News Intel MKL 2020.2: Neuer AMD-Workaround schneller als Zen-Kernel

[HaZweiOh]

legt ja wohl derjenige fest

Nicht mehr bei einer Marktbeherrschenden Stellung, und nicht bei aktiver Wettbewerbsbehinderung.

Und wir wissen doch alle, aus hunderten von Fällen: nur weil etwas von den Behörden (bisher) noch nicht mit größtmöglichem Arbeitseifer bekämpft wurde, heißt das lange nicht, dass es legal wäre.

Du machst halt den Fehler, dich komplett auf Intels Sichtweise einzulassen.

 

[Syrato]

@DocWindows warum unterstützt du solche Praktiken? Intel legt extra Steine in den Weg, damit AMD schlechter dasteht! Sie könnten auch AMD ausschliessen aber dann kan man nicht mehr mit dem längeren Balken angeben! Wie man Monopolstellungen unterstützen kann ist mir echt eine Unvorstellbarkeit, sogar dir als (meine Annahme) Intel-Fanboy bringt Konkurrenz etwas, kannst ja weiter nur Intel kaufen.

 

[calluna]

@HaZweiOh

Wir können uns ja gerne über Moral und dergleichen unterhalten, aber wenn AMD innerhalb von 11 Jahren deswegen nicht geklagt hat, brauchen wir uns hier nicht weiter über die rechtliche Situation zu unterhalten, in einer Zeit, in der das Monopol ohnehin bröckelt bzw. Intel sich seit Jahren immer weiter diversifiziert, denn der CPU Markt hat nicht gerade viel Wachstumspotenzial.

@Syrato

Wie kommst du dazu, jemanden als Intel-Fanboy zu bezeichnen, weil er etwas schreibt, mit dem du nicht einverstanden bist? Das ist ähnlich dem Ideologie-Verdacht bei politischen Situationen. Finde ich ekelhaft. Was er geschrieben hat, muss für sich stehen, egal ob er Fan von etwas ist oder nicht.

 

[floTTes]

Dazu mal etwas Grundlegendes: ich weiß, für manche ist bei unserem Hobby AMD und Intel so etwas wie das Imperium und die Rebellen.. und der eine hat mehr Sympathie für Intel, der andere für AMD, obwohl beides amerikanische Unternehmen sind, die sich letztendlich nicht wirklich unterscheiden. ;-)

Dieses AMD-Imperium geht einem aber auch auf den Sack! Intel Skylaker, du schaffst es!

Dann wärst du ein ziemlich schlechter Entwickler. Optimierungen setzt man je nach Feature-Set ein, nicht je nach Vendor.

* ähem * Mittlerweile gibt es Dutzende von Feature-Set-spezifischen Fehlern in Erratas sämtlicher Hersteller.

Was Intel bisher betrieb, war einfach stümperhaftes Softwaredesign im Zeichen des Dominanzmissbrauchs.

Also "stümperhaftes Softwaredesign", ja? Zu Gunsten des "Dominanzmissbrauchs", ja? Der Satz ist einfach nur zu köstlich!
Die sind bestimmt SO stümperhaft, dass ihre eigenen CPUs ohne AVX2 sicher schneller laufen würden!

Unsere wahren Feinde sind die Aktionäre von AMD und Intel! Eigentlich wollte ich noch viel mehr schreiben und euch alle erleuchten. Aber nun habe ich den Faden verloren!

Matlab, NumPy, etc. lassen/ließen sich auch mit alternativen Bibliotheken linken. Aber Gohlke, der alte Schlingel, muss ja MKL verlinken ... LÜMMEL!

Aber schön zu sehen, wie sich hier die ganzen Akademiker battlen, die anscheinend tagtäglich unzählige von BLAS-Jobs queuen. Ich musste schon HUNDERTE von MKL-Protein-Berechnungen auf meinem FX-8350 laufen lassen. Da hätte ich von beschnittener Zen-Performance noch geträumt! Das ist gerade mal drei Jahre her ...

 

[Ned Flanders]

Wir sind uns hier doch nur uneinig, ob das moralisch verwerflich ist oder nicht.

Das war zwar eine lange Reise dorthin, aber ich glaube auch, dass das der Punkt ist, der strittig ist.

Aber Intel ist sich der Sache schon auch bewusst, nicht umsonst haben sie mit der Version 2020.1 auch noch ein kleines Detail im Dev Guide geändert.

