Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

[Escobar0x]

Danke Azrael1980. Du hast mir meine Antworten an Daedalus erspart. Genau das selbe wollte ich auch sagen. Wer solche Informationen ohne etwas dagegen zu sagen, zu tun etc. hinnimmt, akzeptiert die Folter. Das ist verwerflich. Nicht jeder denkt eben wie du Daedalus. So ist es nun mal .

Schäuble = Böse

Schäuble scheint einen Überwachungsstaat anzustreben. Trojaner, die PCs ausspionieren, überall Kameras, die einen bei jeder Bewegung beobachten und alle Menschen unter general Verdacht stellen und anstatt etwas gegen die Ursachen des Terrors tuen, auch mal gleich alle Menschen zu Verdächtigen machen. Super Sache. Für mich ist Schäuble der falsche für die Position.
Dann nähern wir uns ja bald der fiktionalen Welt aus IRobot an, die die Roboter anstreben. Man muss die Menschen vor sich selbst schützen. Nein Danke

 

[Der Daedalus]

Ich bezeichnete niemanden anderen als Lügner ...
Ich sagte, dass ich ... das nicht abkaufe. Das ist meine subjektive Meinung zu der Glaubwürdigkeit einer Aussage. Wo bitte bezichtige ich dort jemanden einer Lüge ...

@ Azrael

zu 2.) Naja, wenn Du den Gefolterden als Niemand bezeichnest ( für diese Einstellung)

Wie viele Male muss ich das noch sagen?

Der Gefolterte wurde bereits gefoltert und ich kann nichts dran ändern. Es ist ihm ein Schaden entstanden und nirgendwo habe ich dies bestritten oder versucht zu leugnen.

Aber ich sagte ja auch "kommt niemand zu schaden".

Soll meinen:

Wenn ich an der Glaubwürdigkeit der Information zweifeln würde müsste ich ihr trotzdem nachgehen. Denn wenn ich einen Rucksack durchsuchen muss um damit den Anschlag zu verhindern und sich hinterher heraus stellt, dass in dem Rucksack doch keine Bombe war, dann kommt dabei niemand zu Schaden.

Und nochmal:

Ob ich die Information nutze oder nicht ändert nichts daran, dass der Mensch bereits gefoltert wurde.

Ok führen wir die Diskussion auf eine rechtliche Schiene:

Der Innenminister würde verklagt werden wenn er die Information nicht nutzt und Menschen zu Schaden kommen.
Und vermutlich würde er wegen Unterlassung zu einer harten Strafe verurteilt werden.
Verweis auf §323c StGB.

 

[Fu Manchu]

...Ob ich die Information nutze oder nicht ändert nichts daran, dass der Mensch bereits gefoltert wurde.

Man unterstützt aber indirekt zukünftige Folterungen wenn man den "Erfolg" bzw. die daraus gewonnen Information (welche ja nicht mal Informationen sind) der gerade begangenen Folter verwendet.
Durch Nutzung dieser Daten wird der Folterung ja ein Sinn gegeben.
Nur die strikte Ablehnung solcher "Informationen" könnte in Zukunft verhindern das weiter gefoltert wird, weil es für immer weniger Staaten (die auch der Folter abschwören) akzeptabel und nutzbar wird. Und wie gesagt, echten Nutzen bringt das eh nicht, weil der gefolterte alles tut um der Qual zu entgehen.
Eher würde ich vermuten das der Gefolterte nach seiner Misshandlung zum Terroristen wird um sich für das zugefügte Unrecht zu rächen. Dieses würde ich als wahrscheinlicher einstufen als die Wahrheit über Mater und Qual zu erfahren.

...Der Innenminister würde verklagt werden wenn er die Information nicht nutzt und Menschen zu Schaden kommen.
Und vermutlich würde er wegen Unterlassung zu einer harten Strafe verurteilt werden.
Verweis auf §323c StGB.

Niemand wird vor Gericht zur Rechenschaft gezogen wenn er sich weigert Informationen aus illegalen Quellen zu nutzen. Und dadurch das Folter in diesem Land und in der EU geächtet und verboten und allgemein abgelehnt wird werden auch Informationen aus der Folter genau so gesehen. Ein Pflicht aufgrund des Gesetzes zur Nutzung von Informationen aus Quellen, die gegen die Prinzipien des Rechtsstaates gehen, gibt es nicht.
Natürlich kann jeder persönlich für sich entscheiden was er mit solchen Informationen macht, aber daraus einen Rechtsanspruch abzuleiten wäre wohl falsch.

