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NewsIntel-Herausforderer: Nvidia soll Arm-PCs planen – und AMD gleich dazu
Finde ich gut das nVidia da investiert.
Geld haben sie bei dem Gewinn den sie momentan machen eh viel zu viel. Da können sie auch gleich ein paar Projekte finanzieren die zweifelhafte Erfolgschance haben.
DevPandi schrieb:
Was ich bis heute im "Anlagenbau" erlebe, ist für mich ein Trauerspiel, weil Systeme, bei denen sich kleine Arm oder RISC-V-Prozessoren anbieten würden, dazu ein sauber zusammengestellter Linux-Kernel mit ggf. .Net oder einem anderen Framework - vollkommen ausreichend wären und Sicherheitslücken damit quasi weitgehend wegfallen würden.
Oh ja da kann ich dir nur zustimmen.
20 Jährige CNC Maschinen hier von Geiss die alle auf Windows XP Maschinen laufen auf Sinumerik Basis.
Viel schlimmer aber war die "neue" Biegemaschine. Die lief auf Windows 10, war am Netz angeschlossen und hatte Lust auf ein Update.
64GB SSD voll. 0mb freier speicher.
Programm lässt sich gar nicht mehr aufstarten.
AMD hat bewiesen, dass es kein ARm im Desktop-Bereich braucht.
Der 7800X3D kann laut PCGH im Gaming sogar mit nur 24 Watt betrieben werden, wenn man ein paar Abstriche macht.
Intel scheint sich aber jetzt auch wieder zu verlaufen, denn bis zu 550 Watt in Benchmark mit einem 14900K sind absolut peinlich und selbstzerstörerisch.
Mal wieder absoluter Blödsinn. Der 7800X3D darf mit custom profile laufen, aber Intel wird gescholten für das stock profile obwohl der genauso gesenkt werden kann. Dabei bietet doch Intel sogar Produkte wie den 13900T bei 35W, wo der user nicht mal das Profil einstellen muss.
Laut CB Test war schon der 13900K bei 45W stärker als alles von AMD (7600x-7950X) bei 45W. Zen 4 ist also nicht effizienter als Intel, und mit Meteor Lake hat Intel nochmal einen starken Sprung gemacht.
Liest du deine eigenen Text und mein Kommentar dazu?
Keller war vor AMD bei Apple, wo er an ARM-Kernen gearbeitet hat. Vermutlich hatte er AMD nicht von deren Potenzial überzeugen können. Heute hat der gute Mann mit Tenstorrent sein eigenes Unternehmen und arbeitet an RISC-V-Beschleuniger für AI, die sich enorm vielversprechend anhören.
Ich halte ARM für normale PCs für nicht sinnvoll. Das würde dazu führen, dass massenhaft ältere Software gar nicht mehr oder nur mit Emulation (und dadurch deutlich langsamer) laufen würde.
Demgegenüber basiert ja die heute x86-64-Architektur grundsätzlich noch auf dem IBM-PC der 1980er...
Und die Marktmacht.
Das zeigt gerade VHS.
Es war das technisch schlechteste System, Video 2000 war in allen Belangen überlegen und hatte eine Wendekassette, automatische Spurausrichtung, ... .
Trotzdem hat sich der Technikkrüppel durchgesetzt aufgrund der Marktdurchdringung.
Beim M 68000 war es genau so.
Der war dem I 8080 in fast allen Belangen überlegen (liearer Speicherraum, ...).
Trotzdem hat sich der Intel durchgesetzt wegen der Marktmacht von IBM.
Sorry, dann verstehe ichs nicht. Dachte du wunderst dich, warum er bei Apple und AMD an ARM-CPU mitwirkt und dann ein eigenes Unternehmen mit RISC-V (und nicht ARM) gründet.
@Calid
Das ist aber auch extrem selektiv.
Der große Vorteil von Apples P-Cores ist die hohe IPC, wodurch diese für große Single Core Lasten nicht hoch takten können und daher zu weiten Teilen auf HVT Librarys zurückgreifen können.
Da kommt dann auch schnell auch sowas bei rum.
