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Integration in Deutschland (war: Vereinigte Migrantenpartei gegründet)
- Ersteller DAU II
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Klok, das ist doch ein hehrer Wunsch "nicht die schlechte grammatik zu kritisieren, sondern sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen" Machen die Deutschen so etwas unter sich, welches Volk macht das? Man arbeitet, ja man schuftet oft für sein Geld und dann hat man Feierabend. Schluss, Punkt. Man will sich nicht mit anderen auseinandersetzen, da setzt man sich schon genug mit seiner Frau, Kinder, seinem Chef, seinen Kollegen, seinem Vermieter und sonst was aus. Das alles einerseits.
Andererseits: Eine Gesellschaft, die wie unsere geschaffen ist, sortiert die Menschen in Kategorien und schließt sie mehr oder weniger aus als ihre innere Notwendigkeit. Jeder hier ist in seinem Beruf oder in seinem wirtschaftlichen Treiben ein toller Hecht und ein konkurrenzgeiles Individuum (das ganze Forum schwappt davon über!) Und dann verlangt man gleichzeitig, man soll sich vertragen. Ja, das tut man doch, man schlägt sich nicht immer gegenseitig die Köpfe ein, reicht das nicht?
Weiter: Als Deutsche (oder Franzose, Hollender, etc.) steht man in einer Welt, wo sich alle vergleichen, wie die anderen leben, wie sie Geld verdienen, wie geht da die Wirtschaft. Und da fällt so einem sehr schnell den ganzen Haufen unnützer Leute ein, die die 'Wirtschaft' belasten: Arbeitslose, HarzIV, Unterschicht oder Ausländer die sich nicht integrieren. Also wieder das konkurrenzgeile Individuum diesmal in nationaler Gewand.
Wie Volker Piepers es sagt: "Ich bin den ganzen Tag damit beschäftigt, Mensch zu sein, für Deutsch zu sein bleibt mir keine Zeit"
Klok, das ist doch ein hehrer Wunsch "nicht die schlechte grammatik zu kritisieren, sondern sich wirklich mit ihnen auseinanderzusetzen" Machen die Deutschen so etwas unter sich, welches Volk macht das? Man arbeitet, ja man schuftet oft für sein Geld und dann hat man Feierabend. Schluss, Punkt. Man will sich nicht mit anderen auseinandersetzen, da setzt man sich schon genug mit seiner Frau, Kinder, seinem Chef, seinen Kollegen, seinem Vermieter und sonst was aus. Das alles einerseits.
Andererseits: Eine Gesellschaft, die wie unsere geschaffen ist, sortiert die Menschen in Kategorien und schließt sie mehr oder weniger aus als ihre innere Notwendigkeit. Jeder hier ist in seinem Beruf oder in seinem wirtschaftlichen Treiben ein toller Hecht und ein konkurrenzgeiles Individuum (das ganze Forum schwappt davon über!) Und dann verlangt man gleichzeitig, man soll sich vertragen. Ja, das tut man doch, man schlägt sich nicht immer gegenseitig die Köpfe ein, reicht das nicht?
Weiter: Als Deutsche (oder Franzose, Hollender, etc.) steht man in einer Welt, wo sich alle vergleichen, wie die anderen leben, wie sie Geld verdienen, wie geht da die Wirtschaft. Und da fällt so einem sehr schnell den ganzen Haufen unnützer Leute ein, die die 'Wirtschaft' belasten: Arbeitslose, HarzIV, Unterschicht oder Ausländer die sich nicht integrieren. Also wieder das konkurrenzgeile Individuum diesmal in nationaler Gewand.
Wie Volker Piepers es sagt: "Ich bin den ganzen Tag damit beschäftigt, Mensch zu sein, für Deutsch zu sein bleibt mir keine Zeit"
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KL0k
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
barista,
klar is das ne wunschvorstellung, aber ist es jetzt schon schlecht so einen wunsch zu haben?
ich mein, alle die hier leben, müssen mehr oder weniger an einem strang ziehen. wenn man diese problematik aber weiterhin übergeht, löst es sich aber nicht von selbst auf. im gegenteil, es wird schlimmer werden. ich mein, schau dir doch mal allein an, wie sehr sich diese politische haltung verschoben hat seit den 68ern. würde man es freundlich formulieren, könnte man sagen es wird "liberaler". wenn das kind aber beim namen nennt, muss man ganz klar sagen, das es immer mehr richtung mitte und rechts geht.
aufgrunddessen war ich auch bei der wahl regelrecht erstaunt, das selbst ne partei wie die piraten mehr stimmen bekommen haben als die faschisten, da vorher immer mehr der eindruck entstand, es würde mehr werden. aber vllt sind deren wähler durch diese politische fahrtrichtung auch einfach nur wieder bei den größeren gelandet.
aber seis drum, das is nur n eindruck als randbemerkung.
wenn wir uns hier die ganze zeit darauf versteifen die schuldfrage zu klären, also ob es nun daran liegt, das sie sich nicht integrieren wollten, oder das man sie nicht ließ, was etwas an "was war zuerst da, das huhn oder das ei" erinnert, und sich gegenseitig den schwarzen peter zuschiebt, hilft das niemandem und geht voll am eigentlich problem das in den köpfen vorherrscht vorbei.
und von wegen vergleichen mit anderen nationen.. mir sind solche vergleiche relativ egal. ich brauch so etwas nicht. ich weiss wo ich lebe und wie ich lebe, da brauch ich keine bewertung durch dritte. ich sags mal unverblümt: das is für mich ein zeichen charakterlicher schwäche, da man ständig bei anderen schaut um seine eigenen handlungen zu rechtfertigen. und das ist auch wirtschaftlich oder politisch nicht anders. konkurrenz, toll, super, aber was passiert da wirklich? unsicherheit, neid, gier.
das ist n ähnliches ding wie mit nationalem stolz. warum sollte ich darauf stolz sein, wo ich geboren wurde? ich hatte da keinen einfluss drauf. das ist ein hirnrissiges konzept um einen zusammenhalt zu schaffen der für meinen geschmack unnötig ist, da es im selben atemzug grenzen schafft.
soll jeder von mir aus auf sein kulturelles erbe stolz sein wie er will, aber es wird mich nicht soweit beeindrucken, das ich mich davon beeinflussen lasse.
mir ist es egal wo jmd seine wurzeln hat. ob in china, pakistan, argentinien, türkei, nigeria oder wo auch immer.
und ich glaube, was in diesem land mancher orts an gedankengängen immernoch nicht angekommen zu sein scheint ist, das wir ein multikultiland sind. vielleicht, nur vielleicht (achtung ironie), gehört da vielleicht mehr zu, als dabei zuzusehen wie sich weiterhin alles in grüppchen abspielt.
das is so typisch für die deutschen (und das sage ich als deutscher). dieses in schubladen stopfen, alles kategorisieren und beschreiben müssen, dieses mit dem finger auf andere zeigen während man sich an die eigene nase packen sollte.
PS: und jemanden zu "tolerieren" macht es nicht besser, denn das impliziert, das man es eigentlich nicht will.
barista,
klar is das ne wunschvorstellung, aber ist es jetzt schon schlecht so einen wunsch zu haben?
ich mein, alle die hier leben, müssen mehr oder weniger an einem strang ziehen. wenn man diese problematik aber weiterhin übergeht, löst es sich aber nicht von selbst auf. im gegenteil, es wird schlimmer werden. ich mein, schau dir doch mal allein an, wie sehr sich diese politische haltung verschoben hat seit den 68ern. würde man es freundlich formulieren, könnte man sagen es wird "liberaler". wenn das kind aber beim namen nennt, muss man ganz klar sagen, das es immer mehr richtung mitte und rechts geht.
aufgrunddessen war ich auch bei der wahl regelrecht erstaunt, das selbst ne partei wie die piraten mehr stimmen bekommen haben als die faschisten, da vorher immer mehr der eindruck entstand, es würde mehr werden. aber vllt sind deren wähler durch diese politische fahrtrichtung auch einfach nur wieder bei den größeren gelandet.
aber seis drum, das is nur n eindruck als randbemerkung.
wenn wir uns hier die ganze zeit darauf versteifen die schuldfrage zu klären, also ob es nun daran liegt, das sie sich nicht integrieren wollten, oder das man sie nicht ließ, was etwas an "was war zuerst da, das huhn oder das ei" erinnert, und sich gegenseitig den schwarzen peter zuschiebt, hilft das niemandem und geht voll am eigentlich problem das in den köpfen vorherrscht vorbei.
