie damit kläglich gescheitert und haben die Wirtschaft in eine tiefe Krise gestürzt, auch haben sie mit Verbot des freien Marktes den sie später wieder eingeführt haben eine Mine unter ihre Gesellschaftsordnung gelegt die Jahrzehnte später diesen "antikapitalistischen" Staat zersprengt hat, mitsamt Krieg und Zerfall.

Deswegen sind solche Experimente Geld abzuschaffen schädlich und am Ende eh in Bereich der Wunschträume einzuordnen. Was nicht heißt, dass man eine möglichst gerechte Umsatzbeteiligung/Entlohnung nicht anstreben soll. Ein Arbeiter hat ein Recht darauf für seine Arbeit adäquate Entlohnung zu bekommen, nicht mit Versprechen einer besseres Lebens für die Enkel der Enkel, Held-der-Arbeit Urkunden und sonstigem Stachanow-Bullshit, während man sich selbst nicht mal anständigen Wohnraum leisten kann, geschweige denn Auto und sonstigem Luxus.

 

[sedot]

Ich glaube, es ist eine Mischung aus beiden.

Ja, vielleicht.
Nur um Missverständnisse vorzubeugen, es ist mir einigermaßen egal was andere wie oft konsumieren, besitzen oder wie deren Leben gestaltet ist. Darf jeder tun wie es gefällt, diese Freiheit gibt es hier. Und das ist ja auch gut so. Ein freudloses Leben wünsche ich niemanden.

Prinzipiell bin ich Geld positiv eingestellt, (…)

Kann mich dem anschließen, man braucht Geld als universales Tauschmittel und Wertgegendstand.

Der mit [1] markierte Link gehörte zum oberen Teil und war eine Fussnote, ob und wie post growth Geld/Zahlungsmittel handhabt weiß ich nicht.
Ich schreibe in der Code-Ansicht im Forums-Editor, mit Links ist es schwieriger, bzw. bin ich zu faul das Markdown zu schreiben. Sorry falls es Verwirrung gab.


Eine Welt ohne Geld im bekannten Sinn ist (m)eine Utopie aus verschiedenen Gründen, dieser Aspekt ist hier offtopic und würde diesen Thread bzw. das Thema insgesamt sprengen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Viele Dinge von früher sind noch bei uns im "Reptiliengehirn" gespeichert, die wir heute nicht mehr brauchen, bzw. die eher hinderlich sind. Wie z.B. möglichst viel haben zu wollen, um für schlechte Zeiten vorzusorgen.

Das und...

Prinzipiell bin ich Geld positiv eingestellt, aber nicht weil man sich damit Dinge kaufen kann, sondern weil es für mich Freiheit bedeutet.

...das widerspricht sich und ich verstehe es nicht.

Was ist hinderlich daran (bzw. wobei ist es hinderlich) wenn man viel hat und/oder während seines Berufslebens für die Rente und/oder schlechte Zeiten vorsorgt ?

Freiheit ist eine ganz tolle Geschichte aber Freiheit muss man sich auch leisten können, Hartz4/Grundsicherung ist für mich dahinvegetieren und keine Freiheit.
Das Rentenniveau ist mittlerweile so tief das man schon vorsorgen muss um als Rentner nicht ganz so tief zu fallen und starke Einschränkungen hinzunehmen.
Der einzige Grund der gegen sparen/vorsorgen spricht ist das man nichts hat was man sparen und für die Vorsorge (Rente und/oder schlechte Zeiten) weglegen kann.

Grüße Tomi

 

[NedFlanders]

Was ist hinderlich daran (bzw. wobei ist es hinderlich) wenn man viel hat und/oder während seines Berufslebens für schlechte Zeiten (bzw. die Rente) vorsorgt ?

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. In meinen Augen bedeutet viel Geld Freiheit, aber nicht das Anhäufen von Dingen, bzw. reiner Konsum. Das war damit gemeint.

Freiheit ist eine ganz tolle Geschichte aber Freiheit muss man sich auch leisten können, Hartz4/Grundsicherung ist für mich dahinvegetieren und keine Freiheit.
Das Rentenniveau ist mittlerweile so tief das man schon vorsorgen muss um als Rentner nicht ganz so tief zu fallen und starke Einschränkungen hinzunehmen.

