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Ich habe nie geschrieben das ewiges/unendliches Wachstum funktionieren kann, bei mir hat Umweltschutz nur nicht die oberste Priorität und die Generationen nach mir interessieren mich nicht.
Die gleichen Probleme wie bei Elektroautos mit Akkus.
Begrenzte seltene Inhaltsstoffe und Abhängigkeit von unzuverlässigen Ländern die diese seltenen Inhaltsstoffe liefern, Akkus sind eine Katastrophe für die Feuerwehr wenn diese brennen, etc.
Das kannst du glauben, trotzdem gibt es dafür keinerlei empirische Evidenz. Und der Grund sind die vielfältigen Rebound-Effekte. Empfehlenswert ist der Artikel von Tilman Santarius, ich verlinke ihn mal im Eingangsthread.
Ich habe Beispiele genannt (FCKW, Luftqualität in Städten, Wasserqualität). Trotz Wachstum haben wir hier Lösungen gefunden.
Mir fehlen die empirischen Belege für deine Thesen. Den Text habe ich gelesen. Aber über "hätte/könnte/sollte" kommt der nicht hinaus. Wo und wann hat es schon geklappt eine komplette Gesellschaft so "umzupolen", wie es dir vorschwebt?
Ich bin selbst kein Befürworter der aktuellen Energiepolitik in Deutschland (siehe Nachbarthread). Da gibt es einige Dinge, die noch nicht funktionieren und meiner Meinung nach auch falsch angegangen werden. Aber das ist ein anderes Thema. Insgesamt gehe ich trotzdem davon aus, dass diese Probleme grundsätzlich zu lösen sind. Bzw. halte ich die Erfolgsaussichten für höher, als wenn wir versuchen unsere Gesellschaft um 180 Grad zu drehen.
Ein weitere Punkt, der in der Diskussion bisher noch nicht beachtet wurde, soweit ich das überblicken kann: Wachstum bedingt nicht immer noch weiteres Wachstum. Was ich damit meine: der Mensch hat, im Gegensatz zum Tier, eine Eigenschaft, die evtl. in Zukunft nützlich sein könnte. Wir vermehren uns langsamer, je besser es uns geht. Gerade herausgefunden, dass es dazu sogar einen Wikipediaartikel gibt: Demografisch-ökonomisches Paradoxon
Das ewige Wachstum wird in Zukunft kaum mehr Arbeitsplätze bringen. Dafür werden Produktivität & Effektivität in der Wirtschaft schon für Sorge tragen. Die fortschreitende Automatisierung der Arbeitswelt wird wohl eher für das Gegenteil sorgen, wenn ich meine Glaskugel so befrage. Aber wir werden sehen.
Weshalb muss es ständig Wachstum geben? Wie sinnvoll ist es, wenn die Menschen dem ewigen Wachstum hinterher rennen und arbeiten, arbeiten und arbeiten, obwohl wir in den letzten Jahren eine wahnsinnige Produktivitätssteigerung hingelegt haben? Man muss aber mal out-of-the-box denken, um den Irrsinn daran zu verstehen.
Tomislav2007 schrieb:
Ich habe nie geschrieben das ewiges/unendliches Wachstum funktionieren kann, bei mir hat Umweltschutz nur nicht die oberste Priorität und die Generationen nach mir interessieren mich nicht.
Aha, interessant zu wissen, wie du über die anderen Generationen denkst. Ich nehme mal an, du hast keine Kinder? Was wäre eigentlich, wenn so die vorherige Generation so über deine Generation gedacht hätte? Umweltschutz hat bei mir auch nicht oberste Priorität und ich kann mit dem ganzen Umwelthype nicht wirklic viel anfangen, da er in meinen Augen zienlich verlogen ist. Dennoch glaube ich nicht, dass das ewige Wachstumsmodell eine reelle Chance hat und wir diesbezüglich etwas ändern müssen. Diese Änderung kann aber nicht in neuem Wachstum nur in anderen Bereichen bestehen.
Tomislav2007 schrieb:
Die gleichen Probleme wie bei Elektroautos mit Akkus.
Begrenzte seltene Inhaltsstoffe und Abhängigkeit von unzuverlässigen Ländern die diese seltenen Inhaltsstoffe liefern, Akkus sind eine Katstrophe für die Feuerwehr wenn diese brennen, etc.