Bei Multicore Lasten wird es komplexer. Da bringen bei Apple vor allem die E-Kerne die Effizienz und an denen geizt Apple bei den größeren Modellen leider. Deswegen ist dort der ursprüngliche M1 immer noch am Effizientesten und größere Vertreter wie ein M2 Max fallen im Vergleich ab.
Das komplette M2 Lineup ist in vielen Aspekten leider weniger Effizient als noch der M1. Da wurde leider die Brechstange angesetzt um sich vom Vorgänger abzusetzen.
Auf die Zukunft von ARM on Windows bin ich immer noch sehr gespannt. Microsoft und QC haben das ja bisher sehr Stiefmütterlich behandelt. Grundsätzlich sind mehr Player gut.
Wird es denn für ARM eine Kompatibilität für X86 Software geben, so wie zb WINE unter Linux, Windows Software übersetzt?
Letztlich kann es mir egal sein, was für eine CPU ich im Rechner stecken habe, solange meine Software läuft.
Das merke ich ja jetzt auf dem Steam Deck genauso, dass mir egal ist, wenn ich Linux als Unterbau habe, wenn Windows Programmen laufen.
Wenn man darauf hoffen muß, dass Software für ARM erscheint, kann man es vergessen. Da kann ich auch auf den Weihnachtsmann warten.
@Trelor
Gibts da auch eine Tabelle über die absoluten Punkte?
Letztlich zählt nachher ja Arbeit pro Zeit und nicht Energie pro Arbeit.
Wenn ich die halbe Zeit brauche, darf ich auch 50% mehr Energie verbrauchen, denn ich habe Zeit gewonnen und in der halben Zeit dann immer noch weniger elektrische Energie verbraucht.
Aber wo ist das Problem / der Widerspruch? AMD ist in einer ganz anderen Ausgangssituation als ein Startup. Andere Prämissen, andere Schlüsse.
Ergänzung ()
Trelor schrieb:
Das komplette M2 Lineup ist in vielen Aspekten leider weniger Effizient als noch der M1. Da wurde leider die Brechstange angesetzt um sich vom Vorgänger abzusetzen.
Mich würde interessieren, wie gut x86 mithalten kann, wenn diese den RAM ebenfalls auf der CPU führen würden. Das passt Konzeptbedingt mMn nicht zu x86, zumindest nicht im Server und Desktop. In Benchmarks könnte man dann diesen Effekt etwas besser raushalten.
Trelor schrieb:
Auf die Zukunft von ARM on Windows bin ich immer noch sehr gespannt. Microsoft und QC haben das ja bisher sehr Stiefmütterlich behandelt. Grundsätzlich sind mehr Player gut.
Der Exklusivvertrag zwischen MS und QC würde ich tatsächlich als aktive Behinderung bezeichnen. Keine Ahnung, warum man das macht. QC hat ja ewig keine CPU mehr dafür rausgebracht. Die 8cx gen 3 basiert noch auf dem x1 Design. Auf der anderen Seite: wirklich Alternativen gab es eh nicht. Aber warum den Zustand dann zementieren? Sehr dubios.
Viel schlimmer aber war die "neue" Biegemaschine. Die lief auf Windows 10, war am Netz angeschlossen und hatte Lust auf ein Update.
64GB SSD voll. 0mb freier speicher.
Programm lässt sich gar nicht mehr aufstarten.
Naja, hier hat auch sicher niemand miteinander gesprochen.
Für den Anlagenbauer sind diese Maschinen Inselanlagen.
Das Thema Industrie 4.0 bei dem alles vernetzt wird und in ERP/MES System verheiratet wird und nachher in der Domäne angebunden ist, ist halt noch nicht durchgängig bei allen Parteien durchgedrungen.
Hier muß derjenige der die Anlage kauft, das auch berücksichtigen und nachher IT und Anlagenbauer miteinander abstimmen.
Richtig: Wie im Bild zu sehen. Das ist aber ausschließlich unter 100% Benchmark-Last, wo eh ein TDP Limit greift, und AMD die anzahl der Kerne im Multicore nutzen kann.
Absolut valid, aber das gilt halt trotzdem nur für 100% Last wie Benchmarks, Rendern und co.
100% Last hat man in der Praxis nahezu Niemals. Selbst Editoren die den ganzen tag Videoschnitt betreiben haben meist keine 100% Last.
