Heimnetzwerk bei Modernisierungsumbau

[kinglui1982]

Guten Tag,
wir haben uns eine Immobilie von 1977 gekauft und planen jetzt den Umbau, Vorteil ist es wurde fast in jedem Zimmer Antennenanschlüsse mit Leerrohr verlegt, heißt ein Austausch gegen Cat7 Kabel würde relativ Problemlos durchführbar sein + Bei uns wurde gerade durch EWE überall Glasfaser verlegt. (Immobilie ist vollunterkellert)

Ich bin ehrlich, wir haben von der Thematik Netzwerkaufbau nicht viel Ahnung. Das Auflegen und Einrichten müsste ich separat klären. Die reine Verlegung und Aufbau der Komponenten traue ich mir aber zu. Ich bräuchte aber dafür mal eine Zusammenstellung (Kaufberatung) was man an Komponenten braucht und woher man die am besten bezieht. Anbieter gibt es Anscheinend ja viele.

Komponenten:

• Netzwerkschrank
• Switch Groß (von der Planung bräuchte ich min. 10 Ports)
• Stromleiste
• Patchpannel
• Netzwerkdosen
• Cat 7 Verlegekabel (Duo)
• Idee für Kellerdecke Verlegesystem für Kabel an der Decke? (Rohre, Kabelkanal, Halterung)

Da ich keine großen Ansprüche habe soll das eine funktionale Lösung sein, der Schaltschrank kann im Keller hängen.

Also, vielleicht hat ja jemand schon gute Erfahrungen gemacht mit Komponenten und vielleicht auch woher man die Komponenten am besten bezieht damit man auch eine vernünftige Qualität hat.

Vielen Dank

Gruß René

 

[meph!sto]

Das Verlegesystem hängt davon ab wieviele Kabel es halten muss, aber ein stabiler Kabelkanal sollte eigentlich ausreichen.
Switch: mehr Ports vorsehen als ihr am Ende Netzwerkdosen habt, d.h., ausreichend Reserve einplanen. Dlink, TP-Link sind namhafte Hersteller.
Stromleiste: 19" Steckerleiste (ich mag Brennenstuhl)
Patchpanel und Dosen: hier würde ich auf Keystone setzen

Netzwerkschrank: auch hier würde ich etwas Reserve vorsehen. NAS/Router/Server wollen auch untergebracht werden. Ich kenne hier aber leider keinen Hesteller (außer Rittal - aber die sind teuer)

 

[YomDom]

Ich gehe aus dem Eingangspost mal davon aus, dass der HÜP im Keller ist.

Im BEsten Fall hast du dort Platz und die Möglichkeit die Verkabelung ovn dort aus vorzunehmen:

Netzwerkschrank mit Switch und Patchpanel (ob du da direkt auflegst mit LSA oder KEystones nimmst ist erstmal egal) sowie Steckdosenleiste und Router. Nicht zu klein dimensionieren, damit du Potenzial hast falls was dazu kommt (Wallbox, PV, sechzehntes Kind, was Internet will...).

Von dort aus durch die von dir beschriebenen Leerrohre in die Zimmer und die Dosen entsprechend tauschen.

Wenn es an der Kellerdecke keinen optischen Preis gewinnen muss würde ich das einfach mit Kabelkanal machen.

Ich habe mich damals für einen 10 Zoll Schrank entscheiden von Digitus glaub ich, würde jetzt eher auf 19 Zoll gehen weil der Platz in dem kleinen Teil einfach nervt: Man kann schlecht drin rummachen wenn mal was zu tun ist, es ist kein Platz für zusätzliches Equipment etc.
Verbaut habe ich KEystone Module, weil das relativ einfach aufzulegen ist und man kein Werkzeug braucht.

Hatte absolut keine Ahnung von dem Thema und habe damals "einfach gemacht" und es ist echt easy wenn man ein bisschen affin für sowas ist...

Dosen kannst du nehmen,w as immer in deine Schalterkombi passt. Ich habe damals viel bei Amazon und Kabelscheune bestellt.

 

[JanR]

Hast du mal ausprobiert (z.B. mit einem Zugdraht), ob du die Leerrohre wirklich nutzen kannst? Je nach Durchmesser und Anzahl und Radius der Kurven kann das herausfordernd bis unmöglich werden.