Die seltenen Inhaltsstoffe scheinten bei allem anderen wie z.B: Handys aber eher keine Rolle zu spielen, oder? In Häusern würde zudem eine andere Akku/Speichertechnik eingesetzt werden als in Autos, da ganz andere Anforderungen gelten.
Deine Beispiele führen nur auf den ersten Blick zu einer Verbesserung. Auch bei dem Verbot von FCKW gibt es Rebound-Effekte:
Da FCKW potente Treibhausgase sind, hat das stufenweisen FCKW-Verbot auch dem Klima genutzt. Nun droht ein «Rebound-Effekt», die Erderwärmung zusätzlich zu beschleunigen: Fluorierte Treibhausgase, als FCKW-Ersatzstoffe in den letzten Jahren in zunehmenden Mengen in die Atmosphäre gelangt, sind sehr klimaaktiv, viele dazu extrem langlebig. Im Wissenschaftsmagazin «Science» empfiehlt ein internationales Forscherteam, die wirksamsten dieser Gase zu regulieren. (Quelle: https://www.chemie.de/news/136705/f...uer-die-ozonschicht-schlecht-fuers-klima.html)
Mit der Luft- und Wasserqualität ist es genauso. Wir bauen Filter in Abgasanlagen und Abwasseranlagen ein. Klingt erst mal sinnvoll. Ist es auch. Aber durch diese technischen Fortschritte entstehen halt wiederum Rbound-Effekte, und sei es nur, dass die Filterindustrie Gewinne erwirtschaftet, und diese Gewinne schaffen neue Arbeitsplätze, mit neuem Geld, was auch wieder ausgegeben wird, z.B. für Flugreisen etc.
Und: Die Verbesserungsmaßnahme führen dazu, dass die eigentliche Schadstoffproduktion weiter quantitativ zunimmt, z.B. durch mehr Autos, die wieder auch alle produziert werden müssen.
BelaC schrieb:
Mir fehlen die empirischen Belege für deine Thesen.
Ich drehe die Frage mal um: Hast du empirische Belege dafür, dass ein technischer Fortschritt jemals - absolut betrachtet - zu einer Reduzierung von Umweltschäden geführt hat in einer wachstumsbasierten Konsumgesellschaft?
Tomislav2007 schrieb:
Hallo
Und wenn die Supermärkte geöffnet haben, wie kaufst du deine Lebensmittel ohne Geld ? Verhungerst du oder klaust du deine Lebensmittel ?
Ich bin in einer solidarischen Landwirtschaft und bin regelmäßig auf dem Feld; bin dahingehend also ziemlich entspannt. Ich bin nämlich ein Befürworter einer Leistungsgesellschaft.
Das Hauptproblem ist die überbevölkerung und die Gier nach immer mehr.Solang Die nicht im Griff ist und gerecht geregelt werden kann,was am Ego des Menschen scheitern wird, oder wir andere Planeten besiedeln können gibt es weder Wachstum (ausser für einige Wenige) noch ist/wird Dieser grün.
Man braucht sich nur mal umzuschauen wie viele Wasserköpfe und dementsprechende Jobs/Produkte schon jetzt gibt auf Die man verzichten könnte,nur würde dann wohl mehr als die halbe Menschheit zu Hause Däumchen drehen müssen.
Das befürchten Pessimisten schon seit der ersten industriellen Revolution (ca. 1780), jetzt sind wir schon bei der vierten industriellen Revolution und die Pessimisten singen immer noch das gleiche Lied.
Entgegen allen Pessimisten hat jede industrielle Revolution mehr Arbeitsplätze und mehr Wohlstand für alle gebracht, ich sehe keinen Grund wieso sich das jetzt ändern sollte.
Ich habe nie geschrieben das ewiges/unendliches Wachstum funktionieren kann, bei mir hat Umweltschutz nur nicht die oberste Priorität und die Generationen nach mir interessieren mich nicht.
95% der Weltbevölkerung besitzen mindestens ein Handy, da kommt ganz schön was zusammen. Handys sind zudem nur eins von seeeeehr vielen Produkten, wofür die entsprechenden Rohstoffe benötigt werden.