 

[Azrael1980]

Scheinbar möchtest Du Daedalus nicht verstehen, was ich meine:

Nochmal ganz langsam und von vorne:

1. ein Verdächtiger wird gefasst
2. der verdächtige wird befragt
3. der Verdächtige weis nichts
4. der Verdächtige wird weiter festgehalten und stärker befragt
5. der Verdächtige weis weiterhin nichts
6. der Verdächtige wird gefoltert
7. der Verdächtige weis alles
8. die Informationen werden weitergegeben
9. die Informationen stellen sich als nutzlos heraus

Und Du sagst

kommt niemand zu schaden

???

Wenn Du so weiterargumentierst, dann gebe ich mich geschlagen, ziehe alle meine Posts zurück und verbrenne meine Ausfertigung vom Grundgesetz.


Zu Deiner Aussage, dass Herr Schäuble verklagt werden könnte:

Kann sein, wird aber nicht stattgegeben, wenn bekannt wird, das die Infos aus einem Folterfall stammen.

@Fu Manchu: Du warst schneller

 

[Fu Manchu]

Das Problem der Folter ist ähnlich wie das der Todesstrafe:

Trifft es den Richtigen? Kann ich nach der Folter/Hinrichtung den Schaden rückgängig machen sollte es einen Unschuldigen treffen? Beides ist unumkehrbar und unentschuldbar.

Sollte ich einen Nutzen ziehen dürfen? So kann ich Verdächtige foltern um Informationen zu erlangen oder Verurteilte hinrichten, um an die Organe zu kommen (z.B. China wird dessen beschuldigt von ai). Beides, die Informationen und die Organe können andere Menschen helfen, aber sollten wir es tun?

 

[keshkau]

Heute hat sich Schäuble im ZDF (heute-Journal) den Fragen von Claus Kleber gestellt und berief sich auf die Föderalismusreform. Aufgrund der ergänzenden Zuständigkeit des Bundes (BKA) für die vorbeugende Terrorbekämpfung müssten entsprechende Gesetze verabschiedet werden, an denen gearbeitet werde.

Im Beitrag #13 wies MacII bereits darauf hin, dass der Begriff der Unschuldsvermutung aus dem Strafrecht stammt und nicht ohne Weiteres auf die Gefahrenabwehr übertragen werden kann. Im Rahmen der Fußball-WM wurden z. B. bekannte Hooligans mit Auflagen daran gehindert, zu einem Spiel zu gehen. Das diente allein der Gefahrenabwehr und stellte dennoch einen Eingriff in die persönlichen Freiheitsrechte der Betroffenen dar.

Im Interview stellte Claus Kleber besonders auf den Aspekt ab, dass jede der von Schäuble ins Gespräch gebrachten Maßnahmen für sich allein genommen möglicherweise noch ganz plausibel klingen mag, dass aber die Summe aller Maßnahmen schon beängstigend ist (öffentliche Videoüberwachung, Einbeziehung der Maut-Daten samt Fotos, Passgesetz, Online-Untersuchung usw.). Schließlich könne grundsätzlich jeder "unter Verdacht" geraten, was wohl kaum zu bestreiten ist.

Mir selbst graut vor solchen Zuständen, wie sie bereits in den USA herrschen. Dort wie hier kann man wegen einer Unachtsamkeit der Behörden oder von mir aus wegen eines Rechtschreibfehlers beim Namen oder aus einem anderen "blöden" Grund (z. B. hat man im Flugzeug neben einem Verdächtigen gesessen) in der Terrordatenbank landen. Wer pflegt all diese Daten und wer garantiert mir, dass Falscheinträge wieder entfernt werden? Das klappt ja nicht einmal bei der SCHUFA zuverlässig. Wer garantiert mir, dass mit den Daten kein Schindluder getrieben wird? Ich könnte mir vorstellen, dass z. B. Unternehmen versuchen werden, ihre Bewerber vorab einmal durchchecken zu lassen, bevor man ihnen einen Arbeitsvertrag anbietet.

Was aber fast noch wichtiger ist: Herr Schäuble muss plausibel machen können, dass all diese Maßnahmen ihren Zweck erfüllen - auch und gerade unter den Aspekten der Wirksamkeit und der Verhältnismäßigkeit.