Ansonsten: Großzügig denken!

Der Elektriker (kurz vor der Rente), der unseren Neubau verkabelt hat, wollte im ganzen Haus VIER Netzwerkdosen verlegen. Ich bin bei der Zahl vier geblieben, nur eben pro Raum (sein Kommentar: "Eigentlich mache ich keine Industriebauten" - er durfte dann die Kabel einziehen, alles andere habe ich selbst gemacht). Solange man beim Umbauen ist und eh alles aufreißen muss, kann man recht leicht Dinge realisieren, die später kaum noch gehen. Dabei auch daran denken, dass man die Räume später mal vielleicht mal umnutzt - aus dem Grund hat bei uns auch das Schlafzimmer 4 Netzwerkdosen.

Wenn möglich (was beim Nachziehen nicht immer geht), Doppelleitungen und Doppeldosen verwenden. Reduziert den Aufwand und man braucht oft ohnehin zwei davon.

Je nach Größe des Hauses kann es auch schlau sein, Patchpanels pro Etage vorzusehen und dazu eine ausreichende Anzahl von senkrechten Verbindungen. In unserem Neubau war das einfach - da haben wir dafür einen großzügigen Installationsschacht, so dass ich senkrechte Leitungen problemlos ergänzen kann. Ob man dann wirklich je Etage einen Switch hat oder durchpatched, muss man dann fallweise entscheiden.

Switch: Ich würde grundsätzlich auf VLAN-fähige Switche setzen (in unserem Fall ein 24-Port dlink DGS-1210-28 als Hauptswitch im OG und zwei kleine dlink DGS-1100-08V2 als weitere Switche in EG und KG, aber ich bin da recht emotionslos, was die Hersteller angeht, solange die Dinger keine Lüfter haben). Auch wenn du jetzt vielleicht dafür keine Anwendung hast - spätestens, wenn sich ein Grund findet, das Netz zu partitionieren (z.B. für Spielerechner der Kinder separat oder so), dann zahlt sich das rasch aus und bietet jede Menge Vorteile. Eventuell auch überlegen, ob 2,5 GBit/s eine sinnvolle Option wäre (als wir das gebaut haben, war das noch viel zu teuer, aber dank CAT7 lässt sich das durch Tauschen der Switche leicht ändern).

Bei Patchpanels könntest du überlegen, auf diese neueren "Keystone-Module" zu setzen. Da ist das Patchpanel nur ein leerer Rahmen, in den man je Kabel ein kleines Modul einsetzt. Ist ein klein wenig teurer als ein normales Patchpanel (pro Port), aber dafür könntest du einen sehr großen Rahmen nehmen und erstmal nur die Module kaufen, die du brauchst. Ich kannte das damals nicht und habe fünf klassische 24-Port-Panels verbaut (und später noch drei 12-Port Panels nachgerüstet).

 

[IceHawk66]

Zum Netzwerkschrank:
Ich habe letztens diesen hier gekauft, bin ganz zufrieden. Lediglich die Kabeldurchführung oben ist meiner Meinung etwas zu klein geraten. Ich musste allerdings auch 44 Kabel einführen.

https://www.amazon.de/DIGITUS-Professional-12HE-Netzwerk-Wandschrank/dp/B001GDISWM

 

[Knecht_Ruprecht]

Genau den Digitus habe ich auch als 9 HE Version, hatte 90 € gekostet. Ich würde sagen, der ist schon OK. Klar, ist kein Safe (Kuchenblechmafia?). Aber am Ende steht/hängt das Ding irgendwo in einem Technik- oder Kellerraum. Meine Hardware funktioniert auf jeden Fall noch.

 

[JanR]

Wenn es an der Kellerdecke keinen optischen Preis gewinnen muss würde ich das einfach mit Kabelkanal machen.

Wir haben da die Steigerung von Kabelkanälen verwendet: Kabelrinnen, wie man sie in der Industrie verwendet. Die gibt es mit Unterteilungen und man kann da schön sauber getrennt alles reinwerfen, was man haben will. Eine Abteilung ist für Netzwerk, die nächste für die Hausautomatisierung und eine für "normale" Stromleitungen. Im Installationsschacht habe ich die Dinger senkrecht verbaut - sorgt für eine schöne Kabelführung mit problemloser Erweiterbarkeit.

