Haben oder verhindern nukleare Waffen Kriege

[Helios co.]

atomwaffen verursachen extreme verluste unter der zivilbevölkerung, taktisch sind sie aber unbrauchbar,

Ich bezog mich auch nicht auf die militärische Wirkung von Atomwaffen. Auch wenn es zu weit führt, haben Atomwaffen auch eine taktische Bedeutung. Beispielsweise bei der Vernichtung von Belagerungsflotten, Trägergruppen, oder als Minen. Es gab überall in Deutschland nukleare "Minen" an strategisch wichtigen Knotenpunkten.

Worauf ich mich jedoch bezogen habe, war die völlige Vernichtung allen Lebens, vor der auch die Hardliner angst haben. In einem konventionellen Krieg genhen jedoch Hardliner erst drauf, wenn eine der Seiten den Krieg verliert. Das die eigene Seite aber den Krieg verlieren könnte, glauben Hardliner nicht

wie gesagt, dass sie einen dritten weltkrieg in kauf genommen hätten anstelle der kleinen stellvertreterkriege bleibt spekulation.

Stimmt. Aber eine begründete.

prävention? hätten die usa angst vor den udssr gehabt, wenn die keine waffen besessen hätten?

Die USA hatten in erster Linie Angst vor russischen Raketen und Atomwaffen. Europa hatte Angst vor russischen Panzern. Das ist schon ein großerUnterschied. Wovor hätten die Soviets denn in EuropaAngst haben müssen? Was hätte sie denn aufgehalten? Die USA einzunehmen mag eine Herausforderung gewesen zu sein, aber Europa? Warum kam es nicht dazu?

darum hat z. b. auch england sich lange die dreistigkeiten von hitler gefallen lassen. er hat den versailervertrag öffentlich mit füßen getreten,

Die Hardliner hatten keine Angst vor einer Wiederholung. Darauf möchte ich doch gerade hinaus. Die wollten eine Wiederholung. Die wollten den Krieg. Wäre Churchill von Anfang an in England an der Macht gewesen, glaubst du es hätte diese Zugeständnisse gegeben?

Mal naiv gefragt: Glaubst du Leute wie Stalin hatten Besorgnisse über Verluste menschlichen Lebens. Was waren schon 2 Millionen oder 10 Millionen Soldaten? Lediglich eine Statsitik deren Bedeutung nur so weit reicht, wie sie eine Aussage bezüglich des Sieges/Niederlage eines Krieges hergibt. Besteht aber die Angst vor einer völligen Vernichtung, auch des eigenen Lebens, sieht die Sache schon anders aus.

 

[Lübke]

Die USA hatten in erster Linie Angst vor russischen Raketen und Atomwaffen.

das ändert nichts daran, dass die udssr zur verteidigung panzer brauchen. mit atomwaffen kann man keine feinder auf eigenem teritorium bekämpfen bzw erst dann wenn man eh verloren hat und dem feind noch eins mitgeben will ohne rücksicht auf eigene verluste...

Mal naiv gefragt: Glaubst du Leute wie Stalin hatten Besorgnisse über Verluste menschlichen Lebens.

gegenfrage: glaubst du, stalin hätte skrupel gehabt wegen atomwaffen? die verluste wären auch nicht viel größer gewesen und wenn ihn zivilisten eh nicht scheren, wie du sicher richti sagst, was sollte ihn dann an atomwaffen abschrecken?

Wäre Churchill von Anfang an in England an der Macht gewesen, glaubst du es hätte diese Zugeständnisse gegeben?

nein da hast du sicherlich recht. aber auch hier ist die unbekannte, das churchil nicht zum höhepunkt des kalten krieges an der macht war.
die welt stand schon ein paar mal am rande eines atomkriegs und es ist der richtigen entscheidung weniger in letzter sekunde zu verdanken, dass sie sich gegen den angriff entschieden haben. wir wissen aber nicht, ob sie einen atomkrieg oder den dritten weltkrieg stärker fürchteten.

wie gesagt, deine argumente sind durchaus schlüssig und realistisch, aber belegbar sind sie nicht. es kann an den atomwaffen gelgen haben, es kann aber ebenso an der angst vor ww3 gelegen haben oder an der besonnenheit der richtigen männer im richtigen moment...

 

[Helios co.]

was sollte ihn dann an atomwaffen abschrecken?

