Haben oder verhindern nukleare Waffen Kriege

[Teralios]

Ich wiederhohle mich sehr ungerne hal9000, ich werde es aber dennoch mal tun: Was du anführst sind alles Indizien die für deine Behauptung sprechen, es ist aber eine Behauptungen neben vielen die alle ihre Richtigkeit haben.

Stalin hat sich eigentlich geweigert gegen Japan in den Krieg zu ziehen und dies war ein Eingeständnis an die westlichen Alliierten. Genau so ist es auch richtig, dass man sagte, dass man eine neue Waffe hat. Ob jetzt alleine die politischen Motive für die Bombenabwürfe gegolten haben, kann man nicht klar ausmachen.

Japan hat sowohl Friedensverhandlungen ausgeschlagen wie vorgeschlagen, nach dem die japanische Regierung aber wie die deutsche verkündet hat, dass man gewinnen werde oder bis zum letzten Mann kämpft, haben die USA durchaus auch gesagt: "Gut und jetzt radieren wir euch aus, außer ihr gebt bedingungslos auf."

Die Abwürfe waren alles andere als in Ordnung, nur sind die Thesen die du anführst nur eine von vielen, die sich mehr oder weniger mit Indizien belegen lassen. Ich persönlich nehme von den Thesen keine als die alleinige richtig an, wie du oder manche andere es tun wollen, sondern sage, nicht ohne Grund, sehr deutlich, dass vermutlich viel mehr Faktoren die Entscheidungen zum Abwurf geprägt haben, als nur wenige, die die USA als den "Buhmann" hinstellen.

Ich hab im Studium schnell gelernt, dass die Wahrheit eben alles andere als einfach zu finden ist. Nur weil man aus einigen Prämisse eine Schlussfolgerung zieht, heißt es nicht, dass diese Schlussfolgerung die einzig richtige ist. Welche Motivationen die USA dazu bewegten, 2 japanische Städte so zuzurichten, sind weit vielschichtiger und man kann nur bestimmte Motive als weniger wichtig und andere Motive als wichtiger einstufen, wie genau es aber war, vermag heute keiner zusagen, wäre dies möglich, würden sich Historiker nicht ständig in der Wolle haben. Ist schön, wenn man Geschichte studiert und mitbekommt, dass die Professoren teilweise über andere Professoren von anderen Unis lästern.

Und ja, ich bin neben meinem freiberuflichen Status als Autor und Entwickler auch Student der Geschichte, und ja ich fühle mich in dem Studium richtig wohl.

 

[hal9000]

es ist schön, das du deinen beruf etc aufführst. nur hilft mir das nicht weiter.

die vereinbarung der konferenzen von jalta und potsdam kann man nachlesen.

stalin mag sich geweigert haben, aber letzendlich hat er zugestimmt. möglicherweise hat man ihn mit landgewinnen in fernost geködert oder motiviert. u.a. ging es um zwei häfen.

abseits der abomben, haben die deutsche bis zum letzten mann nach osten hin kämpfen wollen. nach westen hin hatte man schon andere ziel vor augen.

ich habe bisher nicht gesagt, das ich die allumfassende wahrheit kenne, in anbetracht der tatsache, das ich zu der genannten zeit noch nicht unter den irdischen weilte, muß ich mich mit indizien begnügen. es darf jeder mein wissen erweitern, wenn es auf eine kultivierte art geschieht.

und noch mal: warum sollte man die abomben werfen, wenn nicht aus (macht)politischen erwägungen? in europa war die bisherige antihitlerkoalition am zerbrechen, der kalte krieg war am beginnnen und so ganz langsam bildeten sich zwei nicht freundlich gesinnte blöcke.

war da nicht japan das dankbare opfer, an dem die weltpolitischen ansprüche an die kommende zeit demonstriert werden konnten?

 

[Helios co.]

hussein würde massenvernichtungswaffen entwickeln gezielt stimmung gegen diese staaten machen und hat einen kriegsgrund. in diesem fall bewirken (vermeindliche) massenvernichtungswaffen also sogar das gegenteil.