Wichtig: Großzügig denken! Bei uns kommen pro Etage bis zu 24 Doppelleitungen CAT7 an - das braucht viel Platz.

Ergänzung (Montag um 11:28)

Netzwerkschrank:

Auf Arbeit haben wir mit so etwas recht gute Erfahrungen gesammelt:

https://www.pollin.de/p/logilink-19-wandgehaeuse-w06f64g-einteilig-6-he-hellgrau-722970

Gibt es für ein paar Euro mehr auch als 9 HE. Bei 6 HE kommen wir mit zwei Switchen und zwei Patchpanels aber gut aus.

Zu Hause habe ich offene 19-Zoll-Rahmen verbaut, die ich mittels Winkel an die Wand des Installationsschachts geschraubt habe. Da der Schacht selbst geschlossen ist und Türen hat, ist auf diese Weise kein eigener Kasten für die 19-Zoll-Komponenten nötig.

 

[calippo]

Ein paar Gedanken auf Basis meiner Erfahrungen einer nachträglichen Hausverkabelung auf Basis von Leerrohr mit Telefon/SAT-Kabeln, die ich ersetzt habe.

Keystone statt LSA

Leerrohre sind auf jeden Fall schon mal gut. Wenn da locker Duo-Kabel durchgehen, prima.
Ich würde aber darauf achten, dass diese sich auch wieder ziehen lassen um sie ggf. irgendwann mit Glasfaser zu ersetzen. Nicht unbedingt in jedes Zimmer, aber ggf. an ein, zwei zentrale Stellen im Haus.
Wenn die locker liegen, ist der Austausch ne Sache von ein paar Stunden, wenn die stramm liegen und man selbst nicht so viel Erfahrung hat, braucht man ggf. professionelle Hilfe. Also abwägen ob stramm+Duo oder locker, dafür nur ein Kabel.

Access Points an optimaler Stelle einplanen und ggf. neue Leerrohre dort hin legen (lassen), auch wenn ein Kabel natürlich immer besser ist, den meisten Kleinkram will man doch über WLAN anbinden, oder?

Bei der Dimensionierung des Komponenten im Keller gehe ich allerdings eher nach dem Bedarfsprinzip.
Man muss/wird nicht alle Netzwerkdosen im Haus sofort anschließen. Größere Switch kann man sich auch später kaufen. Eher relevant ist die Frage, ob man POE Injektoren oder POE Switch haben will.

Bei der Anzahl der Dosen pro Etage/Raum bin ich auch eher zurückhaltend. Wenn man Richtung Smart Home denkt, dann würde ich eher überlegen, pro Etage an passender Stelle einen Zigbee Hub/Coordinator per LAN anzubinden. Dort wo die alten/neuen Dosen sitzen ist nicht unbedingt der beste Ort, so einen Hub zu installieren.

 

[kinglui1982]

Hallo,
ich wollte gerade nachschauen ob vielleicht schon jemand geantwortet hat und stoße auf sehr ausführliche Antworten, erstmal vielen Dank für die Mühe und die guten Tipps!

• Duo-Kabel soweit es geht
• Keystone
• 19" Schrank

in die Immobilie komme ich erst ab dem 01.03. zum "am Kabel ziehen", ich habe aber 3 Monate Zeit. (Muss aber Wasserleitungen, Böden etc. alles neu). Soweit ich gesehen habe geht alles vom Keller gerade nach oben, wie das OG verkabelt ist konnte ich bei der Besichtigung noch nicht erkennen.

Access Point mach vermutlich Sinn, habe ich noch gar nicht so daran gedacht, gibt es dort Empfehlungen was sich da anbietet an Gerätschaft? Bis jetzt hatte ich immer mit Repeater gearbeitet...

Kabelkanäle/Leisten ist so ein Ding, ich glaube das gehe ich wirklich nach günstig...summiert sich ja auf dem laufenden Metern ganz schön, da stelle ich die Optik hinten an.

Rest muss ich nach Feierabend noch mal genauer Nachvollziehen, aber nochmal vielen Dank für die Denkanstöße!

Gruß und Dank

 

[YomDom]

WEnn du eh "alles neu machst" und an Elektro und Wasser musst bist du ja ggf. auch gar nicht soooooo gebunden an die vorhandenen Leerrohre, sodass man wie @calippo meine auch noch nach Bedarf erweiter kann zu APs oder so. Da würde ich mir auf jeden Fall vorher ausreichend Gedanken zu machen: das verhält sich wie mit Steckdosen = haben ist besser als brauchen...