Grüße Tomi

Ich nutze mein Geld zum Investieren anstatt zum Konsumieren, wobei ich mir durchaus auch mal was gönne, der Drang danach wird aber immer weniger. Irgendwann will ich meine Fixkosten (und mehr) dann ganz aus meinen Investitionen bestreiten, so dass ich selbst entscheide was ich arbeite, wann ich arbeite, wie viel ich arbeite und für wen ich arbeite.

Mir ist bewusst, dass ich dadurch das Spiel zum Teil mitspiele, da ich vom Konsum anderer profitiere durch die Investments, auf der anderen Seite zwinge ich niemanden zu konsumieren. Jeder soll das konsumieren, was er oder sie gerne möchte, irgendwann muss man aber die Konsequenzen dafür tragen.Das kann man auf der einen Seite evtl. als Doppelmoral ansehen, wenn ich auf der einen Seite durchaus für eine Postwachstumsökonomie bin, auf der anderen Seite aber vom Konsum profitiere, wobei ich kaum davon ausgehe, dass meine Investitionen im Vergleich zu den großen Playern irgndeinen Impact hätten. Auf der anderen Seite sehe ich ebenfalls, dass man am besten mit einer Rente von 0€ rechnen sollte, das spornt einen zudem an gute Investmententscheidungen zu treffen.

Ich sehe zu, dass ich nicht dort investiere, wo es sich für mich moralisch falsch anfühlt. Ich würde mich sogar freuen, wenn der Tag mal kommt, dass so etwas nicht mehr nötig ist, aber das wird aus den hier genannten Gründen wohl noch eine ganze Zeit dauern.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt.

Ja, aber...

In meinen Augen bedeutet viel Geld Freiheit, aber nicht das Anhäufen von Dingen, bzw. reiner Konsum.

...das liest sich nachvollziehbar.

Aber je älter man wird, desto mehr merkt man, wie schwachsinnig so etwas ist.

Ich bin 53 Jahre alt...

Ich nutze mein Geld zum Investieren anstatt zum Konsumieren, wobei ich mir durchaus auch mal was gönne, der Drang danach wird aber immer weniger.

...und mein Konsum hat sich verändert aber nicht unbedingt verringert.
Ich gebe mittlerweile weniger Geld für (technisches) Spielzeug aus aber dafür gebe ich mehr Geld für den Genuss und die Sinne aus.
Ein guter Burger mit Pommes kann 20€ kosten (dry aged mehr), 1L Wodka kann mehr als 10€ kosten, wenn ich grille bestelle ich bei www.gourmetfleisch.de und eine Konzerteintrittskarte kann 150€ kosten.

Grüße Tomi

 

[gymfan]

Daran wird die Elektromobilität scheitern, ein Elektroauto können sich zu wenige leisten und bis es ausreichend bezahlbare Gebrauchte gibt werden viele Elektroautos neue teure Akkus benötigen.

Warum muss ein PKW (oder LKW/Bus/Bahn) mit Elektroantrieb seine Energie zwingend in einem schweren und teuren Akku speichern? Ziel muss es m.M.n. sein, die Mobilität global klimaneutral zu ermöglichen. Und das im Idealfall lokal emissionsfrei und ohne dabei Ressourcen aus Energiertägern zu nuzten, deren Anbau oder Nutzung für höherwertige Dinge besser eingesetzt werden kann (also nicht der aktuelle Biodiesel).

Ich habe ja oben schon erwähnt, dass natürlich die Energiegewinnung aus Sonne und Wind DIE Energieträger der Zukunft sind. Aber nur, wenn der Energiebedarf zuvor drastisch sinkt. Und das muss demokratisch entschieden werden, welche "Verbraucher" wir uns leisten wollen und welche nicht.

Aus Sicht der Energie ist das nur deshalb irgendwann in D der Fall, weil man hier engstirnig alles lokal erzeugen möchte. Und das auch noch, ohne die entsprechenden Gesetze für Bau von Anlagen und Trassen (und vieles mehr) zu ändern.

Deserttec war halt leider ein Rohrkrepierer, was laut Pressemeldungen für mich überwiegend der Fall war, weil dort wieder mal die Erzeugerstaaten nur ausgebeutet werden sollten.