Was würde ein Terrorist in Deutschland machen, wenn es hier die Online-Durchsuchung gäbe? Er würde sich z. B. einen zweiten Rechner anschaffen, den er ausschließlich offline betreibt. Auf dem liest und erstellt er seine brisanten Dateien, die kein Unbefugter lesen soll. Er verschlüsselt sie gut und überträgt sie per USB-Stick auf seinen Online-Rechner, mit dem die verschlüsselte Datei verschickt wird. So clever werden die Jungs doch mindestens sein. - Fazit: Das BKA erhält durch die Online-Überwachung in Sachen Terrorabwehr überhaupt keine relevanten Infos, die Terroristen lachen sich schlapp und der brave Bürger wird beschnüffelt. In ein paar Jahren werden dann nicht nur die Maut-Daten herangezogen, um Väter zu suchen, die ihren Unterhalt nicht zahlen. Nein, dann flattern plötzlich auch Bußgeldbescheide ins Haus, weil man in einer E-Mail gestanden hat, seinen Hund getreten zu haben.

 

[Fu Manchu]

... oder aus einem anderen "blöden" Grund ...

Und so ein Grund kann gar nicht blöd genug sein.

Bombenstory

Dem Boingboing-Blog von gestern entnehmen wir eine seltsam zartbittere Highschool-Geschichte aus Pennsylvania, die sich schon Mitte März zugetragen haben soll. Zwölf Tage lang wurde dort ein 15-Jähriger eingesperrt, weil man ihn als Urheber einer nachts auf dem Anrufbeantworter der Hempfield Area High School hinterlassenen Bombendrohung überführt zu haben glaubte - seine Nummer tauchte zur fraglichen Uhrzeit in der Anruferliste auf. Tatsächlich habe er um kurz nach drei Uhr morgens die Schulhotline angerufen, aber nur Infos vom Band abgehört, beteuerte er seine Unschuld. Schließlich kam man darauf, dass in den USA in der fraglichen Nacht die Uhren um eine Stunde vor auf Sommerzeit umgestellt wurden, was man bei der Telefonanlage der Schule leider zu tun versäumt hatte. Die Bombendrohung wurde demnach erst eine Stunde nach dem Anruf des Schülers auf Band gesprochen. Die Vorwürfe gegen ihn ließ man fallen und ihn wieder frei. Eine Bombe gab es nicht.

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,478256,00.html

Ich glaube unter Folter hätte der Junge sogar gestanden noch weitere Bombendrohungen ausgesprochen zu haben. Das wären nützliche Informationen gewesen denen man dringend nachgehen hätte müssen

 

[Der Daedalus]

1. ein Verdächtiger wird gefasst
2. der verdächtige wird befragt
3. der Verdächtige weis nichts
4. der Verdächtige wird weiter festgehalten und stärker befragt
5. der Verdächtige weis weiterhin nichts
6. der Verdächtige wird gefoltert
7. der Verdächtige weis alles
8. die Informationen werden weitergegeben
9. die Informationen stellen sich als nutzlos heraus

Wie oft muss ich es dir noch erklären? Diese kausale Kette trifft nicht auf das von Schäuble gesagte zu.

Punkt 1.-7. geschehen nicht in Deutschland und auch nicht auf Veranlassung Deutschlands.

Sie geschehen in einem fernen Land auf welches Deutschland keinen Einfluss hat. Und sie werden auch nicht von Deutschen, oder einer deutschen Behörde unterstellten Menschen durchgeführt.

Der Grund für Punkt 1., also die Festnahme, könnte in Pakistan zum Beispiel sein, dass der "Verdächtige" als Mitglied der Taliban identifiziert wird. Habe mir sagen lassen, dass die in Pakistan nicht willkommen sind.

Also Punkt 1.-7. liegen Zeitlich vor Punkt 8. und liegen nicht im Einflussbereich der Deutschen.
Jetzt kommt Punkt 8. Es erfolgt ein Informationsfluss.

Die Behörden in Pakistan, welche ja von Deutschland kritisiert werden für ihre Praktiken, denken sich, dass es eine gute Tat wäre, wenn sie dem deutschen Innenminister sagen, dass sie erfahren haben, dass in Deutschland ein Anschlag statt finden soll.
Also schnappt der Pakistaner sich sein Telefon und ruft den Wolfgang an. Also auch auf Punkt 8. hat der Innenminister nur bedingt Einfluss ... denn die Informationsübergabe könnte er nur dann verhindern, wenn Informationen aus Pakistan nicht generell nicht beachtet werden und alle Telefonate von vorn herein abgewiesen.

Also obliegt dem Innenminister nur die Macht über den kleinen Punkt zwischen 8. und 9.
8.a wäre dann "die Information wird genutzt".

