News Halbleiterfertigung: TSMC-Gründer hält US-Fabrik für schlechte Idee

[CHB68]

Dann, wenn der Endkunde auch bereit ist, entsprechend für die Produkte zu zahlen. Aber "Geiz ist geil" ist ja hierzulande quasi gelebte Kultur.

Und das hat vor 4 Wochen mit der Energie begonnen. Die Preise dafür werden sich in diesem Jahr mindestens verdoppeln. Und machen wir uns nichts vor; alles was Energie benötigt um produziert, verteilt und vertrieben zu werden wird dementsprechend teurer.

Da aber weder die Unternehmen noch die Menschen hier etwas davon haben wird es zu erheblichen "Wohlstandverlusten" kommen, weil die Löhne und Gehälter nicht ansatzweise mithalten können.

Ziel unserer Politik sollte meiner Meinung nach der Erhalt von Frieden und die Verhinderung von Wohlstandsverlusten sein. Wofür sonst bräuchten wir sie...

Ergänzung (22. April 2022)

Weil Europa so stabil ist? Oo Aber ich mein hier wird ja auch "Asien" als instabile Region betitelt. Vll sollte man, wenn man sowas diskutieren will, doch etwas regionaler argumentieren als in Kontinenten...

Europa ist stabil. Die Ukraine war und ist weder in der EU noch in der NATO. Wer Europa oder die NATO angreift muss mit einem Atomschlag rechnen.

China ist noch immer eine kommunistische Diktatur. Die kann man als "stabil" bezeichnen, aber genau den Fehler haben wir auch 20 Jahre lang in Bezug auf Russland gemacht.

 

[Erkekjetter]

Europa ist stabil. Die Ukraine war und ist weder in der EU noch in der NATO

Europa =/= EU. Die Rede war von Europa bzw. Asien und die Ukraine ist ganz klar Europa und Asien ist weit mehr als China...

 

[Drexel]

Weltweiter Handel ist gut und wichtig, aber die Verlagerung von Produktionen in instabile Verhältnisse ist naiv.

Zumindest sich nur von einem instablilen Land abhängig zu machen. Diversität ist das Stichwort, Wenn ich kritische Produkte wie Energie und Halbleiter aus mehreren instabilen Ländern beziehe, hab ich wenigstens das Risiko minimiert, das ich irgendwann komplett auf dem Trockenen stehe. Das hat man bisher nicht gecheckt, unsere Politik nimmt ja auch immer nur den günstigsten Anbieter, scheiss egal ob deutsche Produktion oder Arbeitsverhältnisse.

Hab mal einen Bericht über einen deutschen Unternehmer gesehen, der am Anfang der Corona Krise ne Maskenfabrik aus dem Boden gezogen hat. Wo die Masken noch knapp waren, hat der Staat gerne bei ihm gekauft, als dann irgendwann Asia Ware verfügbar war, wo die Masken ein paar Cent das Stück billiger waren, hat man ihn fallen lassen und nur noch Asia gekauft...

Japan mag kein Niedriglohnland sein, Angestellte können aber deutlich simpler ausgebeutet werden als in den meisten westlichen Ländern.

Genau das, das macht die Mehrkosten beim Lohn aus. Arbeitssicherheit etc ist den meisten asiatischen Länern doch unbekannt. Klar Japan ist anders, dafür arbeiten die Leute da 60 Stunden und mehr die Woche. ^^ Lieferkettengesetz ist schon nicht das schlechteste, macht es zumindest vom Prinzip her für deutsche Produzenten fairer, wenn es richtig umgesetzt wird.

 

[Looniversity]

Man ist einfach unabhängig … diese BWL Betrachtung von allem ist einfach so dumm. Am Ende rechnet es sich 100% für die Sicherheit der Versorgung und Integrität soetwas im eigenen Land zu haben

Auch wenn sie im eigenen Land steht, gehört die Fabrik trotzdem weiter dem Konzern. Und der bestimmt was darin für wen hergestellt wird, nicht das Land.