Der eigene Tod. Wieso hat sich Bin Laden ergeben (zumindest wollt eer es) und wieso hat er Leute in den Selbstmord geschickt. Hardliner haben oftmals angst davor zu sterben. Auch Hitler hatte Angst davor zu sterben, nur die Angst davor in russische Gefangenschaft zu kommen war noch größer.

nein da hast du sicherlich recht. aber auch hier ist die unbekannte, das churchil nicht zum höhepunkt des kalten krieges an der macht war.

Es geht ja auch nicht per se um Chuchill, viel mehr darum, wie Hardliner ticken. Unter Churchill hätte es früher einen Krieg gegeben zwischen den Alliierten und dem Deutschen Reich. Letztenendes war es ja auch Hitlers Kalkül, denn den Krieg wollte er schon früher haben (also vor 39, wie man heute weiß).

wir wissen aber nicht, ob sie einen atomkrieg oder den dritten weltkrieg stärker fürchteten.

Doch, genau das wissen wir, das ist ja der Punkt. Warum stand denn die Welt jedes mal so nah am Abgrund? Weil das Gleichgewicht der Atomwaffen zu bröckeln begann. Die Awaffen auf Kuba hätten einen Erstschlag ermöglicht, der u.U. nicht "adäquat" hätte "gerächt" werden können. Zack waren wie and er Schwelle zum Dritten WK.

Sprüche wie: "Dann könnt ihr uns halt 2mal vernichten, mir reicht es, wenn wir euch 1mal vernichten können" Zielen alle nur auf eine Angst/Befüchtung hin, und zwar die völlige Vernichtung. Zu dem Zeitpunkt als Chrustchow? das gesagt hat, war Russland konventionell bereits deutlich dem Westen überlegen. Nur die atomare Abschreckung reichte nicht an die der USA heran.

wie gesagt, deine argumente sind durchaus schlüssig und realistisch, aber belegbar sind sie nicht.

Belegbar ist davon wirklich nicht alles. Da gebe ich dir recht. Aber die Gegenargumente sind ja nicht einmal ansatzweise belegbar. Es gibt nun einmal keinen Krieg in der Geschichet der Menschheit, bei dem beide Seiten Atomwaffen hatten. Weil es diesen de facto niemals gab, muss man davon ausgehen, dass AWaffen in gewisser Weise den Frieden sichern. Gibt es aber eine einsetige Verteilung von AWaffen oder hat nur eine Kriegsführende Partei derartige Waffen, dann gilt meine Behauptung natürlich nicht mehr und AWaffen begünstigen plötzlich Kriege.

Darüberhinaus gilt, sollten alle Länder über AWaffen verfügen, wird es meiner Ansicht nach weniger Kriege geben, aber die Gefahr (oder die Wahrscheinlichkeit) dafür, dass ein kleiner Konflikt zu einer weltfeinden Vernichtung führen wird steigt massiv an.

 

[Lübke]

Weil es diesen de facto niemals gab, muss man davon ausgehen, dass AWaffen in gewisser Weise den Frieden sichern.

diese schlussfolgerung ist nicht so selbstverständlich wie du glaubst. es gab jahrtausende lang keinen weltkrieg als es noch keine atomwaffen gab. dann gab es zwei kurz hintereinander und jetzt mit atombomben seit ein paar jahrzehnten noch keinen neuen wieder. ob in der kurzen zeitspanne vllt einer gekommen wäre oder ob in den nächsten jahren/jahrhunderten trotz atombomben noch einer kommt, ist vollkommen ungewiss. es ist ein inditz, kein beweis. mehr sag ich gar nicht.

und sicher würde stalin den eigenen tod fürchten, aber der würde ihn in seinem atombunker nur ereilen, wenn feindliche truppen eindringen würden. das ist wohl auch nicht das schlagende argument für oder gegen eine solche entscheidung. auch hier bleibt es spekulativ, ob stalin gegen atommacht deutschland krieg geführt hätte oder hitler eine atommacht angegriffen hätte. die zerstörung von städten wie dresden wäre mit atombomben auch nicht viel anders verlaufen, außer dass die alliierten weniger flugzeuge gebraucht hätten um die gleiche sprengkraft zu bewirken. allerdings hätte ein einzelnener bomber wohl nicht so einfach die deutsche luftabwehr überwunden und man wäre mehr wetterabhängig gewesen, weil bei einer einzelnen bombe eben nicht ein gewisser prozentsatz das ziel verfehlen darf...
bei hitler könnte ich mir durchaus vorstellen, dass die eigene zerstörungskraft der eigenen atombomben eher noch motivierend gewirkt hätte... vor- und nachteile haben ja beide seiten gleichermaßen. eine feindliche übermacht lässt sich durch atombomben ganz gut relativieren. ob ich die nun auf tausend oder eine million menschen abwerfe macht für die atombombe keinen unterschied.