"Mobilität global klimaneutral" ist unmöglich. Mobilität global ohne Umweltschäden ist noch unmöglicher. Jede Antriebsform, die die physisch begrenzte menschliche Arbeitskraft übersteigt, ist nicht zum ökologischen Nulltarif zu haben. Sobald ich durch ein technisches Arbeitsmittel (egal ob durch Kohle, Öl, Gas, Wind, Sonne, Wasserstoff, Biomasse angetrieben) eine Maschine in Gang setze, verbrauche ich Ressourcen. Und Ressourcen sind auf einem endlichen Planten begrenzt.
Nein, es ist nicht egal welche Energiequelle man einsetzt. Zumindest nicht wenn man für die Zukunft ökologisch nachhaltig agieren will. Energiekonzerne möchten dich ja gerne glauben lassen, dass es "egal" ist, um munter weiterhin CO2 durch Öl und Gasverbrennung zu erzeugen, ohne ihre Gewinne in nachhaltige Energiequellen wie Solarstrom investieren zu müssen.
Skidrow schrieb:
Das ist ein sehr verengter Blick, es gibt keine ökologisch nahezu wertlose Flächen. Ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Erderhitzung durch CO2-Äquivalente nicht das einzige Problem ist. Für viele Forscher ist der Rückgang der Artenvielfalt noch gravierender. Und deswegen stehen Forderungen (z.B. von der Leopoldina), dass wir ALLE Moore in Deutschland renaturieren müssen, dass wir Unmengen an Wildblumenwiesen schaffen müssen (Insekten, Bienen, usw) und dass wir neue Wälder schaffen müssen. Deswegen sagte ich oben, dass der Energieverbrauch drastisch zurückgehen muss.
Die Erderhitzung durch Energiegewinn aus fossilen Brennstoffen ist das größte Problem.
Für mich ist es ein verengter Blick, zu sagen hier gibt es Frösche und Bienen und deswegen baut man keine Solaranlagen oder Windkraftanlagen. Man nimmt damit nämlich billigend in Kauf, dass für eine lokale Art die gefährdet ist und kurzfristig nicht belastet wird, dafür in Zukunft hunderte Arten durch Erderwärmung und Klimaveränderung woanders verschwinden. Das ist eine für die Umwelt und unsere Zukunft kurzsichtige und deswegen gefährliche Denkweise. Denn weder wirst du die wirtschaftliche und die damit zusammenhängende wissenschaftliche Entwicklung per Dekret aufhalten, noch wirst du jeden zwingen können, wie Amische zu leben (welche jedes Recht haben zu leben wie sie wollen, in einer demokratischen Gesellschaft wirst du aber nicht Menschen zu dieser einen Lebensweise zwingen können).
Und dann wegen wenigen lokalen Arten dafür das Verschwinden von hunderten wenn nicht tausenden Arten global in Kauf zu nehmen, weil jetzt keine Windkraftanlagen gebaut werden können um bloß nicht ein Areal mit einer oder paar Arten zu belasten, ist für mich ein komplett falscher Ansatz.
Deine menschenfeindliche Einstellung trägst du hier ja ganz offen zur Schau. Dass es diese in unserer Gesellschaft gibt, ist nichts neues. Traurig ist, wie viel Zustimmung sie hier bekommt.
Tomislav2007 schrieb:
Ich habe nie geschrieben das ewiges/unendliches Wachstum funktionieren kann
Das befürchten Pessimisten schon seit der ersten industriellen Revolution (ca. 1780), jetzt sind wir schon bei der vierten industriellen Revolution und die Pessimisten singen immer noch das gleiche Lied.
Entgegen allen Pessimisten hat jede industrielle Revolution mehr Arbeitsplätze und mehr Wohlstand für alle gebracht, ich sehe keine Grund wieso sich das jetzt ändern sollte.
Wohlstand entsteht durch Erhöhung der Produktivität, indem mit der gleichen Anzahl an Mitarbeitern immer mehr Output produziert wird und gleichzeitig neue Arbeitsgeräte erschaffen wurden.
Das Janusköpfige: das selbe Phänomen, das uns so reich hat werden lassen, führt zu einer sozialpolitisch prekären Situation, nämlich, dass der Unternehmer in der Lage ist, kraft dieser Arbeitsproduktivitätssteigerung Leute zu entlassen, und nicht nur das, es ist das Ziel eines jeden Unternehmens, Mitarbeiter möglichst durch Technik zu ersetzen, sofern diese günstiger ist.