Nun könnte man natürlich im Fall der Fälle der Fabrik vorschreiben was sie herstellen muss ("Defence Production Act" in den USA) oder die Fabrik enteignen. Ersteres macht die Sache schwierig, wenn die Regierung im Heimatland dem Konzern eine gegenteilige Anordnung erteilt und der sich entscheiden muss, auch wenn es kurzfristig machbar ist. Letzteres funktioniert - genau einmal, und nur so lange, wie die Mitarbeiter auch dort bleiben. Ohne die ist die Fabrik nutzlos, und in der Zeit nach der Krise werden sich Firmen sehr lange Zeit sehr gut überlegen, ob sie da nochmal eine Fabrik hinstellen.

Beides ist wohl besser als ganz ohne Halbleiterfertigung dazustehen, keine Frage. Man darf sich jedoch nicht einbilden, man wäre unabhängig, nur weil ein paar Fabs im Land stehen. Vor allem, weil viele Chemikalien weiterhin aus nur einer Handvoll Fabriken (wenn überhaupt!) in Übersee kommen. Wenn die nicht mehr liefern können/dürfen/wollen hat man sich ein sehr teures Technikmuseum subventioniert.

Zumindest hierzulande belassen es Politiker und Wirtschaftsvertreter dabei, nach "Chips" zu rufen und sehen das schon als strategische Glanzleistung. Dass man Chips nicht einfach mit Sonnenblumenöl backen kann - geschenkt. Selbst wenn man es könnte rettet das nichts - sogar mit der Supply Chain des schnöden Sonnenblumenöls ist dieses Land überfordert, von einem geförderten Plan zur Unabhängigkeit von Mikroprozessoren etc ganz zu schweigen. Schöne neue Neuland-Welt.

Edit: Um hier auch was positives zu sagen: Es gibt in der Tat die Initiative EUROPRACTICE Services - ein von der EU gefördertes Programm, das Training, Ausbildung, und Fab-Zugang für die Halbleiterentwicklung organisiert und bereitstellt. Dort kann grundsätzlich jeder zu bezahlbaren Preisen das Design lernen und die Designs herstellen lassen. Das ist, zumindest in der Entwicklung der Chips an sich (nicht der Entwicklung und Durchführung der eigentlichen Produktion) genau richtig, und sehr erfolgreich. Damit kann man sich allerdings kein Know-How die TSMC und deren Zulieferer haben erreichen, das ist nochmal eine ganz andere Hausnummer.

 

[Conqi]

Es ist so schwachsinnig über 50% Mehrkosten als in Asien zu diskutieren. Man ist einfach unabhängig … diese BWL Betrachtung von allem ist einfach so dumm. Am Ende rechnet es sich 100% für die Sicherheit der Versorgung und Integrität soetwas im eigenen Land zu haben.

Stimme der Betrachtung ja zu, aber hier geht es eben um die Sicht von TSMC. Was juckt es TSMC, ob die USA damit unabhängiger werden?

 

[SoDaTierchen]

Es ist so schwachsinnig über 50% Mehrkosten als in Asien zu diskutieren.

Was? Seit wann ist es Schwachsinn über Mehrkosten zu diskutieren. Wenn mir jemand anbietet im Supermarkt plötzlich alles 50% teurer zu machen, würde ich sehr gerne diskutieren wollen!

Am Ende rechnet es sich 100% für die Sicherheit der Versorgung und Integrität soetwas im eigenen Land zu haben.

Für TSMC? Im "eigenen" Land haben die doch riesige Fabriken. Du hast glaube vergessen, wer Entscheider ist und vor allem wer hier befragt wurde. TSMC muss für sich als Firma bewerten, ob sie am Standort USA investieren wollen. Ob die USA damit besser versorgt oder integrierter sind, ist für TSMC doch vollkommen egal, daran haben sie gar kein Interesse. Dir ist es doch persönlich auch vollkommen egal, ob der Vorgarten von Herbert an der Nordsee 4 oder 7 Krokusse enthält.

Aber diesen Weitblick haben die entscheider(meist bwler) nicht, die sehen nur zahlen.