- MKL 20xx.....2019

"MKL also performs well on non-Intel CPUs"

- MKL 2020.1

"MKL also runs on non-Intel CPUs"

So ganz astrein war das Adverb von Performance und das Adverb von good wohl auch aus Intels Sicht nicht mehr um das eigene Vorgehen zu beschreiben.

 

[DocWindows]

warum unterstützt du solche Praktiken? Intel legt extra Steine in den Weg, damit AMD schlechter dasteht! Sie könnten auch AMD ausschliessen aber dann kan man nicht mehr mit dem längeren Balken angeben! Wie man Monopolstellungen unterstützen kann ist mir echt eine Unvorstellbarkeit, sogar dir als (meine Annahme) Intel-Fanboy bringt Konkurrenz etwas, kannst ja weiter nur Intel kaufen.

Weil das ein völlig legitimes Vorgehen einer Firma ist, die ihren Kunden/Entwicklern einen Mehrwert bieten will wenn sie deren CPUs kaufen.
Intel geht es darum etwas zu erstellen was ihre Produkte im Auge potenzieller Kunden attraktiver macht. Das machen eigentlich alle Unternehmen die um Kunden buhlen.
Und wenn das bedeutet eine Bibliothek mit Formeln zur linearen Algebra zu erstellen und ihren Kunden kostenlos zur Verfügung zu stellen, dann kann ich da beim besten Willen nichts falsches dran finden.
Die Formeln die dort in Code gegossen wurden sind kein Geschäftsgeheimnis von Intel. Sie sind frei zugänglich und können auch von anderen Firmen und Individuen in Code umgesetzt werden.
Das kann ich alles verstehen und nachvollziehen.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Forderung dass AMD-CPUs auch von dem Invest profitieren sollen obwohl AMD nichts zur Entwicklung dieser Bibliothek beigetragen hat. Jedenfalls nicht das ich wüsste. Und die einzige Begründung die dieser Forderung zugrunde liegt ist die dass AMD Architektur- und Featuresetkompatibel ist. Die volle Unterstützung von Fremd-CPUs würde auch gleichzeitig den Sinn konterkarieren warum die MKL überhaupt mal entwickelt wurde.

 

[HaZweiOh]

Intel sich diversifiziert.

Dieser Satz zeigt, mit Vorlaub, dass du im Wettbewerbsrecht nicht so fit bist (Das ist irrelevant).

nicht geklagt hat

Und was bringt das, bei dieser Justiz? Dann gibt es vielleicht in 20 Jahren mal ein Urteil, mit einer lächerlichen Entschädigung.

Was es braucht, ist, dass das Wettbewerbsrecht generell viel ernster genommen wird. Das gilt auch für andere Fälle, wo der "Markt", der zunehmend in Richtung "ONE Company" geht, eben nicht mehr alles regelt.

Die Politik steckt mit ihren Regeln noch in den 50ern fest, als es für jedes Problem 500 kleine Anbieter gab.

 

[calluna]

@HaZweiOh

Aha... es müssen also aller einer Meinung sein? Und es ist auch nicht so, finde ich, dass die Meinungen der Personen, die du genannt hast, meine eingeschlossen, vollkommen undifferenziert sind - zumindest versuche ich verschiedene Perspektiven einzubeziehen. Und jeder ist dazu eingeladen, dagegen zu argumentieren. Aber abgesehen von einigen wenigen kommen da eben auch schnell Diffamierungsversuche.

Und wenn du vom Wettbewerbsrecht sprichst und nahelegst, dass Intel im Fall der MKL nicht nur möglicherweise moralisch falsch handelt, sondern auch rechtlich... dann würde mich schon interessieren, woran das zu erkennen ist?

 

[MIWA P3D]

dass Feature Flags ausgelesen werden, weil der workaround sonst nicht funktionieren würde, aber vielleicht missverstehe ich da was.

Nein es wird erst geschaut biste ne Intel oder ne AMD und dan wenn Intel feature set gelsen bei AMD wir nur Basis Funktion genutzt

 

[Ned Flanders]

aber man sieht dadurch schön, was für ein Mensch in dir steckt!

Ohne den Doc wüssten wir hier noch nichtmal ob es wirklich eine Vendor String Abfrage gibt und wie die funktioniert. Die Meinungsvielfalt zu dem Thema ist absolut ok, zumal die gelieferte Begründung absolut ok ist. Hier wird ja nicht argumentiert das AMD auch keinen Treibersupport für Nvidia Karten liefert :-). Ein Fan dieser Situation ist sicherlich auch der Doc nicht, er sieht die Dinge halt pragmatisch und etwas abgebrühter als beispielsweise ich. Aber das kann ja jeder halten wie er will.