wie gesagt, ich persönlich vermute, dass sie die hemmschwelle angehoben hat und zu besagter späterer aber heftigerer reaktion führen würde, aber das ist eine reine vermutung genau wie die möglichkeit, dass niemand, nichtmal menschen wie stalin oder hitler sie einsetzen würden oder der möglichkeit, dass sie für die hardliner in ihren atombunkern kaum eine relevanz haben... alles nur vermutungen, die sich weder be- noch widerlegen lassen...

wenn du der meinung bist, sie haben kriege verhindert, kann und will ich dir nicht widersprechen. ich wollte nur aufzeigen, dass es noch andere möglichkeiten gibt.

 

[Helios co.]

wenn du der meinung bist, sie haben kriege verhindert, kann und will ich dir nicht widersprechen. ich wollte nur aufzeigen, dass es noch andere möglichkeiten gibt.

Die gibt es immer und es ist ja auch gut so! Natürlich sind das alles nur Vermutungen. Für jedes Argument gibt es Gegenargumente. Es gab auch in der Antike, wenn man so will, Weltkriege. Nur das die Welt halt eben kleiner war. Es gab auch in Europa ständig größere Kriege (auch vor dem 1WK). Die napoleonischen Kriege waren auch nichts anderes als ein Weltkrieg. Letzetn endes ist die gesamte menhschliche Geschichte geprägt von großen Kriegen. Und 60 Jahre Frieden in Europa und im Wesentlichen unter den größten Nationen ist schon eine herausragende Leistung. Ob das die Folge des 2WK war, vielleicht. Aber der 2WK folgte kurz nach dem 1WK, der jeden Krieg beenden sollte. Die einzige Variable die ich sehe ist hier halt eben die Atombombe (Aufrüstung,Massenmord, große Kriege, Eroberungswünsche, Kampf um Ressourcen, massenhafte Zerstörung - hat es alles schon gegeben und führte stets zu neuen Kriegen, nur die Atombombe ist neu und nimmt einem jede Hoffnung auf Sieg, weil jeder stirbt).

Aber wie du ja richtig fesgetstellt hast, gibt es auch andere mögliche Erklärungen, in denen die AWaffe lediglich einen Randfaktor darstellt. Vielleicht sogar potenzierend wirkt.

Wir wissen also lediglich, dass die Atommächte Angst haben sich gegenseitig anzugreifen und dass es seit 60 Jahren keinen wirklich großen Krieg mehr gegeben hat. Dann können wir nur hoffen, dass es so bleibt.

PS. Atombunker schützen nicht und bringen auch nicht viel, wenn alles über dir brennt. Leute die herrschen wollen, wollen dies nicht in einem Bunker über verbranntes Land tun. Sie wollen über Menschen herrschen und nicht über Rotz. Auch unterscheidet sich die Vernichtung von Städten mit Awaffen deutlich von der mit konventionellen Bomben: Trümmer weg -> neue Stadt. Dieser Vorgang ist bei Atomwaffen nicht drin.

 

[Lübke]

Aber der 2WK folgte kurz nach dem 1WK, der jeden Krieg beenden sollte.

genau geommen war der zweite wk sogar die folge des ersten wk wenn man historikern glauben möchte. armut, inflation, politische instabilität, die nicht verwundene niederlage bei den hardlinern (dolchstoßlegende)... das alles begünstigte maßgeblich die machtergreifung hitlers und somit den zweiten wk.

Die einzige Variable die ich sehe ist hier halt eben die Atombombe

ich sehe hier auch die bildung der zwei machtblöcke. das hatte schon zu bismarcks zeiten für frieden gesorgt, bis man die bündnisse auflöste. die westmächte haben aktuell einfach keinen grund sich untereinander zu bekriegen. kriege haben sie in den vergangenen jahren aber ständig geführt, allerdings nur gegen nichtverbündete länder. bei einem angriff gegen den anderen block wären wohl auch ohne atombomben viele auf der strecke geblieben und nichts zu gewinnen gewesen... also wirtschaftlich wie politisch nonsens

dann sehe ich die geänderte kriegsführung, die nicht nur noch frontsoldaten trifft, sondern in der vernichtung der zivilbevölkerung aus der luft gemündet ist. bis zum ersten weltkrieg wurde die kriegsführung immer "rücksichtsvoller" durch konventionen. angriffe gegen zivile ziele waren mehr als nur verpöhnt (kam aber genau wie heute trotzdem oft genug vor). diese einstellung wurde im laufe des zweiten wk von beiden seiten über board geworfen.