Wieviel mittlerweile ökologisch nahezu wertlose Flächen gäbe es alleine in den Sonnenstaaten Europas? U.U. könnte damit (nicht nur) Spanien sogar mehr Geld verdienen wie mit ihren Gewächshäusern (da, wo sie noch das Wasser für die Dinger haben). Am Ende ist es auch egal, ob bei der Wandlung 40-60% des Stroms/der Energie verloren gehen. Gerade bei den ganzen Protestbewegungen in D, durch die man weder Solarparks, Windräder noch Stromtrassen ohne jahrzehntelange Bürgerproteste bauen kann, wäre das eine Alternative. Und das auch gleich noch als Exportmöglichkeit für die deutsche Industrie mit darauf optimierten Wandler und Gaskraftwerke.

Ich nutze mein Geld zum Investieren anstatt zum Konsumieren, wobei ich mir durchaus auch mal was gönne, der Drang danach wird aber immer weniger. Irgendwann will ich meine Fixkosten (und mehr) dann ganz aus meinen Investitionen bestreiten, so dass ich selbst entscheide was ich arbeite, wann ich arbeite, wie viel ich arbeite und für wen ich arbeite.

Also nutzt Du derzeit Dein Geld auch, um exakt den von Dir gewählten Lebesstandard zu finanzieren. Dabei wirst Du sicher (alleine weil Du in D/EU lebst und nicht in Indien auf dem Land) mehr Geld für Konsum ausgeben wie es weltweit viele für "nötig" einschätzen würden.

Ich gebe mittlerweile weniger Geld für (technisches) Spielzeug aus

Da hat sich bei mir die letzteen >20 Jahre nichts verändert. Meine Ausgaben sind bei Technik grundsätzlich langfristig angelegt.

 

[Skidrow]

Ziel muss es m.M.n. sein, die Mobilität global klimaneutral zu ermöglichen. Und das im Idealfall lokal emissionsfrei und ohne dabei Ressourcen aus Energiertägern zu nuzten, deren Anbau oder Nutzung für höherwertige Dinge besser eingesetzt werden kann (also nicht der aktuelle Biodiesel).

"Mobilität global klimaneutral" ist unmöglich. Mobilität global ohne Umweltschäden ist noch unmöglicher. Jede Antriebsform, die die physisch begrenzte menschliche Arbeitskraft übersteigt, ist nicht zum ökologischen Nulltarif zu haben. Sobald ich durch ein technisches Arbeitsmittel (egal ob durch Kohle, Öl, Gas, Wind, Sonne, Wasserstoff, Biomasse angetrieben) eine Maschine in Gang setze, verbrauche ich Ressourcen. Und Ressourcen sind auf einem endlichen Planten begrenzt.

Wieviel mittlerweile ökologisch nahezu wertlose Flächen gäbe es alleine in den Sonnenstaaten Europas?

Das ist ein sehr verengter Blick, es gibt keine ökologisch nahezu wertlose Flächen. Ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Erderhitzung durch CO2-Äquivalente nicht das einzige Problem ist. Für viele Forscher ist der Rückgang der Artenvielfalt noch gravierender. Und deswegen stehen Forderungen (z.B. von der Leopoldina), dass wir ALLE Moore in Deutschland renaturieren müssen, dass wir Unmengen an Wildblumenwiesen schaffen müssen (Insekten, Bienen, usw) und dass wir neue Wälder schaffen müssen. Deswegen sagte ich oben, dass der Energieverbrauch drastisch zurückgehen muss.

 

[NedFlanders]

Also nutzt Du derzeit Dein Geld auch, um exakt den von Dir gewählten Lebesstandard zu finanzieren. Dabei wirst Du sicher (alleine weil Du in D/EU lebst und nicht in Indien auf dem Land) mehr Geld für Konsum ausgeben wie es weltweit viele für "nötig" einschätzen würden.

Das stimmt und da sehe ich auch erstmal nichts Verwerfliches dran. Ich bin dankbar in einem relativ reichen Land geboren worden zu sein und hier zu leben. Soll ich jetzt nach Indien aufs Land ziehen und dort ein für mich wesentlich schlechteres Leben führen? Das Ziel sollte sein, dass sich die Lebensstile etwas anpassen. Wir in den "reichen" Ländern (so gut wie alle Länder sind aufgrund der rieseigen Schuldenberge quasi pleite) sollten unseren Lebensstil senken, andere sollten ihren erhöhen und wir treffen uns alle irgendwo in der Mitte. Das wäre fair, und da kann jeder etwas zu beitragen.