und von wegen vergleichen mit anderen nationen.. mir sind solche vergleiche relativ egal. ich brauch so etwas nicht. ich weiss wo ich lebe und wie ich lebe, da brauch ich keine bewertung durch dritte. ich sags mal unverblümt: das is für mich ein zeichen charakterlicher schwäche, da man ständig bei anderen schaut um seine eigenen handlungen zu rechtfertigen. und das ist auch wirtschaftlich oder politisch nicht anders. konkurrenz, toll, super, aber was passiert da wirklich? unsicherheit, neid, gier.
das ist n ähnliches ding wie mit nationalem stolz. warum sollte ich darauf stolz sein, wo ich geboren wurde? ich hatte da keinen einfluss drauf. das ist ein hirnrissiges konzept um einen zusammenhalt zu schaffen der für meinen geschmack unnötig ist, da es im selben atemzug grenzen schafft.
soll jeder von mir aus auf sein kulturelles erbe stolz sein wie er will, aber es wird mich nicht soweit beeindrucken, das ich mich davon beeinflussen lasse.
mir ist es egal wo jmd seine wurzeln hat. ob in china, pakistan, argentinien, türkei, nigeria oder wo auch immer.
und ich glaube, was in diesem land mancher orts an gedankengängen immernoch nicht angekommen zu sein scheint ist, das wir ein multikultiland sind. vielleicht, nur vielleicht (achtung ironie), gehört da vielleicht mehr zu, als dabei zuzusehen wie sich weiterhin alles in grüppchen abspielt.
das is so typisch für die deutschen (und das sage ich als deutscher). dieses in schubladen stopfen, alles kategorisieren und beschreiben müssen, dieses mit dem finger auf andere zeigen während man sich an die eigene nase packen sollte.
PS: und jemanden zu "tolerieren" macht es nicht besser, denn das impliziert, das man es eigentlich nicht will.
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e-ding
Commander
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Was hat ein rhetorisch brillianter aber politisch überkorrekter Komiker eigentlich mit Niveau zu tun? Mir bleibt das Lachen bei ihm meistens (aber nicht immer) im Halse stecken.
Geht in etwa in die Richtung. Ich meinte den frühen, den modernen und den sekundären Antisemitismus. (müsste sogar bei Wiki stehen) Nicht alle Formen sind mit Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen. (aber das sollten wir nicht hier diskutieren)
@Klok
"das isn generelles problem unserer gesellschaft und kein problem mit den türken per se"
Sehe ich anders. Wenn es ein generelles Problem der Gesellschaft wäre, müssten andere Migrantengruppen ebensolche Schwierigkeiten bei der Integration haben. Irgendwie schaffen es ja auch viele Menschen aus dieser Gruppe, sich zu integrieren.
Wäre es gesellschaftlich bedingt, müsste die Quote doch geringer sein.
Der Staat macht keinen Unterschied, ob es sich um einen Türken, Araber, Chinesen, Vietnamesen oder Isländer handelt. Es ist ein spezifisches Problem. Ich verstehe nicht, weshalb sich im allgemeinen so stark dagegen gewehrt wird?
Wenn ich Probleme bekämpfen will, muss ich mir über die Ursachen im Klaren sein. Die Ursachen bei der Gesellschaft, dem Staat oder immer den "Anderen" zu suchen, bringt nichts. Es müssen ebenso Einflüsse von Kultur (insebsondere Bildungskultur) und Religion auf dem Prüfstein stehen, wie allgemeine Rahmenbedingungen auch.
Sobald die Diskussion in eine Richtung aus ideologischen Gründen eingegrenzt wird, kommt nur heisse Luft herraus.
edit:
@klok
"das is so typisch für die deutschen (und das sage ich als deutscher). dieses in schubladen stopfen, alles kategorisieren und beschreiben müssen, dieses mit dem finger auf andere zeigen während man sich an die eigene nase packen sollte."
Du bist offensichtlich noch nicht oft im Ausland gewesen. Das ist kein spezifisch deutsches Problem, sondern ein "menschliches".
MFG
barista schrieb:
Was hat ein rhetorisch brillianter aber politisch überkorrekter Komiker eigentlich mit Niveau zu tun? Mir bleibt das Lachen bei ihm meistens (aber nicht immer) im Halse stecken.
Helios co. schrieb:
Geht in etwa in die Richtung. Ich meinte den frühen, den modernen und den sekundären Antisemitismus. (müsste sogar bei Wiki stehen) Nicht alle Formen sind mit Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen. (aber das sollten wir nicht hier diskutieren)
@Klok
"das isn generelles problem unserer gesellschaft und kein problem mit den türken per se"
Sehe ich anders. Wenn es ein generelles Problem der Gesellschaft wäre, müssten andere Migrantengruppen ebensolche Schwierigkeiten bei der Integration haben. Irgendwie schaffen es ja auch viele Menschen aus dieser Gruppe, sich zu integrieren.
Wäre es gesellschaftlich bedingt, müsste die Quote doch geringer sein.
Der Staat macht keinen Unterschied, ob es sich um einen Türken, Araber, Chinesen, Vietnamesen oder Isländer handelt. Es ist ein spezifisches Problem. Ich verstehe nicht, weshalb sich im allgemeinen so stark dagegen gewehrt wird?
Wenn ich Probleme bekämpfen will, muss ich mir über die Ursachen im Klaren sein. Die Ursachen bei der Gesellschaft, dem Staat oder immer den "Anderen" zu suchen, bringt nichts. Es müssen ebenso Einflüsse von Kultur (insebsondere Bildungskultur) und Religion auf dem Prüfstein stehen, wie allgemeine Rahmenbedingungen auch.
Sobald die Diskussion in eine Richtung aus ideologischen Gründen eingegrenzt wird, kommt nur heisse Luft herraus.
edit:
@klok
"das is so typisch für die deutschen (und das sage ich als deutscher). dieses in schubladen stopfen, alles kategorisieren und beschreiben müssen, dieses mit dem finger auf andere zeigen während man sich an die eigene nase packen sollte."
Du bist offensichtlich noch nicht oft im Ausland gewesen. Das ist kein spezifisch deutsches Problem, sondern ein "menschliches".
MFG
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Turrican101
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Wie eine meiner Lehrerinnen in der Berufsschule damals immer meinte: "Herr [hier türkischen Nachnamen einfügen], zügeln sie ihr südländisches Temperament!"
Bei meiner Ausbildung hatten wir in der Klasse ne Ausländerquote von 50%, Polen, Russen, Griechen, Türken. Aber wenn jemand den Unterricht gestört hat oder provoziert hat, warens zu 95% immer die Türken. Und die haben sich dann natürlich noch aufgeregt, dass ja immer nur sie vom Lehrer zurechtgerückt werden.
Probleme hatte ich mit keinem in der Klasse, aber es fiel eben auf, dass gerade die Türken eben oft aufgefallen sind, eben weil sie ein ganz anderes Temperament hatten. Und in den Pausen hingen die eigentlich auch nur mit den anderen Türken in ihren Gruppen rum, das haben die anderen Ausländer nicht gemacht.
Wie eine meiner Lehrerinnen in der Berufsschule damals immer meinte: "Herr [hier türkischen Nachnamen einfügen], zügeln sie ihr südländisches Temperament!"
Bei meiner Ausbildung hatten wir in der Klasse ne Ausländerquote von 50%, Polen, Russen, Griechen, Türken. Aber wenn jemand den Unterricht gestört hat oder provoziert hat, warens zu 95% immer die Türken. Und die haben sich dann natürlich noch aufgeregt, dass ja immer nur sie vom Lehrer zurechtgerückt werden.
Probleme hatte ich mit keinem in der Klasse, aber es fiel eben auf, dass gerade die Türken eben oft aufgefallen sind, eben weil sie ein ganz anderes Temperament hatten. Und in den Pausen hingen die eigentlich auch nur mit den anderen Türken in ihren Gruppen rum, das haben die anderen Ausländer nicht gemacht.
KL0k
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
@dugdanger
das war ja meinerseits kein angriff.
ich glaube, es liegt eher daran.. mich nervt dieses thema einfach nur noch. die ganze zeit wars in vergessenheit geraten, kaum passiert wieder was, macht wieder n holzkopf unter politikern sein mund auf und daraufhin wirds wieder totdiskutiert und verschwindet ebenso schnell wieder im leichenkeller. das is wie so n ungewolltes aber begabtes kind, das man immer nur bei besuch aus dem zimmer lässt, weil es sonst einfach das vermeintlich gute klima stören würde.