Dies führt langfristig zu einer Krise. Das einzige Gegengift ist Wirtschaftswachstum, mit den beschriebenen Umweltfolgen.
Also: bei VW wird durch neue Robotik erreicht, dass zum Bau eines neuen Autos nicht mehr 10 sondern 5 Arbeiter benötigt werden. Aber: China ist so autohungrig und deswegen kann das selbe VW Werk doppelt so viele Autos absetzen. Dann gibt's noch Lohnerhöhungen.... Bingo! So funktioniert Wohlstand und nicht anders.
Wenn jetzt aber China ihre Autos selbst produziert (passiert gerade), fällt dieses Kartenhaus in sich zusammen.
Ergänzung ()
Klever schrieb:
Nein, es ist nicht egal welche Energiequelle man einsetzt. Zumindest nicht wenn man für die Zukunft ökologisch nachhaltig agieren will. Energiekonzerne möchten dich ja gerne glauben lassen, dass es "egal" ist, um munter weiterhin CO2 durch Öl und Gasverbrennung zu erzeugen, ohne ihre Gewinne in nachhaltige Energiequellen wie Solarstrom investieren zu müssen.
Ich hab's schon ein Dutzend mal erläutert, warum es keine ökologisch nachhaltige Energiequelle per se gibt. Außer, jeder Mensch ermittelt aufgrund seine individuellen Fußabdrucks seinen ihm zustehenden CO2 Ausstoß und begrenzt sich selbst.
Dass das eine enorme Herausforderung wird: Check. Dass das, aus heutiger Sicht quasi unmöglich klingt: check.
Klever schrieb:
Die Erderhitzung durch Energiegewinn aus fossilen Brennstoffen ist das größte Problem.
Sagt wer? Ich kann dir Quellen von Wissenschaftlern nennen die begründen, warum der Rückgang von Biodiversität das viel drängendere Problem ist.
Klever schrieb:
Für mich ist es ein verengter Blick, zu sagen hier gibt es Frösche und Bienen und deswegen baut man keine Solaranlagen oder Windkraftanlagen. Man nimmt damit nämlich billigend in Kauf, dass für eine lokale Art die gefährdet ist und kurzfristig nicht belastet wird, dafür in Zukunft hunderte Arten durch Erderwärmung und Klimaveränderung woanders verschwinden. Das ist eine für die Umwelt und unsere Zukunft kurzsichtige und deswegen gefährliche Denkweise. Denn weder wirst du die wirtschaftliche und die damit zusammenhängende wissenschaftliche Entwicklung per Dekret aufhalten, noch wirst du jeden zwingen können, wie Amische zu leben (welche jedes Recht haben zu leben wie sie wollen, in einer demokratischen Gesellschaft wirst du aber nicht Menschen zu dieser einen Lebensweise zwingen können).
Ich will niemanden zwingen. Und in meinen Beiträgen taucht der Zwang nicht ein einziges Mal auf! Im Gegenteil. Ich habe schon zig mal geschrieben, dass diese Prozesse nur auf individueller Basis erfolgen können, ohne eine diktatorische Macht, die Befehle erteilt.
Fakt ist nur: Wenn wir so weiter machen, werden wir gezwungen, durch äußere Umstände. Wenn Menschen durch Erderhitzung oder Bienensterben gezwungen werden, in andere Länder zu ziehen oder einfach zu verrecken, das ist dann für dich eine "demokratische Gesellschaft"?
Du wirst immer noch niemanden mit Wiederholungen überreden können.
Energie gibt es nicht zum Nulltarif (Umweltbelastung, Umweltverschmutzung und Ressourcen), Nachhaltig bedeutet eher so wenig Umweltbelastung/Umweltverschmutzung/Ressourcen wie möglich.
Es gibt keine Energie die nicht auf irgend eine Weise (Herstellung/Verarbeitung/Entsorgung) die Umwelt belastet/verschmutzt und keinerlei Ressourcen benötigt, das ist ein reines Wunschdenken.
Die Energie die in den Punkten Umweltbelastung/Umweltverschmutzung/Ressourcenverbrauch am besten abschneidet ist die Atomenergie, wir werden über dieses Thema reden müssen.
Nicht wirklich.
So gering wie möglich mit welchen Rahmenbedingungen? Status Quo des Lebensstandards? Steigendem Lebensstandards?