 

[calippo]

Access Point mach vermutlich Sinn, habe ich noch gar nicht so daran gedacht, gibt es dort Empfehlungen was sich da anbietet an Gerätschaft? Bis jetzt hatte ich immer mit Repeater gearbeitet...

Nicht nur vermutlich
TP-Link Omada, Ubiquiti sind zwei Systeme, die immer wieder in den Empfehlungen auftauchen und natürlich Fritzbox/AVM.

Kommt halt auch immer auf die örtlichen Gegebenheiten und die Anwendungsszenarien an. Ich habe mich nach einiger Recherche an AVM/Fritzbox gehalten, da ich eh einen Fritzbox DSL Router habe und weil mir zwei weitere Accesspoints (1200 AX) reichen und ich am Aufstellungsort Strom habe, also nicht auf POE angewiesen bin.

Ist halt so eine gewisse Grundsatzentscheidung beim Aufbau eines Heimnetzwerks. Direkt alles maximal professionell und mit vielen Reserven oder etwas weniger aufwendig und günstiger, dafür aber bereit sein, das in 5-15 Jahren noch mal punktuell nachzurüsten. Switch, Router, Accesspoints, etc. sind schnell getauscht.
Nur Wände aufstemmen und Leerrohre neu ziehen, das will man nicht mehr, wenn man mal eingezogen ist

 

[kinglui1982]

WEnn du eh "alles neu machst" und an Elektro und Wasser musst bist du ja ggf. auch gar nicht soooooo gebunden an die vorhandenen Leerrohre, sodass man wie @calippo meine auch noch nach Bedarf erweiter kann zu APs oder so. Da würde ich mir auf jeden Fall vorher ausreichend Gedanken zu machen: das verhält sich wie mit Steckdosen = haben ist besser als brauchen...

Elektrik kommt nicht neu, der Erbauer war Elektroinstallateur und alles satt und fleissig das neueste Verbaut und Steckdosen sind auch reichlich in jedem Raum. (Zum Glück!)

 

[JanR]

Bis jetzt hatte ich immer mit Repeater gearbeitet...

Würde ich nach Möglichkeit vermeiden - kostet Datenrate, verschlechtert die Latenz und müllt das Spektrum zu.

Besser von Beginn an APs an den passenden Punkten einplanen. Wenn man das in der Umbauphase sinnvoll überlegt, kann man die bestmöglichen Plätze nehmen und kommt je nach Bauweise (Holzdecken vs. Stahlbetondecken) mit zwei bis drei AP aus. Das ist wesentlich besser als mit einem WLAN-Router + Repeater.

Systeme wurden schon genannt - ich finde das von Ubiquity (Unifi Accesspoints) sehr überzeugend. Die AP werden per PoE gespeist und können somit recht problemlos an die Decke oder Wand gepackt werden. Es gibt auch Switche, die zu dem System passen - das kann man dann alles mit einer Oberfläche verwalten. Muss man aber nicht - unsere beiden Unifi U6+ laufen prima mit VLAN-Funktionalität (mehrere WLANs private preshared key) auch an den dlink-Switchen.

Bei unserem letzten Umbau habe ich die beiden APs gekauft und dann mit langen Kabeln und vielen Versuchen das letzte Finetuning für die perfekten Montageorte gemacht.

 

[norKoeri]

Switch Groß (von der Planung bräuchte ich min. 10 Ports)

Access Point mach vermutlich Sinn, habe ich noch gar nicht so daran gedacht, gibt es dort Empfehlungen was sich da anbietet an Gerätschaft? Bis jetzt hatte ich immer mit Repeater gearbeitet.