Falsch: Die meiste Zeit ist der Rechner im Idle oder Teillast. Und da stinkt auch Zen4 knallhart gegen einen 3 jahre alten M1 ab. Den Energieverbrauch, den Apple Silicon beim nichts tun erreicht, erreichen weder Intel, noch AMD. Und zwar bei WEITEM nicht.
Und bei kleinen Tasks wie Page refresh, was anklicken, andere Anwendung in den Vordergrund holen und sowas bleiben die Apple Chips vergleichsweise recht niedrig mit dem Energieverbrauch, während Intel & AMD kurzzeitig recht stark boosten.
DAS ist das, was die effizienz im Alltag zerstört, und warum selbst Zen4 Notebooks nicht ansatzweise an die reale Laufzeit von Apple rankommen.
Also nein, AMD hat nicht längst die effizienz erreicht, sondern noch ganz ganz lange nicht. Die sind mehr als 3 Jahre hinterher, da sie heute noch nicht auf dem Level sind, wo Apple vor 3 Jahren war.
Siehe:
YouTube
An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.
Zenbook mit 6800u und 67 Wh Akku ist nach 6 stunden leer.
M2 Air mit 52 Wh nach 12 stunden. Ja kein Zen4, aber immerhin fast 30% größerer Akku.
Ein Zen4 Notebook müsste hier einfach mal so eine um 100% höhere Akkulaufzeit haben als ein Zen3+ Notebook. Und das durchgehend unabhängig vom Modell.
Und da dürfte nun wirklich niemand glauben, dass AMD mit dem Sprung von Zen3+ auf Zen4 die Akkulaufzeit verdoppelt hat, bzw den Stromverbrauch halbiert bei gleichen Tasks.
MBP 14" mit 70 Wh und etwas besser vergleichbarem stärkeren M1 Pro bei 10h.
4,5% größerer Akku, 70% längere Akkulaufzeit.
..Wobei das vermutlich nicht zwingend x86 vs. Arm ist, sondern wie das Taktverhalten konfiguriert wurde.
Wenn für eine Mausbewegung 5 Ghz drauf geknallt werden, dann wird die effizienz einfach zerstört. Wie wenn man versucht sich eine Zigarette mit einem Flammenwerfer anzuzünden.
Mein Auto ist auch nicht effizient, wenn ich die Drehzahl auf Krampf über 5000 halte, da könnte auch der modernste Verbrenner überhaupt drin stecken.
Wenn es Arm braucht um das zu lösen, dann wird Arm ganz sicher nicht sinnlos sein.
Alleine schon, wenn es um Server geht oder entsprechende Plattformen, die hoch skalieren. Der Stromverbrauch macht sich sehr bemerkbar.
Eher wäre das lizenzfreie RISC V der nächste logische Schritt. Bei Arm schwebt immer die gefahr mit, daß es, wie man beim letzten versuch von nvidia sah, doch mal erkauft wird und dann alle Investitionen darin durch eine Abhängigkeit vonm Käufer in Gefahr geraten.
Ja und nein. Ich Stimme Dir zu dass RISC-V langfristig bei vielen das Ziel ist da man unabhängig sein will...
Allerdings benötigt man dazu Android, Windows, Linux etc. und darauf lauffähige Programme. Und daher ist ARM aktuell erstmal für eine Weile die bessere Lösung. Selbst Apple die Hardware und Software unter Kontrolle haben sind nicht direkt auf RISC-V umgestiegen... Denke bis 2035+ ist dies sicher ein Thema aber vorerst nicht.
Übrigens entlässt SIFive aktuell gerade massig Personal weil man evtl. im Markt doch nicht soweit ist.
AMD sollte zuschlage sind eh unterbesetzt
BxBender schrieb:
AMD hat bewiesen, dass es kein ARm im Desktop-Bereich braucht.
Der 7800X3D kann laut PCGH im Gaming sogar mit nur 24 Watt betrieben werden, wenn man ein paar Abstriche macht.
Man kann trotzdem diversifizieren. Stromsparende Server mit vielen Kernen haben schon jetzt ihren Markt, da sollte AMD mitmischen. Am Desktop werden solche CPUs erst interessant, wenn Microsoft die Windowswelt für ARM fit gemacht hat.