@e-ding
"dann muss ich mir über die ursachen im klaren sein.."
du bist echt witzig. erst sagst du man muss sich die ursachen klar machen, im nächsten satz, das die ursachensuche "bei uns" nichts bringt. und im darauffolgenden soll aber die kultur "der anderen" geprüft werden. und das innerhalb von 3 sätzen. ich krieg gleich n krampf im gesicht vor lachen. du tust genau das, was du anderen absprechen willst. und jetz frag bitte nicht wieso oder wo.
PS: und ich war schon in meinem leben öfter mal im ausland. allen voran in spanien und dänemark (und das mit dem auto und nicht mal eben ne stunde im flieger - und ich wohn auch in so ner multikulti-ecke). und das ist nicht menschlich, das ist antrainiert.
@dugdanger
das war ja meinerseits kein angriff.
ich glaube, es liegt eher daran.. mich nervt dieses thema einfach nur noch. die ganze zeit wars in vergessenheit geraten, kaum passiert wieder was, macht wieder n holzkopf unter politikern sein mund auf und daraufhin wirds wieder totdiskutiert und verschwindet ebenso schnell wieder im leichenkeller. das is wie so n ungewolltes aber begabtes kind, das man immer nur bei besuch aus dem zimmer lässt, weil es sonst einfach das vermeintlich gute klima stören würde.
@e-ding
"dann muss ich mir über die ursachen im klaren sein.."
du bist echt witzig. erst sagst du man muss sich die ursachen klar machen, im nächsten satz, das die ursachensuche "bei uns" nichts bringt. und im darauffolgenden soll aber die kultur "der anderen" geprüft werden. und das innerhalb von 3 sätzen. ich krieg gleich n krampf im gesicht vor lachen. du tust genau das, was du anderen absprechen willst. und jetz frag bitte nicht wieso oder wo.
PS: und ich war schon in meinem leben öfter mal im ausland. allen voran in spanien und dänemark (und das mit dem auto und nicht mal eben ne stunde im flieger - und ich wohn auch in so ner multikulti-ecke). und das ist nicht menschlich, das ist antrainiert.
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e-ding
Commander
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
@klok
Bitte lies meinen Post nochmal ganz genau, dann verstehst Du ihn auch. Achte dabei mal auf Relativierungen wie: "ebenso" oder "auch".
Nochmal langsam:
Gesellschaft ist nicht für die Unterschiede im Grad der Integration verschiedener Bevölkerungsgruppen verantwortlich, weil sie hier eben keine Unterschiede macht. Die Ursachen müssen hier woanders liegen.
Das bedeutet nicht, das die Gesellschaft, der Staat etc. keinen Einfluß auf Integration im Allgemeinen besitzt oder alles richtig macht. Der Grad der Integration hängt natürlich auch von äusseren Rahmenbedingungen ab, Unterschiede bei gleichen Vorraussetzungen jedoch nicht.
Ist es Dir jetzt klarer, worauf ich hinaus möchte?
MFG
@klok
Bitte lies meinen Post nochmal ganz genau, dann verstehst Du ihn auch. Achte dabei mal auf Relativierungen wie: "ebenso" oder "auch".
Nochmal langsam:
Gesellschaft ist nicht für die Unterschiede im Grad der Integration verschiedener Bevölkerungsgruppen verantwortlich, weil sie hier eben keine Unterschiede macht. Die Ursachen müssen hier woanders liegen.
Das bedeutet nicht, das die Gesellschaft, der Staat etc. keinen Einfluß auf Integration im Allgemeinen besitzt oder alles richtig macht. Der Grad der Integration hängt natürlich auch von äusseren Rahmenbedingungen ab, Unterschiede bei gleichen Vorraussetzungen jedoch nicht.
Ist es Dir jetzt klarer, worauf ich hinaus möchte?
MFG
Odium
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Liegt nur an unserer Vergangenheit. Wir hatten ein zerrüttetes Verhältnis mit Ausländern, insbesondere über negative Aspekte dabei.
Man braucht sich einmal querbett durch die Meinungen von Politikern, Zentralrat d. Juden, Vertretern von Migranten, Journalisten und anderen Leuten lesen. Man wittert und fürchtet den Nationalsozialismus, diese Denkweise und mag auf keinen Fall im Ausland sein Gesicht deswegen verlieren. Wie schon in der Nachkriegszeit geht es darum, das Problem zu verdrängen. Was durch den zurückliegenden zweiten Weltkrieg geklappt hat, geht hier nicht. Die Integrationsunwilligen sind da, ihre Kinder wachsen heran und nichts ändert sich.
Aber es geht aufwärts: Sprachtests, eine öffentliche Diskussion (die es vor 20 Jahren gar nicht gegeben hätte), höherer Druck auf diese Menschen und eine Bevölkerung, die zu 51% die Meinung von Sarrazin teilt - wenn auch nicht seine Worte.
KL0k schrieb:
Liegt nur an unserer Vergangenheit. Wir hatten ein zerrüttetes Verhältnis mit Ausländern, insbesondere über negative Aspekte dabei.
Man braucht sich einmal querbett durch die Meinungen von Politikern, Zentralrat d. Juden, Vertretern von Migranten, Journalisten und anderen Leuten lesen. Man wittert und fürchtet den Nationalsozialismus, diese Denkweise und mag auf keinen Fall im Ausland sein Gesicht deswegen verlieren. Wie schon in der Nachkriegszeit geht es darum, das Problem zu verdrängen. Was durch den zurückliegenden zweiten Weltkrieg geklappt hat, geht hier nicht. Die Integrationsunwilligen sind da, ihre Kinder wachsen heran und nichts ändert sich.
Aber es geht aufwärts: Sprachtests, eine öffentliche Diskussion (die es vor 20 Jahren gar nicht gegeben hätte), höherer Druck auf diese Menschen und eine Bevölkerung, die zu 51% die Meinung von Sarrazin teilt - wenn auch nicht seine Worte.
KL0k
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
wenn man diesen nationalsozialismus fürchtet, warum will man dann ständig zustände wie in anderen ländern, die mit ihrem nationalismus bzw patriotismus nahezu hausieren gehen?
ich habe die befürchtung, das diese richtung eben genau dazu führen könnte, weil dann der sprung dorthin nicht mehr so weit ist, wie es jetzt der fall wäre.
stellt euch mal vor wir würden es so machen wie die USA oder die türkei, das quasi jeder 2te übertrieben stolz is auf sein land und überall die flagge hisst.. ich glaub man könnte gar nich so schnell gucken, wie vergleiche mit der vergangenheit wieder aufkeimen würden.
wir haben als deutsche selbst ein zerrüttetes verhältnis zu unserem land. das dies aber nun auch keine gute grundvoraussetzung ist, sollte auf der hand liegen.
was mir aber sauer aufstößt, ist diese verunglimpfung eines ganzen volkes. die die hier leben kamen überwiegend aus der ländlichen region, und sind ebenso streng erzogen. das beisst sich aber mit den legeren werten unserer region. ergo prallen da welten aufeinander und der nachwuchs derer fühlt sich nicht "heimisch" - weder hier, noch dort. das vietnamesen oder isländer (was als beispiel herangezogen wurde) hier nicht so große probleme haben, liegt wohl daran begründet, das die unterschiede nicht "so" groß sind. die türkei selbst ist ja noch verdammt jung und wenn man die zeitspanne des islam mit der des christentums gleichsetzt, liegt das etwa auf höhe des mittelalters.. da haben wir noch hexen verbrannt oder in den see geschmissen oder sind fröhlich bekehrend durch die länder gezogen)
wenn man allein diesen punkt so übergeht, in dem man einfach die anpassung fordert oder mit abschiebung drohen will, tut man niemandem einen gefallen. man muss versuchen diese zu erreichen (und sei es nur den nachwuchs). und wie die letzten jahre zeigen, funktioniert das so wie bisher nicht so wirklich.
es wird zu wenig angeboten und auch zu wenig angenommen.
aber sie sind immernoch bürger dieses landes, denn all das ändert nichts an dem punkt. sie sind teil dieser gesellschaft, ob euch das nun in den kram passt oder nicht.
da kann man nicht mit dem finger wie auf fremde zeigen und es genauso wenig wegargumentieren.
wenn man diesen nationalsozialismus fürchtet, warum will man dann ständig zustände wie in anderen ländern, die mit ihrem nationalismus bzw patriotismus nahezu hausieren gehen?