Aktuell verlegst Du Kabel, Ethernet-Dosen und Patch-Panels. Erst wenn das alles steht, dann machst Du Dir Gedanken um Netz-Switch, Internet-Router und WLAN-Access-Point. Ich weiß, Du willst das alles jetzt schon planen und irgendwann fertig haben. Aber WLAN, Router und Switch gehören zu den variablen Dingen im Haus wie ein Flokati-Teppich unter dem Esstisch. Ethernet-Dosen (und Patch-Panel) gehören zu den fixen Dingen im Haus. Nur die ändern sich erst bei der nächsten Grund-Sanierung. Aber:

Elektrik kommt nicht neu

Eigentlich kommen die WLAN-Punkte an die Decke, in jedem Raum in die Mitte. In größeren Räumen, besonders jenen um die Ecke, in jedes gedachte Rechteck. Wenn Du wegen den Antennen-Dosen auf Sockelhöhe bleibst, dann kannst Du auch bei FRITZ!Repeatern (im Modus LAN-Brücke) bleiben. Im Keller kommt dann ein Switch, nicht für alle LAN-Buchsen, nicht für alle LAN-Dosen, sondern nur für wirkliche Verbraucher.

Folglich siehst Du das ganz am Schluss. Dann kaufst Du den Switch gebraucht (Kleinanzeigen.de bzw. eBay.de), so passend wie möglich bzw. was lokal angeboten wird. Hier muss man nur darauf achten, kein Fast-Ethernet mehr zu verwenden, also mindestens Gigabit-Ethernet. Und je nach Standort, keine aktive Kühlung = Lüfter sondern passiv.

 

[xeroftw]

Tipps für die Leitungsführung:
-Vergiss den Dachboden nicht, durch nen Schacht lassen sich gut Leitungen vom Keller zum Dachboden ziehen und von dort relativ einfach nach unten, ohne das EG zu zerstückeln
-Im EG einfach mit kleinen Schlitzen nach unten und im Keller verlegen

Beim Netzwerkschrank: Potentialausgleich (Erdung) nicht vergessen.

 

[JanR]

Eigentlich kommen die WLAN-Punkte an die Decke, in jedem Raum in die Mitte.

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Ob man das braucht, kommt sehr darauf an, woraus die Wände bestehen und was genau man in den Räumen machen will.

Ich habe bei 17,5er bzw. 24er HLZ-Innenwänden pro Etage (je 120 qm) EINEN Unifi U6+. Das deckt das Haus problemlos ab und erlaubt in den einzelnen Räumen je nach genauer Position auch Linkraten von 400-600 MBit/s im 5 GHz Band (vor Montage mit iperf genau ausprobiert). Direkt neben dem AP geht natürlich mehr, aber das, was in den Räumen ankommt, reicht für unseren Bedarf vollkommen aus. Alles, was richtig Datenrate braucht, wird ohnehin über Ethernet gemacht. Um am Tablet Webseiten zu lesen oder einen Film zu streamen, reicht obiges mehr als aus.

Wenn man natürlich in jedem Raum wirklich die volle WLAN-Geschwindigkeit braucht und das am besten auch noch gleichzeitig, dann kommt man um einen AP pro Raum nicht herum. Das kann dann aber auch schnell einen relevanten Stromverbrauch bedeuten (ein U6+ braucht im Idle mit Gigabit-Link etwas unter 4 W, bei Vollast um 9 W, jeweils netzseitig vor dem Injektor gemessen).

Bei "an die Decke" stimme ich aber zu :-) (wobei unser EG-AP an der Wand des Treppenhauses auch prima funktioniert).

 

[h00bi]

Eigentlich kommen die WLAN-Punkte an die Decke, in jedem Raum in die Mitte. In größeren Räumen, besonders jenen um die Ecke, in jedes gedachte Rechteck.

Seit wann denkt man WLAN Nodes denn pro Raum oder sogar 2x pro Raum?
Um dort vielleicht mal mit ner VR Brille zu spielen?

Duo-Kabel soweit es geht

Duplex Kabel sind oftmals schwerer einzuziehen als 2 einzelne Kabel, insbesondere in Bestandsrohre.
In vielen Räumen wird dir auch 1 Netzwerkport reichen, wenn 2 Kabel nicht durch gehen.
Bei den Antennendosen wird vermutlich überall Strom vorhanden sein, du könntest im Bedarfsfall also immer einen Switch setzen.
Ich habe vor 23 Jahren das mittlerweile 30 Jahre alte Elternhaus verkabelt. Einige der Dosen waren bis heute nicht in Benutzung und werden es bis zum Ableben der Eltern in vielleicht 10-20 Jahren auch nie sein.
Wechselt das Haus den Besitzer und damit auch die Raumnutzung, dann sieht das vermutlich anders aus.