Korrekt, dafür werden die ja auch bezahlt. Um das Politische kümmern sich Politiker. Und wenn der Politiker vom BWLer etwas haben möchte, muss er ihm etwas bieten, was dieser als wertähnlich ansieht. Umgekehrt natürlich genauso. Das hat nichts mit "Weitblick" zu tun, das sind einfach Interessenfelder. Und wo Klimaschutz noch als Allgemeingut der Menschheit durchgeht und jeder eine gewisse Verantwortung trägt, sind politische Entscheidungen doch Sache der politischen Interessensgemeinschaften.


Ich kann hier schon sehr gut nachvollziehen, warum Chang sich so geäußert hat. Aus Sicht von TSMC ist das komplett nachvollziehbar. Man gibt hier ein minimales Zubrot um den Markt nicht zu verprellen. Es ist ein Abwägen zwischen geringeren Erlösen durch ungünstige Investition und möglichen Repressalien durch politische Abwendung bei Nicht-Investition. Die USA haben sich da in jüngerer Vergangenheit als extrem launisch erwiesen, eine kleine "Beruhigungsfabrik" scheint da ein moderater Preis.

 

[sikarr]

Europa ist stabil. Die Ukraine war und ist weder in der EU noch in der NATO. Wer Europa oder die NATO angreift muss mit einem Atomschlag rechnen.

Die Ukraine liegt aber in Europa, wild gegschlossene bündisse haben in der vergangenheit sogar Kriege ausgelöst bzw. verschlimmert, denke mal an den 1.WK

Und das hat vor 4 Wochen mit der Energie begonnen.

das hat schon viel eher begonnen und zwar mit dem Ausstieg aus der Kohle und Atomenergie und dem umstieg auf Erneuerbare Energiequellen.

Da aber weder die Unternehmen noch die Menschen hier etwas davon haben

Unabhängigkeit, sieht man gerade sehr gut an dem Russischen Öl und Gas von dem wir abhängig sind.

"Wohlstandverlusten" kommen, weil die Löhne und Gehälter nicht ansatzweise mithalten können.

Der da wäre?

Ziel unserer Politik sollte meiner Meinung nach der Erhalt von Frieden

Dito

Wofür sonst bräuchten wir sie...

Das ist eine gute Frage

 

[Dogbrothers]

Das klingt für mich nach einem Stammtisch-Kommentar. In Deutschland gibt es einen großen Niedriglohnsektor, aber im Bereich Halbleiter werden diese Gehälter ganz sicher nicht schlecht sein, sonst würden sich dafür keine Leute finden lassen.

Und ich würde mich auch dafür interessieren wieviel du verdienst, dass du die Hälfte deines Gehalts an den Staat abdrückst. In 2021 musste man 274.613 EUR brutto verdienen, um auf eine Steuerlast von 45% zu kommen. Und dann fehlen da immer noch 5-Prozentpunkte.

Die Realität ist doch, dass man mit durchschnittlich bis überdurchschnittlichen Gehältern von 40k bis 55k im Bereich 30%-38% Abgabenlast landet.

Und selbst dafür bekommt man, im Gegensatz zu den USA, eine vernünftige Infrastruktur im Verkehrs-, Gesundheits- und Sozialwesen.

Du vergisst die 20% Mehrwertsteuer auf alles. Sowie die Energiesteuer. Da ist dann jeder schnell bei 50%

 

[DevPandi]

Dass in den USA ein ganz anderes Preisniveau herrscht und man dort nicht mit billigen Lohnsklaven den maximalen Profit erwirtschaften kann, ist natürlich richtig.

Na ja, Taiwan ist da - wenn man es genau nimmt - auch nicht so günstig. Okay, wenn man es mit USA dann vergleich, ist das schon eine andere Hausnummer, aber ganz so schlimm wie China ist es z.B. nicht. Wir sprechen hier von ca. 20.000 $ gegen 60.000 $. Japan liegt dazwischen mit ca. 40.000 $.

China schaut sich grade ganz genau an welchen Preis Russland aktuell bezahlt und noch bezahlen wird.

China könnte wesentlich eher Taiwan einnehmen und damit davon kommen, als Russland. Die Weltwirtschaft ist von China um einen gewaltigen Faktor abhäniger als von Russland.

Aktuell ist für China das Problem, dass sie mit einem Angriff auf Taiwan sich direkt mit den USA anlegen, weil die USA erst vor Kurzem noch bekräftigt haben, dass sie Taiwan verteidigen werden. China hat bei diesem Konflikt aktuell genau soviel zu verlieren wie der ganze Rest der Welt.