Hardware kann man so viel produzieren, wie man will. Am Ende ist die Software entscheidend, die darauf läuft. Und natürlich, dass es überhaupt einen Vorteil ggü. x86 gibt. Ist ja nicht so, als wenn man niedrigen Energiebedarf nicht auch mit x86 hinbekommt.
NV will Server basteln. Dick Kohle für Großrechner und nicht irgendwelcher Krümelkram im Mobil und Desktopbereich für Privat. Märkte mit Gewinnmargen unter 50% werden erst nach dem Hype wieder interessant.
Das macht doch keinen Sinn. Wieso sollte der Software-Support bei Arm in irgendeiner Art und Weise besser sein als bei x86? Das ist mMn eher ein Vorteil von x86.
Ich bin ehrlich an der Stelle: Ich weiß nicht, ob es nicht klüger, auf deinen Beitrag im weiteren Verlauf einfach nicht einzugehen und deinen Beitrag am beste weitgehend zu ignorieren, oder ob es doch sinnvoll ist, auf deinen Beitrag einzugehen.
Es hapert hier ja bereits entweder an Textverständnis deinerseits oder an dem Willen zu fragen, dass ich meine Aussage spezifiziere. Das ganze dann noch mit "Binsenweisheiten" und halbgaren Belehrungen kombiniert, sorgt echt gerade dafür, dass es mir schwerfällt, meine Aggressionen nicht zum Teil - wie gerade geschehen - in meinem Beitrag auszuleben.
An welcher Stelle schreibe ich denn, dass der Softwaresupport bei Arm besser ist? Ich beschwere mich sogar explizit darüber, dass sowohl der Software als auch der Hardwaresupport in vielen Bereichen immer noch sehr schlecht ist und daher "Wintel" immer noch vorherrschend ist.
Ich führe sogar ellenlang aus in zwei Beiträgen, dass gerade bei Arm der Softwaresupport zu jetzigen Stand besser wird, während es bei RISC-V noch ein vollkommenes Tauerspiel darstellt und solange der Softwaresupport nicht geben ist, braucht man an RISC-V nicht groß denken, abseits von gewissen Embedded-Produkten.
Und natürlich ist der Softwaresupport noch ein Vorteil von x86, was ich bereits ausgeführt habe. Ich finde es ein wenig "ermüdend", wenn ich von anderen als Erwiderung auf meine Aussage genau das vorgekaut bekomme, was ich bereits angedeutet habe und selbst weiß.
Schreib bitte etwas, was ich nicht schon weiß. Auch hier habe ich bereits angedeutet, dass es an Software und Hardwaresupport mangelt. Qualcom bietet kaum wirklichen Support, den man im Anlagenbau bräuchte, schon garnicht auf Software-Ebene. Gleiches verhält sich mit den Supportzeiträumen für die Hardware.
Bei Intel und AMD bekommt man passende x86-Embedded Hardware, die teilweise mit 10 - 15 Jahren "Produktionsgarantie" kommen, wenn man bestellt und das sogar für leistungsfähige SoCs. Das kann man bei Qualcom, Mediatek und Co aktuell leider weitgehend vergessen, wodurch man in diesen Bereichen auch oft eben doch zu x86 greift. Was nützt es, wenn man ein ausreichend bemessenes SoC bei Qualcom und Co bekommt, wenn die Produktion meist nach 2 - 3 Jahren eingestellt wird und der Softwaresupport auch meist direkt mit der Veröffentlichung eingestellt wird, weil der Treiber ja "ausreicht".
Das ändert aber weiterhin nichts daran, dass gerade im Anlagenbau teilweise vollkommen überdimensionierte Rechner mit Desktop/Laptop-Hardware laufen, hinter denen dann ein vollständiges Win10 und Win11 sitzen, was für die meiste Aufgabe vollkommen überdimensioniert ist.
Limit schrieb:
Den Zusammenhang mit den Sicherheitslücken verstehe ich nicht ganz?