dann sind da die führer. mit einem neuen "hitler" wäre sicher schwer frieden zu halten gewesen.
auf der anderen seite hätten wir auch beispiele ohne die bombe: mahmud ahmadinedschad ist sicher kein einfacher friedfertiger zeitgenosse und er besitzt (noch) keine atombombe. trotzdem gibt es seit jahren keinen krieg zwischen usa und iran obwohl er und die usa sich gegenseitig ständig provozieren. warum ist das so?
ich sehe eine ganze reihe von variablen und die atombombe ist nur eine, wenn auch eine der herausragenden davon. vllt (oder sogar wahrscheinlich) ist es auch die mischung aus verschiedenen faktoren, die zusammenkommen.

 

[Helios co.]

kriege haben sie in den vergangenen jahren aber ständig geführt, allerdings nur gegen nichtverbündete länder.

Das stimmt so, glaube ich, nicht. Der erste WK war definitiv ein Blöcke-Krieg: Frnakreich, GB und Russland gegen Deutschland, Italien und Österreich-Ungarn. Auch die napoleonischen Kriege waren im Grunde Koalitionskriege.

bis zum ersten weltkrieg wurde die kriegsführung immer "rücksichtsvoller" durch konventionen. angriffe gegen zivile ziele waren mehr als nur verpöhnt

Auch das ist nur bedingt richtig. Dazu musst du nur weiter in die Vergangenheit blicken. Die Vernichtung oder die Dezimierung der Zivilbevölkerung war ein strategisches und durchaus angesehenes Mittel der Kriegsführung. Brandschatzung von Städten und Festungen.
Auch war im 1WK die Zivilbevölkerung im Osten durchaus betroffen vom Krieg und der Kriegsführung. Im Westen gab es einfach keine Landgewinne, die zur Vernichtung der Zivilbevälkerung hätten führen können.

Darüber hinaus waren die Bestzung Frankreichs, die Schaffung eines südlichen Vasallen etc. und die rassistische Ideologie des Lebensraumes im Osten keine Idee von Hitler! Das alles gab es schon im Vorfeld des WK1. Auch die Aussiedlung von Juden war ein großes Thema. Führt jetzt aber alle szu weit.

trotzdem gibt es seit jahren keinen krieg zwischen usa und iran obwohl er und die usa sich gegenseitig ständig provozieren. warum ist das so?

Weil ein weiterer Krieg in dieser Region die gesamte Region in die Luft jagen würde. An dieser Stelle aber eine Gegenfrage: Glaubst du die USA würden den Iran angreifen, falls er AWaffen hätte? Aktuell hat man ja sogar angst den Iran anzugreifen, weil man keine Waffen hat, die die Bunkeranlagen durchdringen können. Der US Senat hat sogar kurzfristig die Finanzierung für die Erforschung neuer Bunkerknacker deutlich aufgestockt. Man weiß, dass man das Land nicht ohne Verluste besetzen kann. Da durch die Bunker eine erhebliche Gefahr eines nuklearen Gegenschlags gegeben ist, gibt es auch noch keinen Krieg gegen den Iran.

 

[Lübke]

Der erste WK war definitiv ein Blöcke-Krieg...

kleines missverständnis. ich bezog mich mit der aussage auf die zeit nach dem zweiten wk. auch wir westmächte haben in den letzten 60 jahren kriege geführt. aber nicht bündnisintern.

Dazu musst du nur weiter in die Vergangenheit blicken.

mit

immer "rücksichtsvoller"

wollte ich ja auch eine steigerung von mittelalter zu moderne beschreiben. es gab bis zum beginn des 2. wk einige "verhaltensregeln" diesbezüglich, die auch in jedem soldbuch abgedruckt waren.

 

[-oSi-]

Es gibt strategische und taktische Kernwaffen. klick

Die Russen hatten, so fern ich weiss, taktische AWaffen auf Kuba. Die strategischen wollten sie aufbauen. Hätte die USA die Invasion gestartet, hätten die ihr blaues Wunder erlebt...

Im Prinzip können wir von Glück reden, dass es den 3.Weltkrieg noch nicht gab. Er ist m.E. noch nicht abgesagt worden. Der Termin wurde nur verschoben. Hoffe nur, für immer.


@maksim:
Wenn China für die Nichtverbreitung dieser Technologie ist, warum hat denn deren Freund NK diese erhalten? Sie haben sie zwar nicht von China, aber sie haben sie bekommen... hmmm, konnten oder wollten sie das nicht verhindern?