ich habe die befürchtung, das diese richtung eben genau dazu führen könnte, weil dann der sprung dorthin nicht mehr so weit ist, wie es jetzt der fall wäre.
stellt euch mal vor wir würden es so machen wie die USA oder die türkei, das quasi jeder 2te übertrieben stolz is auf sein land und überall die flagge hisst.. ich glaub man könnte gar nich so schnell gucken, wie vergleiche mit der vergangenheit wieder aufkeimen würden.
wir haben als deutsche selbst ein zerrüttetes verhältnis zu unserem land. das dies aber nun auch keine gute grundvoraussetzung ist, sollte auf der hand liegen.
was mir aber sauer aufstößt, ist diese verunglimpfung eines ganzen volkes. die die hier leben kamen überwiegend aus der ländlichen region, und sind ebenso streng erzogen. das beisst sich aber mit den legeren werten unserer region. ergo prallen da welten aufeinander und der nachwuchs derer fühlt sich nicht "heimisch" - weder hier, noch dort. das vietnamesen oder isländer (was als beispiel herangezogen wurde) hier nicht so große probleme haben, liegt wohl daran begründet, das die unterschiede nicht "so" groß sind. die türkei selbst ist ja noch verdammt jung und wenn man die zeitspanne des islam mit der des christentums gleichsetzt, liegt das etwa auf höhe des mittelalters.. da haben wir noch hexen verbrannt oder in den see geschmissen oder sind fröhlich bekehrend durch die länder gezogen)
wenn man allein diesen punkt so übergeht, in dem man einfach die anpassung fordert oder mit abschiebung drohen will, tut man niemandem einen gefallen. man muss versuchen diese zu erreichen (und sei es nur den nachwuchs). und wie die letzten jahre zeigen, funktioniert das so wie bisher nicht so wirklich.
es wird zu wenig angeboten und auch zu wenig angenommen.
aber sie sind immernoch bürger dieses landes, denn all das ändert nichts an dem punkt. sie sind teil dieser gesellschaft, ob euch das nun in den kram passt oder nicht.
da kann man nicht mit dem finger wie auf fremde zeigen und es genauso wenig wegargumentieren.
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Bounceback
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Ich hätte diesen Thread vielleicht vorher lesen sollen, da die Moderation diesen stehen lässt, obwohl das eigentliche Thema wohl nicht mehr diskutiert wird, meinen aber geschlossen hat, obwohl das Thema Sarrazin dort diskutiert wurde.
Aber letztlich ist das natürlich egal, daher will ich hier auf einige Punkte eingehen:
Erstmal möchte ich mich dagegen verwahren, nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert zu sein, weil ich negative Fakten aufliste. Das ist doch Unsinn - hat hier jemand von der Moderation z.B. in einer Atomkraft-Diskussion User angegriffen, weil sie nur Risiken der Atomkraft auflisten, aber nicht brav auch evtl. Vorteile?
Na also, man muss doch Schieflagen mal offen besprechen können, ohne gleich zur political correctness gezwungen zu werden.
HappyMutant schrieb:
"75 Prozent der Migranten türkischer Herkunft haben keinen Schulabschluss, fast jeder zweite ist arbeitslos."
http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/tuerken-gehen-in-berlin-unter/
"75,3 Prozent ohne Berufsabschluss"
http://www.morgenpost.de/printarchi...udie_Hohe_Arbeitslosigkeit_unter_Tuerken.html
FlauschigesPony schrieb u.a. zur Zahl von 55% der Türken, die keine deutschen Schwiegersöhne/-töcher möchten:
Diese Frage betrachte ich als typischen Relativierungs-Reflex. Außerdem lenkt er vom Thema ab und macht, selbst wenn es stimmen würde, die Sache ja nicht besser.
Um bei den gewünschten konkreten Quellen zu bleiben. So sagt ein Forscher:
"Eltern schreiben mir, dass türkische Kinder bei Geburtstagseinladungen nein sagen mussten, weil ihre Eltern das nicht erlaubt haben. Natürlich gibt es auch deutsche Eltern, die ausländerfeindlich eingestellt sind. Aber das sind weniger als zehn Prozent."
http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/cpfeiffer060405.shtml
Meine Meinung: Die Deutschen wurden in der Schule zu Toleranz und Weltoffenheit erzogen, sind säkularisiert v.a. durch die Aufklärung im Christentum. Sie treffen im eigenen Land auf zugewanderte, teils fundamentalistische Muslime, deren Religion verbietet, Nichtmuslime zu heiraten. Hinzu kommt eine zunehmende Deutschfeindlichkeit, da die meisten freiheitlich-westlichen Werte einem konservativen Islamverständnis zuwiderlaufen (insbesondere Gleichberechtigung, sexuelle Freiheit).
FlauschigesPony schrieb:
Propaganda gegen die westliche Welt, die für Demokratie und Menschenrechte steht (beides Punkte, die nur in wenigen muslimischen Ländern erfüllt sind), wird getragen von einer massiven Intoleranz gegen das Judentum und das Christentum. Der Islamismus wiederum basiert auf einer korantreuen Auslegung und wurde z.B. durch die Nazis in den 30er Jahren mit einer kräftigen Prise Ideologie und Antisemitismus angefeuert.
Und daher betrachte ich insbesondere die Burka, aber teilweise auch das Kopftuch als Symbol und Werbung für eine korantreue Einstellung, denn die vermeintliche Pflicht, beides zu tragen, ergibt sich nur aus einer wortwörtlichen Befolgung der Koransuren.
Zur Aufklärung und Belegung hier noch mal ein interessanter Artikel:
http://www.emma.de/was_wird_hier_verschleiert_5_020.html
In Berlin haben wir Situation, dass viele gesellschaftliche Probleme in Deutschland mit dem Thema Integration besonders dicht und intensiv zu Tage treten.
Es ist also nicht unbedingt repräsentativ für Deutschland, was Sarrazin überspitzt beschrieben hat. Vergleicht man allerdings die Zustände mit den 80er Jahren, so wird klar, dass Berlin ein Blick in die Zukunft Deutschlands sein kann - wenn nicht gegengesteuert wird.
Natürlich gibt es erfreulicherweise auch kleine Fortschritte. Aber die sind Folge einer neuen Integrationspolitik und damaliger Debatten um "negative Fakten". Eine Politik, die Zuwanderer auch in die Pflicht nimmt, z.B. durch Sprachkurse und strengere Bedingungen für soziale Unterstützung und Zuwanderung. Alle diese neuen Politikinstrumente sind unter massivem Gegenwind von Migrantenlobbyisten oder einzelner Parteien umgesetzt worden. Die SPD hatte sich gegen Sprachtests beim Ehegattennachzug gewehrt, die Grünen gegen verpflichtende Integrationskurse und Einbürgerungstests, und die Linkspartei wetterte schon immer gegen eine gesteuerte Zuwanderung, da sie Punktesysteme ablehnt.
Eine offene, kontroverse Debatte tut also dringend not.
KL0k schrieb:
Die Türkei ist ein Beispiel für eine versuchte Trennung von Religion und Staat in einem islamischen Land. Atatürk hatte das Kalifat abgeschafft und unterwarf das Land einer westlichen Säkularisierung. Das Tragen von Kopftüchern wurde eingeschränkt, eine Bildungsoffensive gestartet, die islamische Zeitrechnung abgeschafft und die Macht der Imame begrenzt. Das Ganze übrigens wenig zimperlich und sicher nicht immer vorbildlich. Aber mit Erfolg.
Leider herrscht derzeit ein gegenläufiter Trend in der Türkei. Die Einfluss der konservativen Muslime nimmt durch die Partei Erdogans immer mehr zu. Das Militär, das bereits mehrmals islamisch-konservative Wandlungsbestrebungen gestoppt hat, hat an Macht und Einfluss verloren, auch wenn es nicht unterschätzt werden darf.
An der Türkei wird sich zeigen, ob der Islam überhaupt so modernisierbar ist, dass die Gesellschaft dies dauerhaft und aus eigenem Willen mitträgt, oder ob dies nur durch Zwang und Strenge zumindest vorübergehend gelingen kann.
Angenommen, das ist so zutreffend. Dann wäre dies doch ein sehr starkes Argument, die Zuwanderung aus muslimischen Ländern auf ein Minimum zurückzufahren, denn warum sollen die Deutschen die Kraft und die finanziellen Mittel aufbringen, entsprechende Zuwanderergruppen an moderne Zeiten anzupassen, wenn es woanders kulturell "kompatiblere" Migranten gibt, die Deutschlands Entwicklung positiver beeinflussen können?