Hatten/haben sowohl der Iran oder der Irak AWaffen? Nein. Hat NK AWaffen: aber definitiv. Hätten die USA den Irak angegriffen, falls dieser wirklich AWaffen gehabt hätte: Sehr unwahrscheinlich. Er wurde und er konnte angegriffen werden, weil er eben keine AWaffen hatte. Und auch das Ziel war es, diesen IST-Zustand zu bewahren, eben aus macht-politischen und damit wirtschaftlichen Gründen.

Ein Land mit AWaffen greift man nicht an. EIn Land das zumindest eine schmutzige AWaffe zünden kann, greift man zu 95% nicht an. Warum hampelt man so sehr im Iran herum? Da gibt es einige Gründe, und einer davon ist gewiss der, dass der Iran genug Uran hat, um zumindest eine schmutzige Bombe zu zünden. Und auch die tatsache, dass der Iran zumindest eine unterirdische Anlage hat, die man auch mit Bunkerknackern nicht kleinkriegt, in der Uran aif 20% angereichert wird, macht das Land zu einem schwierigen Gegner.

Warum investieren die Russen und die USA so viel Geld in die Modernisierung ihres AWaffenpotenzials und warum haben beide derartige Sorgen darum, dass das Potenzial gesch,älert werden könnte? AWaffen sind ein Macht und ein Sicherheitsinstrument. Wurde auch nur eine einzige Atommacht bis jetzt ernsthaft von einer andren angegriffen? Mir ist kein Fall bekannt. Es gab kleinere Konflikte, diese sind aber nie eskaliert, auch aus Angst vor dem Einsatz der AWaffe.

 

[Teralios]

Und noch einmal hal9000, es geht nicht darum, dass ich die Motive die du anführst als falsch abtue oder diesen widerspreche, dass steht nirgends, sondern nur der Behauptung, dass es so gewesen sein muss.

Ich sage desweiteren immer noch sehr deutlich, dass neben den politischen Hintergründen durchaus weit mehr Motive in Frage kommen. So haben die Amerikaner sehr wohl Japan auch nach der Ablehnung der Kapitulation gedroht und gesagt, dass sie die Japaner, wenn es drauf ankommt, in Grund und Boden stampfen.

Wenn man sich die Quellenlage ansieht, kann man viele Gründe finden, die dann zum Abwurf führten, daneben machtpolitische Gründe, wie Stalin zu zeigen, dass der Westen ein teures Opfer wird, sollte er angreifen. Genau so den Wunsch die Japaner möglichst hart für ihren Angriff auf Pearl Harbor zu bestrafen oder Japan zur Aufgabe zu bringen ohne eigene Verluste.

Am Ende wird sich das alles irgendwo in der Mitte treffen und jedes der Motive hat eine Rolle gespielt und die Gesamtheit hat zu den Abwürfen geführt.

 

[hal9000]

sagen wir, es war so. zusammen mit anderen punkten.

 

[simple10]

Alles eine Kosten-und Erlösrechnung.

Atomwaffen erhöhen die Kosten eines möglichen Konflikts enorm, sollte eine solche auf eigenem Territorium detornieren.

Aus diesem Grund geht man einen direkten Konflikt aus den Weg, und lässt diesen lieber andere Länder ausfechten welche man finanziell unterstützt.

Das heißt nicht das Atomwaffen Kriege verhindern. Ein konventioneller Krieg zwischen zwei Atommächten ist ohne weiteres denkbar - solange er nicht auf eigenem Territorium statt findet

 

[John Connor]

es kann nicht angehen, dass ein land, welches die atombombe eingesetzt hat, anderen vorschreibt, keine besitzen zu dürfen. wenn der iran im besitz von atomwaffen ist, werden die amerikaner es sich noch einmal überlegen, bevor sie einen krieg anzetteln. was ist mit nordkorea? die pfeifen auf die amerikaner und diese verhalten sich schön brav.