Chinas stärke basiert eigentlich auf ihrer wirtschaftlichen Stärke und China ist sich auch dessen bewusst. Bevor die in nächster Zeit in Taiwan einmaschieren, werden sie eher versuchen Taiwan nach und nach zu isolieren und auch die schützende Hand der USA von Taiwan zu nehmen.

Die Chip-Fertigung ist aktuell Taiwans wichtigster Sicherheitsgarant und deswegen ist TSMC auch so kritisch gegenüber Fabriken in anderen Ländern, denn damit würde Taiwan ein Teil seiner Macht einbüßen.

Es zeigt sich jetzt das die hemmungslose Globalisierung ein geopolitischer und geostrategischer Fehler war.

Fehler? Vermutlich. Aber die Globalisierung ist von bestimmten Ländern - auch die USA - forciert worden in dem man Produkte in anderen Ländern billig herstellen lässt und dann teuer im heimischen Markt verkauft.

Die Thematik Globalisierung ist unglaublich komplex und so einfach wie manche es sich wünschen, lässt sich das auch nicht mehr zurück drehen, vorallem wenn manche Firmen an ihren Gewinnmargen hängen. Oder bist du bereit für ein T-Shirt statt heute im Schnitt 20 € dann 200 € zu bezahlen, weil die ganzen Modelabels dann halt 20 € für die Produktion zahlen und eben den 10 fachen Umsatz damit machen wollen?

Kann man kurz fassen: nie!

Wir als Gesellschaft allgemein müssen da langsam umdenken und das bedeutet auch, dass man nicht mehr ganz so billig an Schuhe, Kleidung usw. kommt.

USA zu teuer, aber Japan geht? Japan ist auch ein sehr teures Pflaster. Nur weil es in Asien liegt, ist es nicht automatisch das gleiche wie Taiwan.

Na ja, verglichen mit Taiwan ist Japan teuer, verglichen mit den USA ist Japan sogar günstig.

Das passt also irgendwie nicht zusammen.

Kommt darauf an, was man dann meint.

Naja, Japan hat aber auch eine andere Arbeitskultur als die Westlichen Staaten, Thema Urlaub und Arbeitszeiten. Klar rechnet sich das mehr.

Das stimmt auch nicht mehr so ganz, weil sich da langsam auch in Japan die Arbeitskultur wandelt, ähnliches Beobachtet man auch in China.

Es ist auf jeden Fall noch anders als bei uns und zwar deutlich, aber die junge Bevölkerung die in Japan, Korea, China und Co nun nach kommt in den Firmen, legen ihre Prioritäten heute auch anders und gerade die studierten Fachkräfte, die gewisses wichtigs Knowhow mit bringen, werden immer selbstbewusster und sind auch nicht mehr Bereit wie ihre Eltern sich für die Firma kaputt zu machen.

Der Wandel vollzieht sich langsam, aber eben stettig.

 

[scryed]

Sein wir doch Mal ehrlich , Mehrkosten ja aber ob das den Brei fett macht ? Das wird drauf geschlagen und wieder reingeholt , reiche Länder bezahlen für das selbe Produkt mehr als gegebenenfalls die Menschen in dem Land wo es produziert wurde ....

Zum Thema Japaner arbeiten mehr das mag ja stimmen aber ob nun 1 Person 60h arbeitet oder zwei 30 wird auch hier nicht der Ruin sein

Ist eben die unendliche gier der Menschen die ganz oben stehen und meist sowas entscheiden , keine Frage bin ja auch fuhr gewinne aber aberwitzige Milliarden gewinne und der immer erzwungene Wachstum jedes Jahr dazu das Gejammer wenn nicht jedes Jahr 100% gewinne bzw Umsatz drauf kommen und vielleicht nur noch 25% Steigerung zum Vorjahr drauf kommen läuft die Börse und diese angeblichen Analysten direkt Amok ....