4 Mögliche Szenarien für Punkt 8a.:

I) Die Informationen werden nicht genutzt und stellen sich als nützlich heraus:
=> Viele Menschen sterben bei einem Anschlag, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

II) Die Informationen werden nicht genutzt und stellen sich als nicht nützlich heraus:
=> Nichts passiert, der Innenminister hat Glück gehabt, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

III) Die Informationen werden genutzt und stellen sich als nicht nützlich heraus:
=> Ein paar Bundesbeamte/Polizisten haben einen Einsatz der zu keinem Ergebnis führt, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

IV) Die Informationen werden genutzt und stellen sich als nützlich heraus:
=> Die Bundesbeamten/Polizisten vereiteln den Anschlag, viele Menschen werden gerettet, der Mensch in Pakistan wurde gefoltert

Egal wie du es drehst und wendest ... an Punkt 1.-7. wirst du nichts ändern. Der Mensch wurde gefoltert. Ob wird die Informationen nun annahmen und nutzen oder sie ablehnen. Der Mensch wurde gefoltert. Sicherlich schrecklich ... dennoch können wir nichts dran ändern.

@Fu Manchu:

Man unterstützt aber indirekt zukünftige Folterungen wenn man den "Erfolg" bzw. die daraus gewonnen Information (welche ja nicht mal Informationen sind) der gerade begangenen Folter verwendet.

Sehe ich anders. Es geht um die Ächtung der Folter, da darf keine Frage bestehen.

Eine sehr abstrakte Analogie (keinesfalls ein Vergleich):

Jedem ist bekannt, dass ein nicht unerheblicher Teil der Hilfsgüter für die Bevölkerung Nordkoreas von der Führung des Landes und dem Militär abgezweigt wird. Das Militär und die Diktatur Nordkoreas wird dadurch nur noch mehr gefestigt. Deiner Argumentation folgend würde man also indirekt die dort praktizierte Folter und Ermordung von politischen Gefangenen fördern, wenn man Hilfsgüter nach Nordkorea bringt.
Macht man dies aber nicht, so sterben tausende, vielleicht zehntausende Nordkoreaner (Zivilisten) an Hunger.
Die Zwickmühle ist ähnlich ...

Sollte man Hilfslieferungen für Nordkorea einstellen?

Wer durch Folter erlangte Informationen aus der Hand Dritter benutzt um das Leben von Menschen zu retten der bleibt trotzdem in seiner generellen Ablehung der Folter glaubwürdig.

Es gab übrigens einen Fall in Deutschland der ähnlich liegt:

Der Polizei-Vizepräsident Wolfgang Dascher drohte vor einigen Jahren einem festgenommenen Folter an, wenn er nicht verriet wo die Leiche eines Jugen liege. Der Verdächtige gestand unter dem Eindruck dieser Androhung die Tat und verriet wo die Leiche ist. Völlig frei von den darauf folgenden Verhandlungen und der Tatsache, dass dieses Geständnis vor Gericht keinen Bestand hat eine Frage:

Sollte man die Leiche des Jungen einfach da liegen lassen?!

Niemand wird vor Gericht zur Rechenschaft gezogen wenn er sich weigert Informationen aus illegalen Quellen zu nutzen.

Und genau hier liegt ja der Knackpunkt.
Die Quelle ist vermutlich nicht illegal ... dazu kann MacII sicher mehr erläutern...

Doch nur so weit:
Andere Länder, andere Gesetze ... und wenn in einem Land die Folter rechtlich gestattet ist, dann ist sie somit nicht illegal ...
Rechtlich verwendet werden Aussagen unter Folter generell nicht, da ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt werden kann und somit vor Gericht keinen Bestand hat.

 

[ComputerOpfer]

Der schäuble vertritt doch im grunde nur die interessen der cdu. Und wenn die ersmal gesetzlich legitimiert werden, die verfassung ordentlich umgekrempelt ... dann ist es zwangläufig nur noch eine (technische) frage der zeit das die uns effektiv und vollautomatisiert kontrollieren werden !

 

[Azrael1980]

Egal wie du es drehst und wendest ... an Punkt 1.-7. wirst du nichts ändern. Der Mensch wurde gefoltert. Ob wird die Informationen nun annahmen und nutzen oder sie ablehnen. Der Mensch wurde gefoltert. Sicherlich schrecklich ... dennoch können wir nichts dran ändern.

Du meinst also damit, dass es egal ist wie die Informationen erworben wurden, egal unter welchen Menschenrechtsverletzungen? Du meinst also, es ist egal was dem Menschen und den anderen gefolterden damit angetan wurde? Du meinst also, nur der Erfolg zählt, ohne sich um den Weg dahin und die Konsequenzen zu kümmern?.....