 

[Zornbringer]

ich hab mir ein paar gedanken über die these gemacht und mal kurz gegoogelt.

hier mal eine liste an konflikten und kriegen seit dem 2. weltkrieg:
http://www.wfg-gk.de/warum25.html

recht lange und erschreckende liste. man kommt recht schnell zu dem ergebnis, dass nuklear waffen keine kriege verhindern. sonst wär ja ruhe und frieden auf der welt seit damals die bomben auf japan gefallen sind.

ganz offenbar liegen also andere interessen vor. nuklearwaffen können präventiv und abschreckende wirken und so vielleicht konflikte oder gar kriege verhindern. betrachtet man die liste ganz kurz, scheint das aber nur für staaten zu gelten, die auch nuklearwaffen besitzen. nach dem motto: "greif mich lieber nich an, ich hab die bombe."

ich bin allerdings kein fachmann auf dem gebiet und kann nicht sagen, welcher der staaten aus der liste tatsächlich im besitz der bombe ist. es scheint offenbar so zu sein, dass staaten im besitz der bombe durchaus an konflikten beteiligt sind, aber nicht direkt im eigenen land. die usa sind bspw. im besitz der bombe aber die abschreckende wirkung habe ich in den großen auseinandersetzungen der usa in vietnam, irak und afghanistan irgendwie vermisst.

folglich ist die bombe durchaus als abgeschreckung zu sehen aber nur wenn man selbst im besitz derer ist. es wird also nicht zu einem angriffsinstrument sondern wirkt präventiv defensiv. ergo kann die bombe global keine kriege verhindern, jedoch stellt sie sicher, dass das land im besitz der bombe nicht ziel einer kriegerischen auseinandersetzung wird.

hier noch ein fun fact aus meiner signatur vom großartigen (leider verstorbenen) bill hicks:

do you know why they test atomic bombs? to see if they work.

verstanden? hat mir etwas zu denken gegeben.

 

[NX84GS]

Mag sein, dass diese A-Bomben eine "tolle" Abschreckung bewirken, aber wehe es geschieht ein "Missgeschick" oder ein "Missverständnis" auf Grund einer Fehlinterpretation (kam mal fast vor, als eine Forschungsrakete in die Athmosphäre geschossen wurde...).
Was passiert dann?
Das ist wie eine gespannte Feder die dann los geht. Schlimmstensfalls bricht eine "nukleare Raketenabschieß-Kettenreaktion" aus und dann haben wir Menschen es tatsächlich geschafft die halbe Erdoberflächen zu zerbomben.
...tjah, dann sieht man, wie toll diese Dinger waren/werden!

 

[conquerer]

Die meisten Kriege aus deinem Link @ Zornbringer scheinen in der Mehrzahl Bürgerkriege zu sein. Verkürzt könnte man annehmen, dass die USA als Führungsmacht der NATO hauptsächlich dann in einen Krieg einsteigt, wenn sie sieht, dass sich dadurch ihre eigene Position relativ im Vergleich zu vorher verbessert.

Warum in den Konflikten wie Irak oder Afghanistan keine A-Waffe eingesetzt wurde, ist eigentlich klar. Die Lehre von Hiroshima und Nagasaki ist nach wie vor im kollektiven Gedächtnis der Amerikaner verwurzelt, man hätte also eine sehr gute Begründung (keine Massenvernichtungswaffen, Verbindung zu Al-Kaida, 9/11 oder was auch immer) finden müssen, um dies zu rechtfertigen. Wer würde andererseits in einem asymmetrischen Krieg wie Afghanistan eine konventionelle A-Bombe zünden? Richtig, niemand, da man dort kein Exempel der absoluten Zerstörung statuieren möchte, was auch nicht der Zweck des Kriegs war. Für einen externen aufoktruierten Regime-Change greift man immer noch auf konventionelle Bodentruppen, Bombardements oder Drohnenangriffe zurück.