Jeder sollte das Recht haben einen für sich passenden und möglichen Lebensstil zu wählen, was nicht bedeutet, dass man nicht auch sein Konsumverhalten mal überdenkt/anpasst. Bei mir bedeutet das, dass ich auf für mich überflüssigen Konsum verzichte, möglichst gebraucht kaufe aber wenn, dann kann es ruhig etwas kosten, damit die Dinge auch lange halten.

 

[Skidrow]

Für die, die es interessiert:
Heute Abend um 19 Uhr findet eine Zoom-Veranstaltung mit Niko Paech zum Thema

Wie gelingt Wirtschaft ohne Wachstum?

statt. Vermutlich gibts erst einen Vortrag von Paech und danach Diskussion und Fragen.
Die Veranstaltung ist kostenlos, man muss sich aber anmelden und bekommt dann den Zoom-Link zugeschickt.
Link zur Ankündigung

Wenn ichs schaffe, bin ich auch dabei

 

[Tomislav2007]

Hallo

Warum muss ein PKW (oder LKW/Bus/Bahn) mit Elektroantrieb seine Energie zwingend in einem schweren und teuren Akku speichern?

Meiner Meinung nach sind Elektroautos mit Akkus nur eine Übergangslösung und nicht die Endlösung (dafür haben Akkus zu viele Nachteile),...

Möglich Ja aber unwahrscheinlich, ich kann es z.B. nicht verstehen wieso die Politik die Forschung im Bereich Wasserstoff und E-Fuels nicht voran treibt und teilweise sogar behindert.

...wie ich schon schrieb: Wasserstoff und E-Fuels finde ich viel interessanter und wenn diese zwei Energieträger nicht politisch gebremst worden wären dann könnten wir da viel weiter sein.

Grüße Tomi

 

[NedFlanders]

Meiner Meinung nach sind Elektroautos mit Akkus nur eine Übergangslösung und nicht die Endlösung (dafür haben Akkus zu viele Nachteile),...

Das denke ich ebenfalls, der Elektro Hypeist aktuell ja extrem, aber das "Praktische" ist, wenn dann Elektro doch nicht mehr das Nonplusultra ist, geht das ganze Wachstumsspiel wieder von vorne los. Verlierer ist dann wie immer die Umwelt.

...wie ich schon schrieb: Wasserstoff und E-Fuels finde ich viel interessanter und wenn diese zwei Energieträger nicht politisch gebremst worden wären dann könnten wir da viel weiter sein.

Grüße Tomi

Da bin ich etwas zwiegespalten. Der große Nachteil bei diesen Technologien ist, dass man als Ottonormalverbraucher wesentlich abhängiger von Logistik, Transport, etc. der Energieträger und insgesamt von den großen Energieriesen ist. Strom kann theoretisch jeder zu Hause mit genügend Solar erzeugen und so deutilch unabhängiger werden. Da fehlt es allerdings noch an Effizienz und Speichermöglichkeiten.

 

[VoAlgdH]

Strom kann theoretisch jeder zu Hause mit genügend Solar erzeugen und so deutilch unabhängiger werden. Da fehlt es allerdings noch an Effizienz und Speichermöglichkeiten.

Und das sind genau die großen ungelösten Knackpunkte. Aber das kann (theoretisch) auch nur der, der ein Eigenheim sein Eigen nennen darf. Wie das ganze gespeichert werden kann, ist nach wie vor nicht geklärt.
Der Vermieter wird diese Umbaumaßnahmen (verständlich) auf die Mieter übertragen...

Das Thema Effizienz ist das eine, es muss für alle bezahlbar sein. Strom darf kein knappes Luxusgut sein.

 

[Skidrow]

Die Frage nach der Wasserstofftechnologie war bei der Ringvorlesung an der Uni Kiel eine Publikumsfrage. Paechs Antwort darauf (bei 1:27:52):

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[NedFlanders]

Und das sind genau die großen ungelösten Knackpunkte. Aber das kann (theoretisch) auch nur der, der ein Eigenheim sein Eigen nennen darf. Wie das ganze gespeichert werden kann, ist nach wie vor nicht geklärt.

Ich denke, das ginge auch in Mietwohnungen (nicht in jeder), vorausgesetzt, Mieter und Vermieter wollen das beide hinbekommen und überlegen gemeinsam Konzepte. Das ist noch alles am Anfang, aber sicherlich machbar.

Das Thema Effizienz ist das eine, es muss für alle bezahlbar sein. Strom darf kein knappes Luxusgut sein.