 

[Ozmog]

Dieses blinde auf nackte Zahlen schauen ist einfach nur dämlich. Ich bin auch echt überrascht gewesen, in was für Abhängigkeiten auf einzelne Länder oder Regionen man sich durch dieses strickte Zahlendenken begeben hat.
Wenn man bedenkt, dass trotz der Instabilitäten und drohenden Verschärfungen in der Ukraine seit Mindestens 2014 zb Volkswagen sämtliche Kabelbäume in der Ukraine fertigt. Ich war auch überrascht, dass es in D kein LNG-Hafen gibt.
In China macht ein Industriezentrum dicht und hier werden diverse Produkte knapp, weil die nur noch in China und sonst nirgends hergestellt werden.

Die sich wiederholenden Aussagen von Xi Yinping über Taiwan müssen doch auch mal bei der Wirtschaft ankommen, aber Krisensicherheit wird nicht eingerechnet und der Aktionär will ja auch nicht, dass der Gewinn geringer ausfällt, "nur" weil man sich auf Eventualitäten absichern will. China hat so nämlich eine ganz andere Ausgangslage als Russland bei einer Invasion des Nachbarn, Sanktionen sind viel viel schwerer umzusetzen, weil mittlerweile zu viel von China abhängt, was Produktionen angeht. Das hat man während Corona doch festgestellt, wie sehr es von China abhängt.

Ich bin auch bei weitem kein Freund von Intel, aber das Intel erneut versucht, im Foundry-Geschäft einzusteigen und in Magdeburg ein Werk bauen, begrüße ich trotzdem sehr. Gut für den Markt, wenn es Konkurrenz zu TSMC gibt, gut für die Krisensicherheit, wenn nicht alles in Taiwan hergestellt wird.

 

[7H0M45]

Warum genau ist es eigentlich so viel teurer in der USA? Da sitzen ja nicht 5000 Leute am Fließband, das ganze ist doch weitestgehend automatisiert oder?

Die Personalkosten sollten in diesem Bereich doch nicht der gravierende Punkt sein oder?

 

[ZeT]

Wenn es reinweg um´s Geld verdienen geht liegt Herr Chang sicher nicht daneben. Aber in der Zwischenzeit sollte auch beim letzten Erzkapitalisten angekommen sein das eine Bündelung der Technologien und des (humanen) know how an einer Stelle und noch dazu in Taiwan auf lange Sicht keine wirklich gute Idee ist.

Aus Sicht von Taiwan macht eigentlich nur das Sinn. Es wäre fatal wenn die Welt nicht mehr auf Taiwan angewiesen wäre.

Ergänzung (22. April 2022)

Es ist so schwachsinnig über 50% Mehrkosten als in Asien zu diskutieren. Man ist einfach unabhängig … diese BWL Betrachtung von allem ist einfach so dumm. Am Ende rechnet es sich 100% für die Sicherheit der Versorgung und Integrität soetwas im eigenen Land zu haben.

Öhm... Taiwan hat ihre Technologie im eigenen Land.

 

[CHB68]

Oder bist du bereit für ein T-Shirt statt heute im Schnitt 20 € dann 200 € zu bezahlen, weil die ganzen Modelabels dann halt 20 € für die Produktion zahlen und eben den 10 fachen Umsatz damit machen wollen?

Ich bin ein alter Sack und führe schon lange eine persönliche Boykott-Liste. Und darum kaufe ich z.B. meine T-Shirts bei Trigema... 😉 Teurer, ohne Frage, aber Made in Germany.

Und Du hast recht; das Ganze ist sehr komplex und dennoch sollten wir genau wie bei der Energie umdenken um Abhängigkeiten langfristig zu verhindern.

 

[ZeT]

Dass in den USA ein ganz anderes Preisniveau herrscht und man dort nicht mit billigen Lohnsklaven den maximalen Profit erwirtschaften kann, ist natürlich richtig.

Wir reden hier von Taiwan und nicht von Nordkorea.... als ob abseits des Westens nur Not und Elend herschen würden....

Andererseits ist Asien rein politisch ja nun nicht gerade der stabilste Raum auf diesem Planeten. Da könnte es durchaus längerfristig gesehen von immensem Vorteil sein, wenn man sich breiter aufstellt.

Ja, deswegen bauen sie ja auch in Japan eine Fab.