Wie schon richtig festgestellt wurde, ist die A-Waffe ein Machtinstrument, für mich aber kein Sicherheitsinstrument. Wenn wir gestern Abend diese Meldung lesen konnten, wonach das nun sechste U-Boot der Dolphinklasse an Israel als Reparationszahlung ausgeliefert wurde, ist mir nicht wohl dabei. Mit diesem U-Boot hat Israel ein hervorragendes Trägersystem für Raketen, die mit nuklearen Gefechtsköpfen bestückt werden können. Weil gerade der Konflikt mit dem Iran am anschwellen ist, ist diese Auslieferung besonders brisant. Für mich hat sich dadurch die Unsicherheit in dieser Region erhöht, zwar nicht massiv, aber es ist dennoch ein Zeichen dafür. Eins ist aufjedenfall sicher, falls Israel den Iran angreifen sollte, hat Deutschland für eine gute Zweitschlagsfähigkeit Israels gesorgt

 

[Helios co.]

hier mal eine liste an konflikten und kriegen seit dem 2. weltkrieg:

Richtig, es sind oftmals Bürgerkriege, die zwar oftmals von Drittmächten motiviert und finanziert wurden, aber nichtsdestotrotz waren es zunächst Bürgerkriege.

Derartige Vergleiche bringen daher insofern nichts, als dass hier die krieg-führenden Länder über keine Atomwaffen verfügten. Verfügten Indien und Pakistan über Atomwafen? Nein! Seit beide AWaffen haben, ist die Lage mehr oder weniger ruhig. Voher gab es 3 Kriege und ständige Provokationen.

Dann muss man die Fast-Kriege des Kalten Krieges betrachten. Ohne AWaffen wäre der Krieg definiv heiß geworden! Alleine das hätte Milliarden umgebracht und die Welt wäüre ein Loch. Kurz gesagt: Wir hätten unlängst einen Dritten und Vierten Weltkrieg erlebt!

Zusammengefasst:

1. Atomwaffen verhindern durchaus Kriege, wenn "alle beteiligten Parteien" über AWaffen verfügen.

2. Die Gefahr der vollständigen Vernichtung ist mi AWaffen nicht unbedingt geringer, weil stets die Gefahr besteht, dass etwas schief läuft und per Zufall Awaffen eingesetzt werden.

 

[Lübke]

ich würde sagen, sie erhöhen die hemmschwelle, dass sie auf dauer kriege unterbinden würden, wage ich aber zu bezweifeln. udssr und usa konnten ihre konflikte kompensieren, indem sie auf drittstaaten ausgewichen sind und so indirekt krieg geführt haben. aber wie hätten sie die konflikte wohl ausgetragen, hätte jeder staat atom-waffen besessen?
imho würde es dann später, aber dafür um so heftiger knallen.

 

[Helios co.]

imho würde es dann später, aber dafür um so heftiger knallen.

Stellt sich die Frage was besser ist: Ständige Kriege mit unfassbarer Zerstörung und Gewalt oder aber ein "vielleicht" stattfindender atomarer Krieg, der in der ersten Phase eh alles zerstört.

Aber jetzt kommen wir ja schon in den Bereich der Philosophie.

 

[Lübke]

stimmt. bezogen auf die fragestellung kann mans aber auch als ein klares nein auslegen
nukleare waffen verhindern imho keine kriege. sie haben einen einfluss auch ohne direkte, offene konfrontation (udssr vs. usa), aber wohl keinen friedenstiftenden. das problem wird verändert, nicht beseitigt.

 

[Helios co.]

Naja, wie gesagt, den einen großen Krieg haben sie schon verhindert.

Würden dann auch alle vorsichtig/umsichtig mit den Waffen umgehen, kann man durchaus argumentieren, dass sie Kriege verhindern. Wenn keiner durch einen Krieg etwas gewinnen könnte, aber stets die eigene Vernichtung droht, gibt es auch keinen Krieg. Das haben die Awaffen bis zum heutigen Tag gezeigt.

Die blanke Existenz von Awaffen in dieser Welt verhindert aber natürlich noch keine Kriege. Daher nur eine Frage: Nennt mir einen einzigen größeren Konflikt zwischen 2 Atommächten. Also heißen Konflikt. Indirekte Konflikte zählen hier nicht, da diese von nicht-Atommächten duchgeführt wurden.