Ich hätte diesen Thread vielleicht vorher lesen sollen, da die Moderation diesen stehen lässt, obwohl das eigentliche Thema wohl nicht mehr diskutiert wird, meinen aber geschlossen hat, obwohl das Thema Sarrazin dort diskutiert wurde.
Aber letztlich ist das natürlich egal, daher will ich hier auf einige Punkte eingehen:
Erstmal möchte ich mich dagegen verwahren, nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert zu sein, weil ich negative Fakten aufliste. Das ist doch Unsinn - hat hier jemand von der Moderation z.B. in einer Atomkraft-Diskussion User angegriffen, weil sie nur Risiken der Atomkraft auflisten, aber nicht brav auch evtl. Vorteile?
Na also, man muss doch Schieflagen mal offen besprechen können, ohne gleich zur political correctness gezwungen zu werden.
HappyMutant schrieb:
"75 Prozent der Migranten türkischer Herkunft haben keinen Schulabschluss, fast jeder zweite ist arbeitslos."
http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/tuerken-gehen-in-berlin-unter/
"75,3 Prozent ohne Berufsabschluss"
http://www.morgenpost.de/printarchi...udie_Hohe_Arbeitslosigkeit_unter_Tuerken.html
FlauschigesPony schrieb u.a. zur Zahl von 55% der Türken, die keine deutschen Schwiegersöhne/-töcher möchten:
Diese Frage betrachte ich als typischen Relativierungs-Reflex. Außerdem lenkt er vom Thema ab und macht, selbst wenn es stimmen würde, die Sache ja nicht besser.
Um bei den gewünschten konkreten Quellen zu bleiben. So sagt ein Forscher:
"Eltern schreiben mir, dass türkische Kinder bei Geburtstagseinladungen nein sagen mussten, weil ihre Eltern das nicht erlaubt haben. Natürlich gibt es auch deutsche Eltern, die ausländerfeindlich eingestellt sind. Aber das sind weniger als zehn Prozent."
http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/cpfeiffer060405.shtml
Meine Meinung: Die Deutschen wurden in der Schule zu Toleranz und Weltoffenheit erzogen, sind säkularisiert v.a. durch die Aufklärung im Christentum. Sie treffen im eigenen Land auf zugewanderte, teils fundamentalistische Muslime, deren Religion verbietet, Nichtmuslime zu heiraten. Hinzu kommt eine zunehmende Deutschfeindlichkeit, da die meisten freiheitlich-westlichen Werte einem konservativen Islamverständnis zuwiderlaufen (insbesondere Gleichberechtigung, sexuelle Freiheit).
FlauschigesPony schrieb:
Das finde ich ungeheuerlich. Bewusst unschuldige Menschen in Massen zu töten, und zwar völlig unabhängig von irgendwelchen "Entscheidungen" (die "westliche Welt" ist sowieso kein einzelnes Organ und 9/11 fand vor der Afghanistan-Mission statt, abgesehen davon rechtfertigte die Friedenspolitik von Bill Clinton also Mord?) und unabhängig von individueller Schuld ist schlichtweg ein abscheuliches Verbrechen, das nicht zu entschulidgen ist und streng bestraft gehört.
Propaganda gegen die westliche Welt, die für Demokratie und Menschenrechte steht (beides Punkte, die nur in wenigen muslimischen Ländern erfüllt sind), wird getragen von einer massiven Intoleranz gegen das Judentum und das Christentum. Der Islamismus wiederum basiert auf einer korantreuen Auslegung und wurde z.B. durch die Nazis in den 30er Jahren mit einer kräftigen Prise Ideologie und Antisemitismus angefeuert.
Und daher betrachte ich insbesondere die Burka, aber teilweise auch das Kopftuch als Symbol und Werbung für eine korantreue Einstellung, denn die vermeintliche Pflicht, beides zu tragen, ergibt sich nur aus einer wortwörtlichen Befolgung der Koransuren.
Zur Aufklärung und Belegung hier noch mal ein interessanter Artikel:
http://www.emma.de/was_wird_hier_verschleiert_5_020.html
In Berlin haben wir Situation, dass viele gesellschaftliche Probleme in Deutschland mit dem Thema Integration besonders dicht und intensiv zu Tage treten.
Es ist also nicht unbedingt repräsentativ für Deutschland, was Sarrazin überspitzt beschrieben hat. Vergleicht man allerdings die Zustände mit den 80er Jahren, so wird klar, dass Berlin ein Blick in die Zukunft Deutschlands sein kann - wenn nicht gegengesteuert wird.
Natürlich gibt es erfreulicherweise auch kleine Fortschritte. Aber die sind Folge einer neuen Integrationspolitik und damaliger Debatten um "negative Fakten". Eine Politik, die Zuwanderer auch in die Pflicht nimmt, z.B. durch Sprachkurse und strengere Bedingungen für soziale Unterstützung und Zuwanderung. Alle diese neuen Politikinstrumente sind unter massivem Gegenwind von Migrantenlobbyisten oder einzelner Parteien umgesetzt worden. Die SPD hatte sich gegen Sprachtests beim Ehegattennachzug gewehrt, die Grünen gegen verpflichtende Integrationskurse und Einbürgerungstests, und die Linkspartei wetterte schon immer gegen eine gesteuerte Zuwanderung, da sie Punktesysteme ablehnt.
Eine offene, kontroverse Debatte tut also dringend not.
Ergänzung ()
KL0k schrieb:
Die Türkei ist ein Beispiel für eine versuchte Trennung von Religion und Staat in einem islamischen Land. Atatürk hatte das Kalifat abgeschafft und unterwarf das Land einer westlichen Säkularisierung. Das Tragen von Kopftüchern wurde eingeschränkt, eine Bildungsoffensive gestartet, die islamische Zeitrechnung abgeschafft und die Macht der Imame begrenzt. Das Ganze übrigens wenig zimperlich und sicher nicht immer vorbildlich. Aber mit Erfolg.
Leider herrscht derzeit ein gegenläufiter Trend in der Türkei. Die Einfluss der konservativen Muslime nimmt durch die Partei Erdogans immer mehr zu. Das Militär, das bereits mehrmals islamisch-konservative Wandlungsbestrebungen gestoppt hat, hat an Macht und Einfluss verloren, auch wenn es nicht unterschätzt werden darf.
An der Türkei wird sich zeigen, ob der Islam überhaupt so modernisierbar ist, dass die Gesellschaft dies dauerhaft und aus eigenem Willen mitträgt, oder ob dies nur durch Zwang und Strenge zumindest vorübergehend gelingen kann.
Angenommen, das ist so zutreffend. Dann wäre dies doch ein sehr starkes Argument, die Zuwanderung aus muslimischen Ländern auf ein Minimum zurückzufahren, denn warum sollen die Deutschen die Kraft und die finanziellen Mittel aufbringen, entsprechende Zuwanderergruppen an moderne Zeiten anzupassen, wenn es woanders kulturell "kompatiblere" Migranten gibt, die Deutschlands Entwicklung positiver beeinflussen können?
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KL0k
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
@Bounceback
"Angenommen, das ist so zutreffend. Dann wäre dies doch ein sehr starkes Argument, die Zuwanderung aus muslimischen Ländern auf ein Minimum zurückzufahren, denn warum sollen die Deutschen die Kraft und die finanziellen Mittel aufbringen, entsprechende Zuwanderergruppen an moderne Zeiten anzupassen, wenn es woanders kulturell "kompatiblere" Migranten gibt, die Deutschlands Entwicklung positiver beeinflussen können?"
das ist aber weder die lösung des problems, noch würde es etwas ändern, an der problematik, denn das sprichwörtliche kind ist schon lange in den brunnen gefallen.
selbst wenn es so kommen würde, das man die einreise/zuwanderung so zurückfährt, gäbe es immernoch geschätzte 3millionen die hier leben (wenn nicht mehr) und in diesen zuständen.
abgesehen davon, steckt der islam noch in einer entwicklung, eben genau durch den konflikt mit der "westlichen welt" ausgelöst, weil es dazu beiträgt, das man alte "als gegeben hingenommene tatsachen" hinterfragt und feststellt das einiges nicht mehr zeitgemäß ist.
sie haben ja auch einen "stärkeren glauben" da er direkt mit der kultur verwurzelt ist. wir (oder viele von uns) hingegen haben uns doch schon vor langer zeit von dem gelöst. was ja auch widerrum für viel konfliktpotenzial sorgt.
im grunde genommen fällt mir da nur ein weg ein, und der geht richtung schadensbegrenzung, wie du auch schon schriebst von wegen fördernde angebote, oder richtung streetworker etc.
und wenn man das wirklich so nimmt und die probleme in berlin als blick in die zukunft wertet, kommt da n gewaltiger haufen mist aufs land zugerollt, denn das gewalt- & frustpotenzial ist in den großstädten gewaltig. und man muss dabei auch noch bedenken, das diese gegend ja dann nicht in der zeit stehen bleibt, sondern das sich dort dann auch noch die spirale weiter nach oben dreht.
und dann kann man sich in etwa ausmalen, wohin das führen wird über kurz oder lang.