 

[Lübke]

naja die frage ist, haben atomwaffen den 3. weltkrieg bisher verhindert bzw können sie das auf dauer oder ist die angst der menschen vor dem 3. weltkrieg auch so groß genug und die atomwaffen machen ihn nur noch schrecklicher wenn er kommt?

und da du grad von kuba sprichst: in dem konkreten fall haben sie fast den dritten weltkrieg ausgelöst. für ein paar panzer hätten die amis sicher nicht so einen aufstand gemacht

ich bin in der sache eigentlich noch sehr ergebnisoffen und hoffe, dass noch ein paar neue aspekte zum thema kommen, die bisher noch nicht bedacht wurden

das es so "kleine" atomwaffen für den einsatz in frontnähe gibt, wusste ich z. b. noch gar nicht. allerdings denke ich mal, das die hier gemeinten atomwaffen wirklich die strategischen sind. eine radioaktive granate, die nen panzer zerstören kann, dürfte kaum die abschreckende wirkung haben, einen krieg zu verhindern.

 

[-oSi-]

Ich sehe es eher so, wenn die erste taktische AWaffe eingesetzt wird, ist 5 Sekunden später eine strategische unterwegs.

Noch mal zu Kuba: An diesem Fall sehe ich die Einseitigkeit des Ganzen. Die USA darf frei ihre Atomweaffen in der Welt an strategisch wichtigen Punkten in Stellung bringen und ihre möglichen Feinde stets im Visier haben, aber die "Anderen" dürfen das nicht?
Pervers in meinen Augen. Die Verteilung ist für mich schon verwerflich, aber egal.
Nein, für ein paar Panzer hätten sie es nicht getan. Aber die Angst sass recht tief und eine Invasion wollten die schon angesprochenen Hardliner haben.
In Korea noch hatte Truman MacArthur abgesetzt, weil dieser AWaffen einsetzen sollte. Und die wollte der recht nahe an China einsetzen...

Die Angst, dass der Einsatz auch nur einer Bombe etwas Großes auslösen könnte, kann den einen oder anderen dann doch vom Einsatz abhalten,
so sieht es zumindest aus.

Und da m.E. noch keine zwei Atommächte gegeneinander Krieg geführt haben, könnte ein Grund sein, warum der Iran sie haben will. So kann das Provozieren weiter gehen und ein Krieg gegen sie ist (etwas) unwahrscheinlicher oder etwa nicht?

 

[Lübke]

kann der iran seine provokationen noch steigern? oder wäre nicht viel mehr sogar etwas mehr ruhe, wenn der iran nachweislich auf atomwaffen verzichten würde und der ganze rummel um die mutmaßliche atomwaffenforschung aufhörte?

trotz imho sehr massiver provokation hat es bisher keinen krieg gegen den iran gegeben.

und dann möchte ich zu bedenken geben, dass der iran auch im besitz der atomwaffe keine bedrohung für die usa darstellen würde. adäquate trägersysteme die die amerikanische raketenabwehr überwinden und den kontinent erreichen könnte ist wohl noch viel weiter weg als der sprengkopf selbst. das einseitige verhältnis iran zu usa würde sich imho nicht ändern. aber die usa hätten ein schreckensgespenst mehr um die europäer, israeli und andere potentielle atombombenopfer hinter sich zu scharen und so einen angriff auf den iran zu rechtfertigen.
ich vermute, dass die atombombe in händen des iran das gegenteil bewirken würde: sie würde die region destabilisieren und den usa einen weiteren kriegsgrund liefern.

 

[-oSi-]

Ich stimme dir ja zu.

Nur wen sollte der Iran denn damit beschießen?
Israel ? Die kloppen nicht ihre heil. Stätten kaputt, egal wie "verrückt" der "Chef" dort sein sollte...
Saudi-Arabien ? Gleiches Spiel wie in Israel.
Die Russen ? Sind könnten mom. Partner sein ?
Die Türken ? hmmm... Nato-Land
Wir ?

Ein US-Truppen-freies Saudi-Arabien inkl. derer Nachbarn ist auch stabilisierender Faktor für die Region.
Ein atomwaffenfreies Israel stelle ich mal dahin. Da scheiden sich so oder so die Geister.

 

[Giesbert80]

Ich sehe auch kein Potenzial dieser Waffe - was will der Iran damit anfangen? Klar, die ganz üblen Fanatiker könnten tatsächlich irren Annahme erliegen, dass sie irgendetwas bewirken als ihre eigene Auslöschung, wenn sie andere Atommächte angreifen.