Es ist ja eigentlich perfide, dass die AWaffen dazu geführt haben, dass Stellvertreter Kriege notwendig wurden als Mittel der Macht (das meinst du ja mit der Veränderung von Konflikten). Die Strippenzieher hatten stets große Angst, dass sie auffallen. Warum? (Wobei, hmm historisch gesehen gab es auch vor dem Atomzeitalter Stellvertreter-Kriege, oder?Imperialismus?)

Aber auch hier gilt, dass diese (also die Stellvertreter-Kriege) nicht möglich gewesen wären, hätten auch die Stellvertreter AWaffen gehabt. Deswegen wollen ja auch die Atommächte, das AWaffen nicht weitergegeben werden. Naja China bildet hier eine Ausnahme. Die wollen alle mit dieser Technologie versorgen, damit sie an China gebunden werden.

 

[Lübke]

Nennt mir einen einzigen größeren Konflikt zwischen 2 Atommächten.

du unterstellst in deiner überlegung jetzt aber, dass die supermächte einen dritten weltkrieg ohne atomwaffen riskiert hätten. wir können nur spekulieren, ob sie dieses extreme wagnis eingegangen wären. kleine länder weit abseits der eigenen heimat ohne große flotten wie vietnam, korea, afghanistan und co. sind da bedeutend sicherer. eine direkte konfrontation der supermächte hätte durch die blöckebildung zwangsläufig einen weltkrieg zur folge gehabt.

 

[maksim]

Das genaue Gegenteil ist der Fall:

China ist weltweit die einzige Atommacht die sich für die Abrüstung aller Atomwaffen einsetzt und sich darüber hinaus verpflichtet hat seine Waffen niemals zu einem Ersteinsatz zu mißbrauchen, ganz im Ggs. zu z.B. den USA:


"Das Pressebüro des Chinesischen Staatrats hat am Donnerstag ein Weißbuch über Rüstungskontrolle, Abrüstung und Nichtverbreitung von Atomwaffen veröffentlicht. In dem Weißbuch heißt es, China werde die internationale Rüstungskontrolle, die Abrüstung und die Nichtverbreitung von Atomwaffen weiter fördern. China werde selbst nie nach Hegemonie streben und immer zur Wahrung des Weltfriedens und der gemeinsamen Entwicklung beitragen.

Weiter werden die Politik und der Standpunkt der chinesischen Regierung in den Bereichen Rüstungskontrolle, Abrüstung und Nichtverbreitung von Atomwaffen im Weißbuch aufgeführt. Die chinesische Beteiligung an der internationalen Rüstungskontrolle, der Abrüstung und dem Atomwaffensperrvertrag wird ebenfalls ausführlich dargestellt.

Das Weißbuch fordert die internationale Gemeinschaft auf, eine neue Sicherheitsanschauung einzunehmen, deren Kern Vertrauen und gegenseitiger Nutzen, Gleichberechtigung und Kooperation ist. Außerdem sollte durch Dialog das gegenseitige Vertrauen vertieft und durch Kooperation die gemeinsame Sicherheit gefördert werden. Die Vermeidung der Weiterverbreitung von Atomwaffen soll im Rahmen der internationalen Gesetze auf politischem und diplomatischem Weg gelöst werden." (1)

___________________

(1) http://de.chineseembassy.org/det/jj/t209666.htm

 

[Helios co.]

Naja, Afghanistan ist mit Sicherheit nicht weit von Russland und es war erst recht nicht weit weg von der UDSSR

du unterstellst in deiner überlegung jetzt aber, dass die supermächte einen dritten weltkrieg ohne atomwaffen riskiert hätten.

Und ja, genau das unterstelle ich. Warum denn auch nicht? Warum bauten die Soviets 70000 Panzer? Damit die vor sich hin rosten? Das einzige wovor die Hardliner beider Seiten Angst hatten, waren die Atomwaffen des jeweiligen Gegners.

Warum gab es die Stellvertreterkriege und warum wurde der Konflikt nie direkt zwischen USA und UDSSR ausgetragen? Warum wurde die Beteiligung jeweils einer Seite in allen Stellvertreterkriegen geheim gehalten?