@Bounceback
"Angenommen, das ist so zutreffend. Dann wäre dies doch ein sehr starkes Argument, die Zuwanderung aus muslimischen Ländern auf ein Minimum zurückzufahren, denn warum sollen die Deutschen die Kraft und die finanziellen Mittel aufbringen, entsprechende Zuwanderergruppen an moderne Zeiten anzupassen, wenn es woanders kulturell "kompatiblere" Migranten gibt, die Deutschlands Entwicklung positiver beeinflussen können?"
das ist aber weder die lösung des problems, noch würde es etwas ändern, an der problematik, denn das sprichwörtliche kind ist schon lange in den brunnen gefallen.
selbst wenn es so kommen würde, das man die einreise/zuwanderung so zurückfährt, gäbe es immernoch geschätzte 3millionen die hier leben (wenn nicht mehr) und in diesen zuständen.
abgesehen davon, steckt der islam noch in einer entwicklung, eben genau durch den konflikt mit der "westlichen welt" ausgelöst, weil es dazu beiträgt, das man alte "als gegeben hingenommene tatsachen" hinterfragt und feststellt das einiges nicht mehr zeitgemäß ist.
sie haben ja auch einen "stärkeren glauben" da er direkt mit der kultur verwurzelt ist. wir (oder viele von uns) hingegen haben uns doch schon vor langer zeit von dem gelöst. was ja auch widerrum für viel konfliktpotenzial sorgt.
im grunde genommen fällt mir da nur ein weg ein, und der geht richtung schadensbegrenzung, wie du auch schon schriebst von wegen fördernde angebote, oder richtung streetworker etc.
und wenn man das wirklich so nimmt und die probleme in berlin als blick in die zukunft wertet, kommt da n gewaltiger haufen mist aufs land zugerollt, denn das gewalt- & frustpotenzial ist in den großstädten gewaltig. und man muss dabei auch noch bedenken, das diese gegend ja dann nicht in der zeit stehen bleibt, sondern das sich dort dann auch noch die spirale weiter nach oben dreht.
und dann kann man sich in etwa ausmalen, wohin das führen wird über kurz oder lang.
Odium
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Spiegel-TV vom 11.10.09
http://www.youtube.com/watch?v=y7MD2gY4CpA Teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=k_KXp7ry1Dk&NR=1 und Teil 2
"80% der jugendlichen Straftäter haben einen Migrationshintergrund"
"Die Hälfte der Türken in Berlin lebt vom deutschen Staat" (das sind etwa 60.000 Menschen)
Offene Ablehnung von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. H. Baris wäre nicht bereit, für eine Arbeitsstelle auf ihr Kopftuch zu verzichten. Und ganz zum Schluss in Teil 2 wird ein wesentlicher Punkt gesagt: Religionsfreiheit. Man kann sich anziehen wie man will, leben und arbeiten, wie man möchte. Das geht in der Türkei und anderen islamischen Ländern nicht.
Nun muss man natürlich aufpassen, was das Fernsehen zeigt und was nicht. Gezeigt wurde ja nur, was man zeigen wollte. Der atheistische Türke oder die junge Migrantin mit perfektem Deutsch waren nicht dabei.
Doch mir wurde klar, was neben Sprache das Hauptprobleme bei der Integration ist: Religion. Der Islam dominiert einen großen Teil in deren Leben und definiert die Regeln im Alltag. Zu sehen war die Hochzeit, der intime Umgang zwischen Mann und Frau, das patriarchische Weltbild.
Die Lösungsmöglichkeiten sind eingeschränkt, unsere Verfassung garantiert Religionsfreiheit und auch dessen Ausübung.
Spiegel-TV vom 11.10.09
http://www.youtube.com/watch?v=y7MD2gY4CpA Teil 1
http://www.youtube.com/watch?v=k_KXp7ry1Dk&NR=1 und Teil 2
"80% der jugendlichen Straftäter haben einen Migrationshintergrund"
"Die Hälfte der Türken in Berlin lebt vom deutschen Staat" (das sind etwa 60.000 Menschen)
Offene Ablehnung von Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau. H. Baris wäre nicht bereit, für eine Arbeitsstelle auf ihr Kopftuch zu verzichten. Und ganz zum Schluss in Teil 2 wird ein wesentlicher Punkt gesagt: Religionsfreiheit. Man kann sich anziehen wie man will, leben und arbeiten, wie man möchte. Das geht in der Türkei und anderen islamischen Ländern nicht.
Nun muss man natürlich aufpassen, was das Fernsehen zeigt und was nicht. Gezeigt wurde ja nur, was man zeigen wollte. Der atheistische Türke oder die junge Migrantin mit perfektem Deutsch waren nicht dabei.
Doch mir wurde klar, was neben Sprache das Hauptprobleme bei der Integration ist: Religion. Der Islam dominiert einen großen Teil in deren Leben und definiert die Regeln im Alltag. Zu sehen war die Hochzeit, der intime Umgang zwischen Mann und Frau, das patriarchische Weltbild.
Die Lösungsmöglichkeiten sind eingeschränkt, unsere Verfassung garantiert Religionsfreiheit und auch dessen Ausübung.
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Denn was nützen alle Anstrengungen hier, wenn sie durch Zuwanderung wieder verwässert werden? Das gilt auch für alle möglichen modernen Justiz- und Erziehungskonzepte, um Gewalttaten von Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu reduzieren, sie so zu prägen, dass sie Konflikte gewaltfrei lösen. Die Gewaltprobleme anderer Länder sind im Vergleich zu Deutschland oft immens, siehe z.B. Türkei, aber auch in nicht-muslimischen Ländern wie Südafrika oder auch Brasilien. Die jeweiligen Prägungen dort verschwinden doch nicht durch Überschreiten einer Landesgrenze.
Im Übrigen ist es ja noch nicht mal Konsens, Zuwanderung zu begrenzen und zu steuern. Ich will jetzt keine Parteipolitik betreiben, aber sowohl Grüne als auch Linkspartei wollen die Hürden für Migration massiv senken. Das bedeutet für mich: Ein Teil der Deutschen hat aus den Fehlern der Vergangenheit nicht gelernt.
Ansonsten Zustimmung zu Deinem Posting.
Das ist aber insofern eine (Teil-)Lösung des Problems, als dass durch ständige Neuzuwanderung von Migranten aus bildungsfernen und konservat-islamischen Schichten das Problem auf ständig von Neuem in Deutschland beginnt - die Integration solcher Menschen.KL0k schrieb:
Denn was nützen alle Anstrengungen hier, wenn sie durch Zuwanderung wieder verwässert werden? Das gilt auch für alle möglichen modernen Justiz- und Erziehungskonzepte, um Gewalttaten von Jugendlichen und jungen Erwachsenen zu reduzieren, sie so zu prägen, dass sie Konflikte gewaltfrei lösen. Die Gewaltprobleme anderer Länder sind im Vergleich zu Deutschland oft immens, siehe z.B. Türkei, aber auch in nicht-muslimischen Ländern wie Südafrika oder auch Brasilien. Die jeweiligen Prägungen dort verschwinden doch nicht durch Überschreiten einer Landesgrenze.
Im Übrigen ist es ja noch nicht mal Konsens, Zuwanderung zu begrenzen und zu steuern. Ich will jetzt keine Parteipolitik betreiben, aber sowohl Grüne als auch Linkspartei wollen die Hürden für Migration massiv senken. Das bedeutet für mich: Ein Teil der Deutschen hat aus den Fehlern der Vergangenheit nicht gelernt.
Ansonsten Zustimmung zu Deinem Posting.
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Das ist ein entscheidender Punkt. Die Bedeutung von Religion ist in anderen Einwanderergruppen weniger stark bzw. nicht ausgeprägt. Der Islam konkurriert aufgrund seiner Bedeutung automatisch mit dem GG.
Der Art. 5 GG wird in diesem Kontext gern genutzt aber oft falsch verstanden.