Mir gehts nur darum das am Ende nicht die User die leidtragenden sind, die nichtmal wissen was die MKL überhaupt ist. Zu der Fraktion hab ich auch mal gehört.

 

[T3Kila]

Aus reiner Unternehmer-Sicht verstehe ich Intels Vorgehen. Ich finde es sogar noch relativ zahm, ohne beurteilen zu können, wie viel mehr sie sich da noch heraus nehmen könnten, bevor da eine behördliche Stelle eingreift.
Ich finde es aber nicht gut und persönlich halte ich so ein Benehmen für unmoralisch. Als Geschäftspartner würde ich so eine Firma nicht haben wollen.

 

[Beitrag]

Nur hat Intel daraufhin Mathworks sprichwörtlich den Stecker gezogen - und allen anderen gleich mit.

Inwiefern?

 

[Gamefaq]

Wieso soll ich diese Quelle lesen wenn ICH gar nicht davon rede?!

Der Link ist allerdings die Hauptquelle des Artikels und auch im Artikel verlinkt.

Ändert aber nichts an der Tatsache das "ich" von dem Befehl den er meint nicht gesprochen habe. Er aber mich darauf anspricht?

 

[Ned Flanders]

Inwiefern?

Naja, die Lösung die Mathworks benutzt, also den Workaround via Debug Mode hat Intel jetzt (ab 2020.1) stillgelegt. Unter Linux gibt es zwar die neue Lösung, aber für Windows wird Mathworks sich wohl was einfallen lassen müssen, wenn sie die MKL mit dem Release von Matlab 2021a updaten wollen und gleichzeitig die AMD User nicht um Regen stehen sollen. Vorrausgesetzt, Intel erweitert den neuen ZEN Kernel in der MKL nicht weiter.

Als Matlab Anwender ist das zwar noch eine Weile entspannt, weil man auch einfach auf Matlab 2020b bleiben kann aber mittelfristig ist das ein Problem. Aber es sieht ja so aus als würde Intel sich in die richtige Richtung bewegen. Warten wir einfach mal ab.

Intel hat ja auch noch andere Interessen als den eigenen Marktanteil gegen AMDs x86 Architektur zu verteidigen, nämlich x86 insgesamt gegen ARM zu verteidigen. Eventuell sind die ja da auch pragmatisch genug zu erkennen, dass der Feind des Feindes auch ein Freund sein kann. Who knows.

 

[ScOuRgE_]

Zeit für eine Reform des Kartellrechts. Intel versucht hier bewusst und künstlich eigene Software für andere x86-CPUs inkompatibel zu halten, ohne dass es dafür irgendeine Notwendigkeit gäbe. Sie müssen ja keinerlei Garantien abgeben, aber einfach den x86-Befehlssatz zu ignorieren, sollte illegal sein. Intel macht das auch einfach aus dem Kalkül heraus, dass am wachsenden HPC-Markt dann Entscheidungen zu Gunsten Intel getroffen werden, weil auf AMD-CPUs die Intel MKL ja nicht "richtig" läuft. Also Kartellrecht reformieren und per Gesetz diesem Spuk ein Ende bereiten.

 

[Mente]

Hi
die Situation ist schon sehr seltsam da die umstände diese Lib eigentlich beim geneigten User bekannt ist seit Jahren, wer im Boinc unterwegs ist hat das schon bei älteren Apps mitbekommen das man als AMD User mit solchen LIBs auf verlorenen Posten steht.
Zu den Usern hier die meinen intel könnte xy mal die Frage am Rande warum nutzen Programme immer noch diese Intel LIBs sie bieten bis auf AVX512 kaum Vorteile?
Vor 5 Jahren war die LIB noch recht verbreitet aber seit einiger zeit kenne ich nur 2 Progs die sie so noch nutzen, sollte da nicht der Hersteller mal befragt werden warum?

Im Vergleich zwischen AMD und Intel 2012 wurde abgestimmt das man sich nicht gegenseitig benachteiligt, daher hat Intel auch die 64Bit AMD64 bekommen den die hat AMD entwickelt nur am Rande ...

lg

 

[Piktogramm]

Die ganzen Linux und BSD Advokaten sind gerade wieder sehr stark am schimpfen über proprietäre Lösungen. Gemessen an den Aussagen hier müsste unter /Linux die Lutzi abgehen

Was das Fixen des Binärblobs angeht, die nächste Eskalationsstufe wäre, dass Intel anfängt entsprechende Prüfungen der Funktion einzuführen und/oder Obfuskation zu betreiben. Da können sich wohl alle auf ein Wettrüsten einstellen.
Oder es tun sich mal alle zusammen und patchen Performance in OpenBLAS hinnein.