Tatsächlich bedeutet Nachhaltigkeit etwas anderes:
Nachhaltigkeit ist ein Handlungsprinzip zur Ressourcen-Nutzung, bei dem eine dauerhafte Bedürfnisbefriedigung durch die Bewahrung der natürlichen Regenerationsfähigkeit der beteiligten Systeme (vor allem von Lebewesen und Ökosystemen) gewährleistet werden soll. Im entsprechenden englischen Wort sustainable ist dieses Prinzip wörtlich erkennbar: to sustain im Sinne von „aushalten“ bzw. „ertragen“. Mit anderen Worten: Die beteiligten Systeme können ein bestimmtes Maß an Ressourcennutzung „dauerhaft aushalten“, ohne Schaden zu nehmen.
Ich weiß nicht wie das bei dir und deinem Umfeld ist, bei mir und meinem Umfeld geht es darum im Laufe des Lebens den Lebensstandard zu verbessern/erhöhen.
Es wird immer einen Handel geben. Gut ist wenn man das was zum Handeln hat
Discovery_1 schrieb:
Die fortschreitende Automatisierung der Arbeitswelt wird wohl eher für das Gegenteil sorgen, wenn ich meine Glaskugel so befrage. Aber wir werden sehen.
Nein. Altes Lied seit eh und je. Wo sind all die arbeitslosen Bauern? Nachdem man Traktoren erfunden hat. Oder die Heizer, die Kohle in den Zügen verheizt haben damit der Zug fahrt?
Es gibt immer wieder neue Arbeitsplätze.
In der Regel sind es einfach spezialisiertere Arbeitsplätze, deswegen ist Bildung so wichtig.
NedFlanders schrieb:
Weshalb muss es ständig Wachstum geben? Wie sinnvoll ist es, wenn die Menschen dem ewigen Wachstum hinterher rennen und arbeiten, arbeiten und arbeiten, obwohl wir in den letzten Jahren eine wahnsinnige Produktivitätssteigerung hingelegt haben? Man muss aber mal out-of-the-box denken, um den Irrsinn daran zu verstehen.
Naja durch das arbeiten, arbeiten und arbeiten finanzieren sich die Menschen einerseits selbst und können somit ihre Miete, ihre Krankenversicherung und ihr Essen bezahlen. Gleichzeitig schafft man damit Wohlstand für die gesamte Gesellschaft.
Wenn Wohlstand für alle Irrsinn ist, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.
NedFlanders schrieb:
Was wäre eigentlich, wenn so die vorherige Generation so über deine Generation gedacht hätte?
Die vorherige Generation hat genau so gedacht. die Mehrheit der heutigen Generation denkt so und auch die Zukünftige Generation wird so denken.
Menschen sind Egoisten, die in erster Linie an sich selber denken.
Erinnerst du dich "Alle 10 Sekunden stirbt irgendwo auf der Welt ein Kind an Hunger" das höre ich schon seit ich ein Kind bin und ist heute immer noch gültig. Es interessiert einfach niemanden.
Wir Menschen schauen hauptsächlich für uns selbst und bringend es ja nicht mal fertig für andere Menschen in der eigenen Generation zu schauen. Es ist lächerlich zu denken, dass wir fähig sind für die nächste Generation zu sorgen.
DekWizArt schrieb:
Da kannst du aber froh sein, dass Deine Eltern da anders gedacht haben.
Ich würde dir dringend empfehlen, so viel Geld wie möglich für dich selber zurück zu legen und nicht darauf zu wetten, dass du mit der Rente noch irgendwann irgendwas erreichen kannst. Schon mal von Altersarmut gehört?
Skidrow schrieb:
Wohlstand entsteht durch Erhöhung der Produktivität, indem mit der gleichen Anzahl an Mitarbeitern immer mehr Output produziert wird und gleichzeitig neue Arbeitsgeräte erschaffen wurden.
Richtig. Gleichzeitig werden aber auch neue Arbeitsplätze geschaffen. Oder denkst du vor 30 Jahren hatte es schon Social Media Manager, Menschen die ganze Server-Farmen warten oder Uber Fahrer?
Ich weiß nicht wie das bei dir und deinem Umfeld ist, bei mir und meinem Umfeld geht es darum im Laufe des Lebens den Lebensstandard zu verbessern/erhöhen.