Diese ganze Diskussion basiert auf Hypothesen und darauf wie man diese Begründet. So lange mir keiner ein Beispiel dafür nennen kann, dass 2 Atommächet schon einmal in einem richtigen Krieg miteinander waren, sehe ich meine Argumentation als begründet/untermauert an.

 

[Lübke]

Warum bauten die Soviets 70000 Panzer?

prävention? hätten die usa angst vor den udssr gehabt, wenn die keine waffen besessen hätten? natürlich mussten sich die staaten aufrüsten, das bedeute ja nicht, dass die waffen für einen geplanten angriffskrieg vorgesehen waren.

Warum gab es die Stellvertreterkriege und warum wurde der Konflikt nie direkt zwischen USA und UDSSR ausgetragen? Warum wurde die Beteiligung jeweils einer Seite in allen Stellvertreterkriegen geheim gehalten?

wie gesagt, dass sie einen dritten weltkrieg in kauf genommen hätten anstelle der kleinen stellvertreterkriege bleibt spekulation. was die von dir erwähnten hardliner angeht: atomwaffen verursachen extreme verluste unter der zivilbevölkerung, taktisch sind sie aber unbrauchbar, da weder truppen in frontnähe oder auf eigenem teritorium noch atombunker damit angegriffen werden können. es gibt kaum scenarien, wo eine atombombe gegen militärische ziele sinnvoll eingesetzt werden könnte. sie dient dem millionenfachen massenmord an zivilisten. das macht sie so grausam und abschreckend.

So lange mir keiner ein Beispiel dafür nennen kann, dass 2 Atommächet schon einmal in einem richtigen Krieg miteinander waren, sehe ich meine Argumentation als begründet/untermauert an.

begründet ja, untermauert nein. wir wissen wie gesagt nicht, ob es einen dritten weltkrieg gegeben hätte. wir werden es auch nie erfahren. es bleibt eine begründete annahme. schon nach dem ersten weltkrieg hatten viele vor einer wiederholung angst, darum hat z. b. auch england sich lange die dreistigkeiten von hitler gefallen lassen. er hat den versailervertrag öffentlich mit füßen getreten, die alliierten gestanden deutschland sogar die einnahme des sudetenlandes zu, in der hoffnung dadurch einen größeren krieg verhindern zu können. nach dem zweiten weltkrieg und dem daraus resultierenden waffentechnischen fortschritt dürfte die hemmschwelle für einen weiteren, noch brutaleren weltkrieg wohl sehr hoch gewesen sein, zumal die seiten im kalten krieg auch sehr viel ausgeglichener waren und selbst für die usa ein sieg nicht absehbar gewesen wäre und sie hinter dem ozean mittlerweile nicht mehr vor der reichweite feindlicher waffen sicher waren.

 

[hal9000]

die produktion von tausenden panzern in der sowjetunion rührt noch aus den erfahrungen des 2. wk . auch darf man nicht vergessen, das in dem riesenland es unter kriegsbedingungen nicht immer möglich sein könnte, größere panzerverbände zu verlegen.

auf eigenen rädern bzw. ketten solch große strecken zurücklegen? da ist der motor hin, bevor man angekommen ist. auf lkw verladen mag gehen , aber bahnverladung ist da eher nützlich.

daher überall im lander lager, die bei bedarf genutzt werden könnne. was zwangsläufig die zahl der panzer erhöht.

warum sollen awaffen taktisch nicht zu gebrauchen sein? natürlich kommt es auf die militärdoktrin des jeweiligen landes an, was man mit awaffen dann macht, aber z.b. die ss-22 scarab mit gerade mal 120 km reichweite ist für nuklearköpfe von 10 bis 50 kt geeignet. damit lassen sich sehr wohl militärische ziele angreifen. ein pilz vor der vorderster front ist da sehr ausdrucksstark. oder auf truppenansammlungen im hinterland. oder in einem gebirgstal zur explosion gebracht. alles ist möglich.