 

[Powl_0]

Das hat nichts mit Intel vs. AMD zu tun, sondern mit der ganz einfachen Tatsache dass Intel seinen Kunden einen Mehrwert bieten will und deshalb diese Funktionssammlung kostenfrei zur Verfügung stellt. Seinen Kunden! Nicht den Kunden von AMD. Das hat auch nichts mit gutem oder schlechtem Softwaredesign zu tun, sondern mit der Idee unter der die Bibliothek entwickelt wurde.
Was eine CPU kann oder nicht kann ist da völlig egal. Es ist ein Produkt für die eigenen Kunden, vielleicht auch ein Anreiz sich für eine Intel CPU zu entscheiden, wenn man sowas wie MKL einsetzen möchte. Ein - wie man so schön sagt - Incentive.

Das ist doch nun wirklich keine neue Erfindung, dass man eigenen Kunden sowas anbietet. Gibts schon zu Hauf in anderen Branchen.

Heiligs Blechle du stellst dich auch absichtlich quer...

Zwei Möglichkeiten:
1. Unfähige Entwickler die Vendor/Device ID checks machen statt korrekt die Features/Extension flags abzufragen. (Hier auch der sehr offensichtliche Bezug zu Softwaredesign)
2. Mutwilliges Ausbremsen der Konkurrenz durch Auswahl des langsamsten Codepfads trotz HW-Unterstützung für schnellere Pfade.

Fall 1 wäre für einen Milliardenkonzern peinlich, Fall 2 moralisch sehr verwerflich.

Es spricht absolut nichts dagegen, wenn Intel einfach nur mit ihren CPUs testet, aber die Codepfade nach Feature flags aktiviert. Aber genau das tun sie bisher ja nicht. Sie wählten für die Konkurrenz absichtlich den langsamsten Pfad, statt die tatsächlichen Features einer genutzten CPU abzufragen (was auch auf ihren Intel-eigenen Chips übrigens der korrekte Weg wäre!).

 

[Forum-Fraggle]

Auch ne schöne Idee. Hey, AMD User: Wenn du die MKL vollperformant nutzen willst, dann komm doch rüber und werde Intel Kunde.

Bitte sieh meinen Kommentarbauf den Vergleich bezogen, wie mein Text auch hergibt, denn den Vergleich kritisierte ich. Genau deswegen paßt weder meine Aussage (was ich auch nie tat), noch der kritisierte Vergleich zu mkl.

Ergänzung (28. September 2020)

Ich beziehe mich dabei auf @Holt's post, der davon ausgeht man müsste alle supportete Platformen auch validieren. Man kann generell darüber diskutieren, was "supported" genau heißt (bloß weil meine Software auf Platform X läuft heißt das noch lange nicht, dass ich sie auch supporte) und man wird sicherlich in verschiedenen Zusammenhängen zu verschiedenen Antworten kommen. Ich hab ja durchaus drauf hingewiesen, dass Intel die Validierung auch einfach sein lassen kann. Das entscheidende war: Ob MLK auf AMD jetzt nur "normale" x64 Instruktionen nutzt oder z.B. AVX wenn vorhanden ändert nichts daran ob Validierung auf AMD Prozessoren vorgenommen werden muss oder nicht.

Ich wollte Dr damit auch zustimmen, war vielleicht nicht deutlich, sorry.

 

[Miuwa]

Jetzt reicht eine Umgebungsvariable nicht mehr aus. Man muss schon den BLOB manipulieren. Siehe Post 82.

Jain. Für manche Funktionen nutzen sie ja jetzt per default auch für ZEN eine optimierte Version - aber halt (noch?) nicht für alle funktionen.

Was mich wirklich interessieren würde ist, ob der eine Benchmarkwert für dgemm, der in https://danieldk.eu/Posts/2020-08-31-MKL-Zen.html kurz erwähnt wurde, bei dem die ZEN optimierte Variante langsamer ist als die generische (Featuretestbasierte) Variante repräsentativ ist, oder nur ein Fehler/Ausreißer beim testen war, dem der Autor einfach nichtmehr.weiter nachgegangen ist, weil das für das Kernthema des Artikels nicht relevantwar.