Es geht an der Stelle darum, dass in weite Teilen des Anlagenbaues der Griff zu x86 + Windows in den meisten Fällen keine Frage, sondern absolute Normalität ist und dass die Begründung dafür oft eben erwähnte Software- und Hardwaresupport sind.
Man hat aktuell in vielen Bereichen als Entwicklerin überhaupt nicht die Möglichkeit für ein "Großprojekt" sich überhaupt - egal wie sinnvoll es ist - gegen x86 noch Windows oft zu entscheiden, sondern ist von Anfang an darauf festgenagelt. Und so etwas ist absolut ungesund.
Limit schrieb:
Das Problem in diesem Szenario ist doch eher Windows und nicht x86.
Das Problem ist in diesem Fall heute sowohl x86 als auch Windows und besonders in Kombination.
x86 ist eine absolut "verfettete" ISA mit unzähligen Erweiterungen. Ja Intel fängt an "endlich" aufzuräumen und weitere Unzulänglichkeiten weiter zu eliminieren. Endlich kommt eine Erweiterung der allgemeinen Register auf 32.
Gleichzeitig sind die meisten x86-SoCs in den meisten Fällen immer noch absolute Overkills für viele Aufgaben und treiben zudem die Kosten in die Höhe.
Limit schrieb:
Ein kleines N100-Board mit 4 GiB RAM und Linux wäre dafür doch auch passend
Ein kleines N100-Board? Du kennst schon die Preise der AlderLake-N-Prozessoren? Ebenso, was da alles an Sachen im SoC mit gebracht wird und was dieser benötigt. Selbst dieser SoC ist in vielen Fällen oft noch der absolute Overkill und benötigt teilweise unnötig viel Energie.
Klar kann man hier mit Linux bereits was machen, ändert am Ende aber nicht viel daran, dass gerade in dem Bereich, von dem ich spreche, es fast keine wirklich energieeffizienten x86-Prozessoren gibt und ihr bestimmte SoCs auf Arm-Basis genug Leistung bieten, aber nicht genommen werden, weil der Software- und Hardwaresupport bis heute nicht das Level hat, das notwendig wäre, damit man endlich Alternativen hat.
Und Alternativen sind immer etwas Gutes, weil man damit auch die Chance hat im Fall der Fälle, den Anbieter zu wechseln. Wäre der Softwaresupport bei Arm auf ein Level wie bei x86 und würde Qualcom, Mediatek und Co auch entsprechende "Long-Term" SoCs mit entsprechendem Support anbieten, dann hätte man viel mehr Auswahl und könnte entsprechend sich nach dem eigenen Bedarf für oder eben gegen x86 entscheiden.
Ich habe erlebt, was es bedeutet, wenn eine Firma oder zwei Firmen mit der Zeit ein vollkommenes Monopol entwickeln und mit welchen Schmerzen man sich dann aus der Abhängigkeit befreien muss und wie diese Monopolisten mit einem umgehen. Ich hoffe daher sehr, dass Arm als auch RISC-V mit der Zeit ein ebenso guter Software- und Hardwarsupport kommt, wie mit x86, denn dann kann man sich für das, entscheiden, was einem besser gefällt und die Firma aussuchen, die einem das bessere Angebot macht und besser behandelt.
Ergänzung ()
SavageSkull schrieb:
Wird es denn für ARM eine Kompatibilität für X86 Software geben, so wie zb WINE unter Linux, Windows Software übersetzt?
Apple hat mit Rosetta 1 damals PowerPC zu x86 weitgehend umgebogen und mit Rosetta 2 wird x86 zu ARMv8 umgebogen und das sogar nun "on-the-fly".
Mircosoft hat etwas Ähnliches auch in Win10/11. Maschinencode zu übersetzen, ist heute nicht mehr so problematisch. Es geht zwar Leistung verloren, aber für die meisten Alltagsprogramme reicht die Leistung locker aus.
Nvidia soll laut Agenturberichten eigene PCs mit einer neuen Arm-CPU planen, die ab frühestens 2025 in den Markt strömen könnten. Laut dem Medienbericht hat angeblich auch AMD vor, neue Arm-Designs in Zukunft anzubieten. Dass alle plötzlich wieder Arm anbieten und auch auf den Markt bringen, bleibt jedoch zweifelhaft.