 

[maksim]

@oSi

Intessante Frage.

Wenn in dreißig oder vierzig Jahren die Unterlagen dazu freigegeben sind werden vor allem die Planspiele des Militäflügels in der Partei und deren Auswirkungen auf die Außenpolitik von großer Bedeutung bei einer Beantwortung dieser Frage sein.


Aus heutiger Sicht verfolgt China die alte Tradition sich nicht in innere Angelegenheiten fremder Staaten einzumischen, im bewußten Gegensatz zum Westen, sollte man vielmehr mit den Fremden auf Augenhöhe verhandelnund nicht versuchen ihnen mit Drohungen und Sanktionen die eigene Sichtweise aufzuzwingen. (Chinas Geschichte kannte bekanntlich keinen 'Kolonialismus' und Imperialismus').(1)

Chinesische Außenpolitik ist eben auch und gerade auf langfristige Ziele ausgerichtet, Im Gegensatz zur Außenpolitik des Westens, die auf kurzfristige Erfolge ausgerichtet ist, die am besten noch zu Amtszeiten der Beteiligten Früchte tragen sollte.

So heißt es explizit im Weißbuch:

„Das Weißbuch fordert die internationale Gemeinschaft auf, eine neue Sicherheitsanschauung einzunehmen, deren Kern Vertrauen und gegenseitiger Nutzen, Gleichberechtigung und Kooperation ist.“

Dieses Nichteinmischen hat gute Gründe und jahrhundertelange Tradition, der letzte Versuch Chinas sich in fremde Angelegenheiten einzumischen endete bekanntlich in einem zweihundertjährigen Fiasko für China von dem sich das Land nun langsam und allmählich zu erholen beginnt. (2)

Das schließt natürlich (kurzfristige) Fehlschläge nicht aus, wie das Beispiel der atomaren Bewaffnung Nordkoreas zeigt.

Bestes Beispiel für die weit in die Zukunft reichende Geduld Chinesischer Außenpolitik ist z.B. das Verhalten in Bezug auf Hong Kong: Was waren schon 99 Jahre Abwarten bis die friedliche Rückgabe erfolgte, die man auch leicht zu jeder Zeit militärisch hätte erzwingen können?

So setzt sich China im Rahmen des Weißbuchs zur Atomabrüstung für die Sechs-Parteien-Gesprächen über die Atomwaffen Nordkoreas ein, an denen die USA, Südkorea, China, Russland und Japan beteiligt sind und hat jeden Atomtests von Nordkorea verurteilt.



Auf der anderen Seite kann man natürlich auch nicht leugnen, daß der ‚Bruder‘ Nordkorea auch aus der der Sicht der jahrhundertealten chinesischen Strategeme eine Art Sicherheitszone für China darstellt.

Dies bedeutet, wie ich denke, keinen direkten Widerspruch, da so ein weiterer Überfall auf China erschwert wird, nach dem Überfall der USA auf China von 1920 und dem Angriff der USA auf China von 1950.

Ein gebranntes Kind scheut das Feuer, wer wollte das China auch verübeln nach den Erfahrungen die China mit den ‚Fremden‘ aus dem Westen die letzten hundert Jahren gemacht hat.



Übrigends wollte das usamerikanische Militär und Teile des Senats 1950 nicht nur das Grenzgebiet sondern den ganzen Südwesten Chinas massiv atomar bombadieren. (3)

Vor diesem Hintergrund wird klar, warum China sich für die Abschaffung aller atomaren Waffen auf dieser Welt einsetzt, wenn auch als einzige Atommacht - noch.

Wer weiß, vielleicht gelingt es China in der Zukunft die eine oder andere Atommacht soweit zu 'sinisieren', das sie sich der Sichtweise Chinas anschließen.

Mag dies auch in einer noch fernen Zukunft liegen, wünschenswert wäre es allemal.

___________________

(1) China hatte in seiner Geschichte seine Nachbarn durch seine Vorbildfunktion sinisiert. Wie fundamental unterschiedlich die Denkweisen Chinas und Europas dabei sind läßt sich mit Beispielen aus dem Alltag veranschaulichen: In China spielt die Vorbildrolle und Harmonie eine wenn nicht die bedeutende Rolle, hingegen nehmen im Westen Ge- und Verbote eine zentrale Rolle ein. Bsp.: Während es in den westlichen Kulturen heißt, wenn das Kind nicht zur Schule gehen will, 'Du mußt zur Schule gehen', wird daraus in China 'Du solltest zur Schule gehen'. Nach eben dieser Denkschule erklärt sich auch die Außenpolitik Chinas gegenüber Syrien, Iran, Nordkoreas, usw..