Religionsfreiheit bedeutet nicht, Previlegien zu gewähren, sondern Schutz vor Diskriminierung zu gewährleisten. Dabei ist das GG jedweder Form religiöser Gesetze übergeordnet.
Aber leider ist auch dieses Verständnis in den entsprechenden Gruppen oft nicht gegeben.
Natürlich hält man sich in Deutschland mit Religionskritik zurück. Ein schönes Beispiel war der selbsternannte Psyeudo-Intellektuelle und Erzkatholik Matussek bei Plasberg, welcher darauf bestand, Religion per se aus der Ursachenanalyse herauszulösen.
Tja, so kann das nichts werden.
MFG
edit:
Passt ganz gut zum Thema:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,654249,00.html
Odium schrieb:
Das ist ein entscheidender Punkt. Die Bedeutung von Religion ist in anderen Einwanderergruppen weniger stark bzw. nicht ausgeprägt. Der Islam konkurriert aufgrund seiner Bedeutung automatisch mit dem GG.
Der Art. 5 GG wird in diesem Kontext gern genutzt aber oft falsch verstanden.
Religionsfreiheit bedeutet nicht, Previlegien zu gewähren, sondern Schutz vor Diskriminierung zu gewährleisten. Dabei ist das GG jedweder Form religiöser Gesetze übergeordnet.
Aber leider ist auch dieses Verständnis in den entsprechenden Gruppen oft nicht gegeben.
Natürlich hält man sich in Deutschland mit Religionskritik zurück. Ein schönes Beispiel war der selbsternannte Psyeudo-Intellektuelle und Erzkatholik Matussek bei Plasberg, welcher darauf bestand, Religion per se aus der Ursachenanalyse herauszulösen.
Tja, so kann das nichts werden.
MFG
edit:
Passt ganz gut zum Thema:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,654249,00.html
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Odium
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Sicher, das Grundgesetz ist übergeordnet. Aber in erster Linie ist das GG doch ein Gesetz, das unser Gefühl von Moral, Recht und Anstand in Gesetzestexte transferiert hat. Die meisten Menschen beachten dessen Regeln, ohne sich an den Gesetzestext zu halten. Was also tun mit Menschen, die die Regeln ihrer Religion über das Grundgesetz stellen und offensichtlich nichts von Gleichberechtigung wissen wollen?
Ähnliche Konflikte gibt es ja auch in anderen Ländern, heute wie gestern. Manchmal gab es da ein Religionsverbot oder Verbot bestimmter Literatur. Langsam wird mir klar, warum das Problem mit den Migranten solange ignoriert wurde. Bis auf ein paar Deutsch-Schulungskurse und die Hoffnung, dass diese Leute sich über die Jahre "unter das Volk mischen", hat man staatsrechtlich nicht wirklich viele Möglichkeiten.
Sicher, das Grundgesetz ist übergeordnet. Aber in erster Linie ist das GG doch ein Gesetz, das unser Gefühl von Moral, Recht und Anstand in Gesetzestexte transferiert hat. Die meisten Menschen beachten dessen Regeln, ohne sich an den Gesetzestext zu halten. Was also tun mit Menschen, die die Regeln ihrer Religion über das Grundgesetz stellen und offensichtlich nichts von Gleichberechtigung wissen wollen?
Ähnliche Konflikte gibt es ja auch in anderen Ländern, heute wie gestern. Manchmal gab es da ein Religionsverbot oder Verbot bestimmter Literatur. Langsam wird mir klar, warum das Problem mit den Migranten solange ignoriert wurde. Bis auf ein paar Deutsch-Schulungskurse und die Hoffnung, dass diese Leute sich über die Jahre "unter das Volk mischen", hat man staatsrechtlich nicht wirklich viele Möglichkeiten.
KL0k
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
eben, es gibt dahingehend nicht wirklich viele möglichkeiten. deswegen hab ich auch gemeint, das es eher ein problem in den köpfen ist, wohlgemerkt auf beiden seiten.
deshalb wäre es gerade wichtig die förderungen zu vergrößern. ihnen erfolgreiche menschen näher zu bringen. es gibt doch mitlerweile etliche beispiele in alle möglichen richtungen - sei es in der politik (grüne), fussball (etliche wie özil, altintop etc), unterhaltungsbranche (comedians wie kaya & serdar, oder in der spieleentwicklung mit den yerli's die bosse von crytek) usw. damit sie halt auch sehen, das sie dennoch was erreichen können und das diese statussymbole wie dickes auto gar nicht nötig sind oder es sich später von selbst ergibt ohne die kohle zusammenlegen zu müssen oder so.
aber das ist ja schon n schwieriges unterfangen, erstmal das interesse wieder zu wecken.
und das bedarf auch ner menge willen und einfühlungsvermögen und, machen wir uns nichts vor, darin sind die deutschen generell eher nicht unbedingt die weltmeister (zumindest in der masse).
eben, es gibt dahingehend nicht wirklich viele möglichkeiten. deswegen hab ich auch gemeint, das es eher ein problem in den köpfen ist, wohlgemerkt auf beiden seiten.
deshalb wäre es gerade wichtig die förderungen zu vergrößern. ihnen erfolgreiche menschen näher zu bringen. es gibt doch mitlerweile etliche beispiele in alle möglichen richtungen - sei es in der politik (grüne), fussball (etliche wie özil, altintop etc), unterhaltungsbranche (comedians wie kaya & serdar, oder in der spieleentwicklung mit den yerli's die bosse von crytek) usw. damit sie halt auch sehen, das sie dennoch was erreichen können und das diese statussymbole wie dickes auto gar nicht nötig sind oder es sich später von selbst ergibt ohne die kohle zusammenlegen zu müssen oder so.
aber das ist ja schon n schwieriges unterfangen, erstmal das interesse wieder zu wecken.
und das bedarf auch ner menge willen und einfühlungsvermögen und, machen wir uns nichts vor, darin sind die deutschen generell eher nicht unbedingt die weltmeister (zumindest in der masse).
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Also Kaya Yanar ist wirklich ein talentierter Comedian, der sich auch selbst (zu Recht) als integriert bezeichnet.
Aber ich sehe durchaus schon mehr Möglichkeiten, als Migranten "erfolgreiche Menschen näher zu bringen", abgesehen davon, dass gerade das Selbstbewusstsein bei manchen Gruppen nicht das Problem zu sein scheint, und viele andere Gruppen es auch ohne solche psychologischen Förderprogramme schaffen.
Wie wäre es damit:
- Kindergartenpflicht (einschließlich Sprachkurspflicht bei Deutsch-Defiziten) für alle Nichtdeutschen. Damit würde man die Angleichung an Kultur, Sozialverhalten und Sprachfähigkeiten der Deutschen massiv vorantreiben
- Kürzung von Sozialleistungen bei Verweigerung notwendiger Integrationskurse
- Kürzung von Sozialleistungen bei Vernachlässigung der Schulpflicht der Kinder, Null-Toleranz-Gebot
- Erweiterung des Ausweisungsrecht um "integrationsfeindliches Verhalten" (bspw. Erziehung zur Gewalt, Hass etc.) und Dauerarbeitslosigkeit
- Verbot von Burkas, da sie ein islamistisches Symbol darstellen
- Verbot der Propagierung religiöser Schriften, die zu Hass, Gewalt oder Mord aufrufen (natürlich für alle Religionen)
Wäre das nicht einen Versuch wert, angesichts der bisherigeren mageren Fortschritte?
Ja, ich weiß, das klingt alles nach bösem Zwang und Repression, aber wie gesagt, selbst Atatürk brachte "seine Türkei" ein Stück in Richtung westliche Welt, indem er hart durchgriff (wenn auch manchmal zu sehr). Er wandte sich ausdrücklich gegen sanfte Schritte.
Und um auf Kaya Yanar zurückzukommen: Er hat kürzlich erst erzählt, dass sein Vater streng, wenn nicht gar drakonisch auf alle Versuche Kayas reagierte, die Schulbank vorzeitig zu verlassen.
Also Kaya Yanar ist wirklich ein talentierter Comedian, der sich auch selbst (zu Recht) als integriert bezeichnet.
Aber ich sehe durchaus schon mehr Möglichkeiten, als Migranten "erfolgreiche Menschen näher zu bringen", abgesehen davon, dass gerade das Selbstbewusstsein bei manchen Gruppen nicht das Problem zu sein scheint, und viele andere Gruppen es auch ohne solche psychologischen Förderprogramme schaffen.