Großzügig das versorgen was geht, wo es nicht geht aber keinen enormen Mehraufwand generieren, nur weil "das Internet" sagt es müssen überall Doppeldosen hin.

 

[kinglui1982]

Vielen Dank nochmal, ich werde, wie es ein Post schon geschrieben hat erstmal alles einfach halten, bei der WLAN"isierung" des Eigenheims werde ich mich dann noch tiefer einlesen müssen, das gibt es aber sicherlich genug Anleitungen zu.

Ich habe noch eine konkrete Frage zum Kabel "Cat7"-Meterware -> Das ist ja erhältlich von diversen Seiten wie Kabelscheune, Wandelt oder auch über Amazon. Gibt es irgendein Faktor, den man beachten muss um wirklich Qualität zu erhalten oder ist im Grund alles "ähnlich". Habt ihr da vielleicht eine Empfehlung besonders gut geeignet ist für die Anwendung.

Beispiele ~ Preisunterschied ist ja schon gegeben:
https://www.kabelscheune.de/Patchkabel-Meterware/Cat-7-Netzwerkkabel-S-FTP-flexibel-orange.html
https://www.amazon.de/dp/B0BMGD45CR/ref=twister_B0BMGDPW78?_encoding=UTF8&th=1
https://www.elektro-wandelt.de/?cl=details&anid=7102cb89d26b093b7be2397ee45acce9

Danke nochmal allen, ihr habt euch sehr viel Mühe gegeben!

 

[h00bi]

Gibt es irgendein Faktor, den man beachten muss um wirklich Qualität zu erhalten oder ist im Grund alles "ähnlich"

https://www.kabelscheune.de/Patchkabel-Meterware/Cat-7-Netzwerkkabel-S-FTP-flexibel-orange.html
Das flexible von Kabelscheune hat Litze statt Draht. Es ist damit eher ein Patchkabel als ein Verlegekabel.
Das hat eben den Vorteil dass es deutlich flexibler und auch etwas dünner ist. Dafür ist es für Einzelstrecken von ~50m ungeeignet. Hat man im EFH allerdings selten. Die Endpunkte (Dosen/Keystones) müssen mit AWG26/7 Litze kompatibel sein.

Bei Amazon weiß man halt oftmals nicht, ob man nicht einfach irgendeinen Etikettenschwindel unter geschoben bekommt.

Ich würde das hier nehmen:
https://www.kabelscheune.de/Netzwer...eitung-Datenleitung-Cat-7-Simplex-orange.html
Warum?
Weil alle relevanten Facts gelistet sind (wenn auch teilweise doppelt) und es ein Fachhändler ist, dem ich vertraue. Zudem ist es 0,2mm dünner als das andere, gleich teure Verlegekabel bei Kabelscheune.

• doppelte Schirmung: Adernpaare mit Folie + Gesamtschirm aus Geflecht
• Kategorie: Cat.7 mit 1.000 MHz und S/FTP (PIMF) Abschirmung
• Leiteraufbau: Twisted Pair 4 Adernpaare AWG23/1 (Ø 0,57 mm) Kupfer
• Innenleiter: Kupferdraht, starr
• Für 10 GBit (10.000 Mbit) Ethernet geeignet.
• Meterskalierung aufgedruckt
• Halogenfrei
• Außendurchmesser: 7,3 mm

EDIT: Zudem bekommst du da auch größere Gebinde als 100m. Wenn du 2x 100m kaufen musst, hast du ggf. mehrere Meter Verschnitt.

 

[norKoeri]

kommt sehr darauf an, woraus die Wände bestehen

Um die dichteren Modulationen (QAM) ab Wi-Fi 6 zu bekommen, brauchst Du freie Sicht ohne irgendwelche Hindernisse. Aber ja, man kann auf das Niveau aus dem Jahr 2016 reduzieren, also 802.11ac Wave 2 (Wi-Fi 5 mit 160-MHz-Kanalbreite). Das reicht Stand heute dicke aus. Dürfte auch morgen noch dicke ausreichen. Solange kann man auch erstmal weniger WLAN-Punkte setzen. Aber wenn ich heute ein Gebäude sanieren oder neu bauen würde, dann nicht auf den Stand von vor zehn Jahren vorbereiten, das meinte ich.