(2) Die Grenze zu Mandschurei barg für die chinesischen Bauern immer die Gefahr eines Überfalls durch die halbnomadischen Nachbarn, die Mandschus. Ursache war das schwaches Königtum der Mandschus, ihre rückständige Landwirtschaft und eine kaum Vorhandene Verwaltung die zu Hungerkrisen führten die auch von China als Ursache für die Überfälle ausgemacht wurden.

China entschied sich zur Entsendung von Entwicklungshelfern und Beratern, die die mandschurische Armee, Landwirtschaft und Verwaltung auf den Stand der Zeit brachte, um so die Hungerkrisen zu bekämpfen und uneinsichtige Räuberbanden unter Kontrolle zu bringen. Allerdings sollten sich die Hilfe als dermaßen erfolgreich zeigen, daß die Mandschu erstarkten und in der Folge China angriffen, eroberten und beinahe 200 Jahre als Fremdherrscher, die Qing Dynastie, China regierten.

(3) MacArthur fordert am 9.Juli.1950 den Einsatz von Atombomben gegen Nordkorea und China.

Mit General Charles Bolte plante er Nordkorea und Teile Südwest Chinas systematisch atomar zu verseuchen.

US-Präsident Truman griff diese Idee auf und drohte in seiner Rede vom 30. November des Jahres, daß die USA sämtliche Waffen, gemeint waren die Atomwaffen, gegen Korea einsetzen werden.

Da die Reaktion auf die Pläne der USA einen Atomkrieg führen zu wollen, sowohl in der eigenen Öffentlichkeit als auch v.a. aber im Ausland auf mehrheitliche Ablehnung stieß, ließ Truman von seinen Plänen ab.

MacArthur beharrtet auf dem Atomkrieg auch gegen die Öffentlichkeit im Westen und forderte am 9. Dezember 1950 erneut, daß der Einsatz atomarer Waffen jedem Kommandeur auf eigene Verantwortung in Korea freigestellt werden solle.

MacArthur wird daraufhin als Kommandeur der US-Truppen in Korea durch General Ridgway abgelöst, der allerdings im Mai 1951 angesichts der Aussichtlosigkeit der USA den Krieg gewinnen zu können, nun ebenfalls fordert mittels atomarer Verstrahlung Chinas dem Krieg eine Wende zu geben.

Die Regierung der USA folgte seinem Vorschlag bekanntlich nicht, freilich weniger aus der inneren Überzeugung, daß ein Atomkrieg ein Verbrechen gegen die Menschheit darstellt, sondern vielmehr aus der Furcht vor einer internationalen Isolation, wie die anhaltenden Debatten im Senat belegen.

 

[Lübke]

Chinas Geschichte kannte bekanntlich keinen 'Kolonialismus' und Imperialismus'

ähm, sagt dir tibet etwas?

 

[-oSi-]

Tibet bitte hier nicht weiterverfolgen.
Zu diesem Thema hat jeder seine eigene Meinung und würde diesen Thread erheblich aus dem Gleichgewicht bringen.
Tibet kann gerne ein eigenes Thema werden. Gesprächsstoff dazu gibt es bestimmt genug.
Danke

--- --- ---



China hat mit seiner Aussenpolitik etwas vor. Alles hat einen Grund. Ich selber traue denen nur soweit ich sie werfen kann.
Die bringen sich meiner Meinung nach auch nur in eine gewisse Position, um später Bedingungen diktieren zu können.
Was (noch) nicht ist, kann noch was werden. Geld und Macht verändert viele und vieles.
Die Beziehungen zu den USA werden auch immer schlechter.
Nicht umsonst versucht 'Washington' die Pazifikanrainer auf ihre Seite zu ziehen und diese widerum in Position gegen China zu stellen.
Das gelingt zwar nicht so richtig, aber es zeigt, dass evtl. ein zweiter 'Kalter Krieg' am Entstehen ist bzw. ein neuer droht.
Bald könnte es heissen USA vs. China.
Dann haben wir wieder zwei atomar bewaffnete Kontrahenten auf dem Platz, die um die Ressourcen buhlen werden.

 

[buzz89]

Sehr lustig.
China mischt sich über all da ein wo es von nutzem ist.
China schert sich einen scheiss um Menschenrechte und Korruption, ein Blick nach Afrika reicht.
Man befindet sich in einem Wirtschaftskrieg.
Das zeigen diverse Branchen.
In Deutschland merkt man das sehr intensiv in der Solar Branche, hier wird der Markt von gleichwertigen aber wesentlich günstigeren Geräten überschwemmt.
Man spekuliert darauf das die Deutschen Unternehemen irgendwann Pleite gehen und erhöht dann wieder den Preis.
Im besten Fall kauft man sich noch nen paar Unternehmen zum Schnäppchenpreis, und hat nen etablierten Namen.