Das stimme ich zu und wir sehen ja aktuell am Strompreismarkt was passiert, wenn man von wenigen großen Playern abhängig ist. Umso mehr ist geboten, in diesem Bereich möglichst weiter autark zu werden.

 

[Skidrow]

Strom darf kein knappes Luxusgut sein.

Richtig.

Strom darf kein knappes Luxusgut sein.

Falsch.
Die absolute Menge an produzierbarem Strom pro Zeiteinheit ist endlich, aufgrund physikalischer Grundgesetze. Wenn ich also eine verträgliche Menge an Windkraftanlagen und PV-Anlagen aufbaue und dann die Menge an Strom, die ich damit produziere deckele, habe ich kontinuierlich eine Menge an Leistung X (knapp, aber kein Luxus).
Sobald aber neue Produkte oder Dienstleistungen entwickelt werden (angetrieben durch das Wachstumsdogma), die den benötigten Bedarf an Strom erhöhen, kommen wir wieder an die physikalischen Grenzen, weil Fläche und Rohstoffe endlich sind.

 

[Tomislav2007]

Hallo

, geht das ganze Wachstumsspiel wieder von vorne los.

Ich finde Wachstum gut, Wachstum bedeutet Arbeitsplätze, Arbeitsplätze scheinen aber nicht jedem wichtig zu sein.

Strom kann theoretisch jeder zu Hause mit genügend Solar erzeugen und so deutilch unabhängiger werden.

Wenn ich mir den dunklen bewölkten Himmel die letzten Monate ansehe dann ist das mit dem genügend wirklich nur theoretisch.

Verlierer ist dann wie immer die Umwelt.

Jeder hat andere Prioritäten.

Da fehlt es allerdings noch an Effizienz und Speichermöglichkeiten.

Von Strom für Haushalte in Akkus speichern halte ich noch weniger als von Elektroautos mit Akkus.

Grüße Tomi

 

[VoAlgdH]

Falsch.
Die absolute Menge an produzierbarem Strom pro Zeiteinheit ist endlich, aufgrund physikalischer Grundgesetze.

So auf dem Papier. Soll dem Bürger eine Menge an Strom zugeteilt werden? Das mag in der Theroie funktionieren, praktisch wird sich das niemand gefallen lasssen...

 

[NedFlanders]

Ich finde Wachstum gut, Wachstum bedeutet Arbeitsplätze, Arbeitsplätze scheinen aber nicht jedem wichtig zu sein.

Du klingst wie ein Politiker, der sagt gut ist, was Arbeit schafft, also Wachstum, Wachstum, Wachstum. Wenn ich morgens auf dem Weg zur Arbeit einen Unfall baue in den 10 andere Personen mit verwickelt sind, schafft das jede Menge Arbeitsplätze bei Feuerwehr, Polizei, im Krankenhaus und in der Automobilbranche, ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Die Logik Wachstum=Arbeitsplätze und damit ist gut ist imo viel zu kurz gedacht.

Wenn ich mir den dunklen bewölkten Himmel die letzten Monate ansehe dann ist das mit dem genügend wirklich nur theoretisch.

Das stimmt, daher braucht es weitere Fortschritte (wie schon vorher bemerkt) im Bereich der Energiespeicher. Nur weil Solar nicht rund um die Uhr funktioniert, bedeutet das nicht, dass man nicht zumindest einen Teil nutzen kann und sollte. Bitte nicht immer nur in schwarz/weiß denken.

Jeder hat andere Prioritäten.

Dann bin ich auf die Erklärung gespannt, wie ewiges Wachstum auf einem Planten mit begrenzten Ressourcen funktionieren soll.

Von Strom für Haushalte in Akkus speichern halte ich noch weniger als von Elektroautos mit Akkus.

Und warum?

 

[Skidrow]

So auf dem Papier. Soll dem Bürger eine Menge an Strom zugeteilt werden? Das mag in der Theroie funktionieren, praktisch wird sich das niemand gefallen lasssen...

Andersherum. Niemand wird es sich gefallen lassen, dass alles vollsteht mit Windkraftanlagen.

Ergänzung (17. Februar 2022)

Ich finde Wachstum gut, Wachstum bedeutet Arbeitsplätze, Arbeitsplätze scheinen aber nicht jedem wichtig zu sein.

Warum sind dir Arbeitsplätze so wichtig? Ernst gemeinte Frage, bin auf deine Motive gespannt.