Wie wäre es damit:
- Kindergartenpflicht (einschließlich Sprachkurspflicht bei Deutsch-Defiziten) für alle Nichtdeutschen. Damit würde man die Angleichung an Kultur, Sozialverhalten und Sprachfähigkeiten der Deutschen massiv vorantreiben
- Kürzung von Sozialleistungen bei Verweigerung notwendiger Integrationskurse
- Kürzung von Sozialleistungen bei Vernachlässigung der Schulpflicht der Kinder, Null-Toleranz-Gebot
- Erweiterung des Ausweisungsrecht um "integrationsfeindliches Verhalten" (bspw. Erziehung zur Gewalt, Hass etc.) und Dauerarbeitslosigkeit
- Verbot von Burkas, da sie ein islamistisches Symbol darstellen
- Verbot der Propagierung religiöser Schriften, die zu Hass, Gewalt oder Mord aufrufen (natürlich für alle Religionen)
Wäre das nicht einen Versuch wert, angesichts der bisherigeren mageren Fortschritte?
Ja, ich weiß, das klingt alles nach bösem Zwang und Repression, aber wie gesagt, selbst Atatürk brachte "seine Türkei" ein Stück in Richtung westliche Welt, indem er hart durchgriff (wenn auch manchmal zu sehr). Er wandte sich ausdrücklich gegen sanfte Schritte.
Und um auf Kaya Yanar zurückzukommen: Er hat kürzlich erst erzählt, dass sein Vater streng, wenn nicht gar drakonisch auf alle Versuche Kayas reagierte, die Schulbank vorzeitig zu verlassen.
KL0k
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
also dauerarbeitslosigkeit als grund würde ich komplett da rauslassen. denn sowas ist einfach.. naja.. asozial. sowas kann jedem passieren von heut auf morgen.
aber solche förderungen im kindesalter sind wichtig. und da rennt man bei mir auch offene türen ein. generell. was kürzungen angeht bin ich unsicher. vor allem bei unserer bürokratie. sieht man sich da mal an, was die ämter für zumutbar erachten, dreht so manchem den magen um, nur mal so als beispiel.
und verbot der propagierung.. das fällt mir zu sehr unter die religionsfreiheit. und ich weiss das manche suren sehr stark nach hass auf andere religionen, vergeltung, furcht vor gott und sowas klingen. allerdings muss man dabei auch im hinterkopf behalten, das sie früher krieger waren und das man dieses einfach heute nicht mehr so wortwörtlich nehmen darf.
und dieses problem widerrum trifft wohl wirklich nur auf die extremisten zu.
die religion dann direkt zu verbieten, schlägt mir zu sehr richtung zensur -> stichworte: killerspiele aufgrund von amokläufen, oder alle internetnutzer unter generalverdacht stellen durch p2p & kipo's usw
also dauerarbeitslosigkeit als grund würde ich komplett da rauslassen. denn sowas ist einfach.. naja.. asozial. sowas kann jedem passieren von heut auf morgen.
aber solche förderungen im kindesalter sind wichtig. und da rennt man bei mir auch offene türen ein. generell. was kürzungen angeht bin ich unsicher. vor allem bei unserer bürokratie. sieht man sich da mal an, was die ämter für zumutbar erachten, dreht so manchem den magen um, nur mal so als beispiel.
und verbot der propagierung.. das fällt mir zu sehr unter die religionsfreiheit. und ich weiss das manche suren sehr stark nach hass auf andere religionen, vergeltung, furcht vor gott und sowas klingen. allerdings muss man dabei auch im hinterkopf behalten, das sie früher krieger waren und das man dieses einfach heute nicht mehr so wortwörtlich nehmen darf.
und dieses problem widerrum trifft wohl wirklich nur auf die extremisten zu.
die religion dann direkt zu verbieten, schlägt mir zu sehr richtung zensur -> stichworte: killerspiele aufgrund von amokläufen, oder alle internetnutzer unter generalverdacht stellen durch p2p & kipo's usw
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AW: Vereinigte Migrantenpartei gegründet
Wurde es ja leider eben nicht, denn schon die Einleitung hatte mit der Überschrift nicht mehr viel zu tun. Das war alleine ein Aufhänger, aber nicht das beabsichtigte Thema. Weiterhin habe ich auch direkt gesagt, dass die Überschrift hier auch nicht stimmt, dass ist aber keinen Grund dann diese Diskussion hier unter einer erneut falschen Überschriift parallel zu führen.
Auch habe ich keineswegs gefordert, dass du Vorteile auflisten sollst. Ich habe die Art der Auflistung kritisiert, die ab einem bestimmten Punkt schlicht weg von den Fakten ist und angefangen hat sehr unterschiedliche Aspekte durcheinander zu werfen, zumal ein direkter Bezug zu den Zahlen vorher suggeriert wurde
Das ist ein kritisches Thema, die Sache entgleitet nun mal leider sehr schnell um so wichtiger ist hier eine sachliche Eröffnung. Nicht mehr und nicht weniger habe ich angemahnt und zu einem Teil wurde das hier ja dann auch umgesetzt. Was du beabsichtigst ist nicht relevant, sondern was du dann schreibst. Deswegen Kritik an der Überschrift, an der Auflistung, an den Zahlen und an der Parallel-Diskussion. Ich habe eindeutig angeboten, dass die mit einer besseren Eröffnung ein neuer Thread werden kann. Das lag aber scheinbar nicht mehr in deiner Absicht.
Danke für die Quelle, damit wird dann auch deutlich, dass dort der gesamte Anteil der türkisch-stämmigen Migranten gemeint ist und der von mir zitierten Studie die 25-35jährigen Migranten sind. Also die, auf die man tatsächlich bereits Einfluss hatte. Der Anteil ist stark reduziert, aber immer noch höher als bei der Gesamtbevölkerung. Dennoch sollte man eher daran anknüpfen. Im übrigen solltest du wenn du solche Zahlen zitierst dann nicht die Gruppen durcheinander werfen. Du wirfst die Zahlen der sich am schlechtesten Gruppe in den Raum, aber nimmst sie als allgemeinen Wert für alle an. Das hat mit Multi-Kulti auch nichts zu tun, wenn du alleine die türkischen Migranten meinst.
Edit: Threadtitel angepasst.
Bounceback schrieb:
Wurde es ja leider eben nicht, denn schon die Einleitung hatte mit der Überschrift nicht mehr viel zu tun. Das war alleine ein Aufhänger, aber nicht das beabsichtigte Thema. Weiterhin habe ich auch direkt gesagt, dass die Überschrift hier auch nicht stimmt, dass ist aber keinen Grund dann diese Diskussion hier unter einer erneut falschen Überschriift parallel zu führen.
Auch habe ich keineswegs gefordert, dass du Vorteile auflisten sollst. Ich habe die Art der Auflistung kritisiert, die ab einem bestimmten Punkt schlicht weg von den Fakten ist und angefangen hat sehr unterschiedliche Aspekte durcheinander zu werfen, zumal ein direkter Bezug zu den Zahlen vorher suggeriert wurde
Das ist ein kritisches Thema, die Sache entgleitet nun mal leider sehr schnell um so wichtiger ist hier eine sachliche Eröffnung. Nicht mehr und nicht weniger habe ich angemahnt und zu einem Teil wurde das hier ja dann auch umgesetzt. Was du beabsichtigst ist nicht relevant, sondern was du dann schreibst. Deswegen Kritik an der Überschrift, an der Auflistung, an den Zahlen und an der Parallel-Diskussion. Ich habe eindeutig angeboten, dass die mit einer besseren Eröffnung ein neuer Thread werden kann. Das lag aber scheinbar nicht mehr in deiner Absicht.
Danke für die Quelle, damit wird dann auch deutlich, dass dort der gesamte Anteil der türkisch-stämmigen Migranten gemeint ist und der von mir zitierten Studie die 25-35jährigen Migranten sind. Also die, auf die man tatsächlich bereits Einfluss hatte. Der Anteil ist stark reduziert, aber immer noch höher als bei der Gesamtbevölkerung. Dennoch sollte man eher daran anknüpfen. Im übrigen solltest du wenn du solche Zahlen zitierst dann nicht die Gruppen durcheinander werfen. Du wirfst die Zahlen der sich am schlechtesten Gruppe in den Raum, aber nimmst sie als allgemeinen Wert für alle an. Das hat mit Multi-Kulti auch nichts zu tun, wenn du alleine die türkischen Migranten meinst.
Edit: Threadtitel angepasst.
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