Aktuell hält China ein sehr gefährliches Monopol auf seltene Erden.(gefährlich für die Technologiebranche gut für China)

China schlägt uns mit unseren eigenen Waffen.
Die Westliche Welt hat sich Frieden, Nachhaltigkeit und Fair trade auf die Fahnen geschrieben.(hier gibt es Ausnahmen und schlechte Beispiele aber man versucht es)
China agiert anders herum mit aggressivem Wachstum.
Bilige Arbeiter findet man auf der Welt überall, ein bisschen investieren und nen paar Fabriken hochziehen kostet nicht die Welt.
Das wissen die Chinesen und versuch eine gewisse Abhängigkeit zu erzeugen.
Wie es die Japaner/Koreaner vor Jahren schon taten.(LG, Samsung, Sony usw.)


Clinton warnt Afrikaner vor neuem Kolonialismus

China sympatisiert mit allen die ihnen etwas bringen.
Der Rest ist ihnen scheiss egal.
Naja und Geopolitisch versucht man die Westmächte auf Abstand zu halten.

Man sollte auch den China - Taiwan Konflikt erwähnen.


China macht das was andere Länder vorher auch schon getan haben, nur weil diese jetzt ihre weisse Weste übergezogen haben lässt man sich davon auch nicht abbringen.
Die grösse Chinas macht dies jedoch zu einem Problem aller.(Umweltpolitisch)
Die Krebserkrankungen steigen rapide an in China irgendwan ist der Wohlstand erreicht und man verhält sich wie die anderen und verwendet viel Geld um die früheren Fehler wieder gut zu machen.

In der Krise z.B. hat man sehr viel in gute dinge investiert, die längst überfällig waren.(Kläranlagen z.B.)

 

[Lübke]

Man spekuliert darauf das die Deutschen Unternehemen irgendwann Pleite gehen und erhöht dann wieder den Preis.

das wäre westliche denkweise. die asiaten denken da anders. da zählt nur masse. ich glaube nicht, dass sie die preise verändern würden. eher die kapazitäten erhöhen, um die ehemaligen kundern deutscher unternehmen auch noch versorgen zu können. kleidung aus china ist nach dem bankrott vieler deutscher und anderer westlicher textilmanufakturen ungebrochen billig.

China sympatisiert mit allen die ihnen etwas bringen.
Der Rest ist ihnen scheiss egal.

USA sympatisiert mit allen die ihnen etwas bringen.
Der Rest ist ihnen scheiss egal.

passt genauso, oder?

china ist nicht schlecht, china ist anders. ich wollte nicht in china leben, aber ich vertraue auch nicht auf die propaganda der medien. internetzensur wird in china angekreidet, hier versucht man sie heimlich zu etablieren... china strebt ebenso nach macht und einfluss wie die usa oder seinerzeit die udssr. sie sind imho nicht besser und nicht schlechter als andere. in den 1930/40er jahren wollte deutschland in den osten expandieren, davor hat england die halbe welt kolonialisiert, spanien und portugal waren diesbezüglich auch sehr aktiv, frankreich nicht zu vergessen...
man muss es sicherlich nicht gutheißen, nur so schlecht wies uns die medien weißmachen wollen, sind china, russland und co auch nicht...

China macht das was andere Länder vorher auch schon getan haben, nur weil diese jetzt ihre weisse Weste übergezogen haben lässt man sich davon auch nicht abbringen.

den satz würd ich so unterschreiben

wir dürfen ja nicht verkennen, dass china sich in den letzten paar jahren so rasant entwickelt hat, wie kein anderes land der erde und gut ein siebtel der weltbevölkerung beherbergt. china hat sich zu einer militärischen wie wirtschaftlichen supermacht entwickelt und gute chancen neuer schurkenstaat nr 1 zu werden, jetzt wo die usa keine udssr mehr haben und sich mit kleinvieh wie irak und jetzt iran zufriedengeben müssen
da ist china als erzfeind doch viel glaubwürdiger

 

[buzz89]

Ja weil es noch Indien, Vietnam und die Türkei gibt.(und noch ganz viele andere)
Du weist aber schon was ein Monopol ist oder?
Such doch mal nach den begriffen seltene Erden und China.