 

[Moep89]

Naja, Japan hat aber auch eine andere Arbeitskultur als die Westlichen Staaten, Thema Urlaub und Arbeitszeiten. Klar rechnet sich das mehr.

Das stimmt zwar, aber das ist nicht automatisch besser für die Produktivität. In Japan ackern auch nicht alle wirklich so viel. Gerade im Büro gibt es zwar lange Arbeitstage, aber dabei auch viel unproduktives Rumsitzen, nur damit man vor dem Chef kommt und nach ihm geht,

Japan mag kein Niedriglohnland sein, Angestellte können aber deutlich simpler ausgebeutet werden als in den meisten westlichen Ländern.

Wir reden aber von den USA. Da ist Ausbeutung auch an der Tagesordnung. Und da reden wir dann nicht nur von vielen Überstunden und unterdurchschnittlichem Lohn.

Bleiben also vor allem Infrastruktur bzw. Lieferketten. Aber das ist eben anfangs immer ein Problem. Sowas existiert nicht und wartet nur auf Nutzung.
Von daher halte ich diese Aussagen mindestens für fragwürdig. Sicher auch eine Frage des Wollens und der langfristigen Planung. Klar investiert man lieber da, wo man auch kurzfristig höherem Profit machen kann.

 

[ZeT]

USA zu teuer, aber Japan geht? Japan ist auch ein sehr teures Pflaster. Nur weil es in Asien liegt, ist es nicht automatisch das gleiche wie Taiwan.
Das passt also irgendwie nicht zusammen.

Die Fab in Japan is ein Joint Venture und dort wird für den heimischen Markt produziert. Völlig unterschiedliche Sachlage.

 

[Philste]

TSMC scheint wirklich hart am eigenen Abstieg zu arbeiten. Komplette Konzentration auf Taiwan als (gefährdeten) Produktionsstandort. N2 nun offiziell 2026 und damit viel zu spät:
https://www.tomshardware.com/news/tsmc-2nm-chips-to-be-available-in-2026
Keine Ahnung was man dort plant, aber Stand jetzt hätte man in 2025 mit Intel Plätze getauscht.

 

[TnTDynamite]

Es ist so schwachsinnig über 50% Mehrkosten als in Asien zu diskutieren. Man ist einfach unabhängig … diese BWL Betrachtung von allem ist einfach so dumm. Am Ende rechnet es sich 100% für die Sicherheit der Versorgung und Integrität soetwas im eigenen Land zu haben.

Aber diesen Weitblick haben die entscheider(meist bwler) nicht, die sehen nur zahlen.

Ja, aktuell sieht man wieder ganz gut wohin kurzfristige Betriebs- und Volkswirtschaftliche Betrachtungen führen können. Nämlich von den Sicherheitspolitischen Aspekten abgesehen, auch zu einem langfristigen wirtschaftlichen Schaden. Solange dafür sich aber die Entscheidungsträger nicht verantworten müssen, sondern vorher ihre Schäfchen ins trockene bringen und abdampfen können, wird sich das wohl nicht ändern. Wandel durch Handel ist gescheitert, dass eine Wertegemeinschaft schauen muss, dass die Grundversorgung der wichtigsten Güter auf eigenem Boden stattfinden muss mal wieder vor Augen geführt.

Und nichts anderes macht die USA mit den TSMC-Fabriken in den USA und auf den "Werte-Westen" bezogen auch z.B. mit den Fabs in Japan.

@Philste Ich bin jetzt nicht mega tief in dem Thema, aber TSMC ist genauso ein politisches Thema wie Nord-Stream 2 und kann nicht rein wirtschaftlich betrachtet werden, würde ich behaupten.
Denken wir mal weiter: TSMC baut große Fabs in Europa und den USA, technisches Know-How und Personal werden bereitgestellt. Das senkt den Anreiz für den Westen erheblich Taiwan militärisch vor China zu schützen, oder nicht? Man kann TSMC nicht diskutieren als Taiwan nur der Boden unter den Fabs.

 

[Vulvarine]

Naja, Japan hat aber auch eine andere Arbeitskultur als die Westlichen Staaten, Thema Urlaub und Arbeitszeiten. Klar rechnet sich das mehr.

Kann man das denn wirklich noch "Kultur" nennen?