Doch nur so weit:
Andere Länder, andere Gesetze ... und wenn in einem Land die Folter rechtlich gestattet ist, dann ist sie somit nicht illegal ...
Rechtlich verwendet werden Aussagen unter Folter generell nicht, da ihre Glaubwürdigkeit in Frage gestellt werden kann und somit vor Gericht keinen Bestand hat.

Also sind Organisationen, wie Amnesty International überflüssig, da die Staaten (nicht nur die USA) foltern etc. dürfen, weil in ihren Gesetzen ist es ja erlaubt?!


edit: Sie Dir mal die Signatur von ComputerOpfer an. Ich finde sie sagt alles aus.


editedit: Das war mein letzter Beitrag :-(

 

[longi]

Also sind Organisationen, wie Amnesty International überflüssig, da die Staaten (nicht nur die USA) foltern etc. dürfen, weil in ihren Gesetzen ist es ja erlaubt?!

Hi
also ich bin der Meinung, das in den USA foltern nicht erlaubt ist, darum sind sie auch irgendwo auf ner Insel.
Folter spricht wohl auch gegen die Menschenrechtskonventionen der UN.

Cu

 

[T&T]

Oh man dieser Schäuble wird ja immer schlimmer

Bald ist Deutschland so weit wie die Amys, totale Überwachung.
Heimatschutzministerium, erweiterte Rechte für Geheimdienste, Guantanamo.

Wolfgang ist eigentlich ein raffinierter Hund, er macht Politik mit der Angst der Leute, das ist sozusagen die "perfekte Politik". Weil man so ziemlich alles durchsetzen kann.
Allerdings ist die "Angst" hierzulande noch nicht so groß (hoff ich), das er mit seinem Gestzt durchkommt. Aber laß mal was passieren, dann haben wir den Salat da.

Schäuble will doch in Grunde nix anderes als nen Polizeistaat, und da kommt doch der Terrorismus gerade recht. Anschlaggefahr hier, Gesetz zum Schutze des Bürgers da!

Und zu den "Folterinfos":
Sowas gabs und wirds immer geben. Auch hier in D. "Verdächtige" werden halt dann vom CIA nach Syrien geflogen wo es keine Menschenrechte gibt. Offiziell ist Syrien ein tyrannen Staat, aber inoffiziell brauchen die USA solche Schurkenstaaten. Auch das (offiziell) gehasste Kuba wird benötigt-> Guantanamo

Und wenn der BND vom Wolfgang die Anweisung bekommt Infos zu bekommen, dann sagt da auch niemand nein, wenn in Pakistan jemand gefoltert wird.
Was macht wohl das KSK in Afghanistan? Und das schon unter Rot-Grün!

Und da muss ich "Der Daedalus" recht geben. Die deutschen Sicherheitsbehörden wären ja blöd solche Infos nicht zu verwenden.
Leider läuft das ganze dann so raus:

Deutschland:"Foltert die Leute ruhig, ich bin für jede Info dankbar und zahle natürlich"
(offiziell: Einen deutschen Geheimdienstler wurden Informationen geben, wonach das Szenario XY passiert. Leider dürfen wir aus Grüden der Sicherheit nicht sagen, woher genau wir diese Informationen haben)
Syrien, Pakistan, Afghanistan, Guantanamo:"Klar doch, machen wir Deutschland."

Es ist zwar nicht richtig, aber wir werden es wohl nie ändern können.

 

[keshkau]

Ich frage mich, wie groß die tatsächliche Terrorgefahr in Deutschland überhaupt ist. Gut, wir hatten die Kofferbomber in NRW, die ihre Koffer nicht gezündet bekamen. Aber wir sind hier nicht in Bagdad, wo täglich die Bude wackelt. Und selbst wenn: Angesichts der starken Militärpräsenz und der harten Razzien dort müsste es in Bagdad eigentlich so friedlich zugehen wie beim Sommerfest eines Kindergartens in Schleswig-Holstein.

Wir sehen aber Tag für Tag in den Nachrichten, dass die Überwachungstechniken, die von den USA auch im Irak mit Sicherheit praktiziert werden, nichts als stumpfe Schwerter sind. Wozu also brauchen wir das alles, solange die Wirksamkeit der Maßnahmen mehr als fraglich ist?

 

[ObServer88]

Ich persönlich begrüße viele Vorschläge von Herrn Schäuble und Frau Zypries. Gezielte effektive Maßnahmen gegen Gesetzwidrigkeiten sind gefragt. Wir sollten zunehmend Gebrauch von der heutigen Sicherheitstechnik machen und die Exekutive stärken.

 

[Der Daedalus]

Du meinst also damit, dass es egal ist wie die Informationen erworben wurden, egal unter welchen Menschenrechtsverletzungen?

Wo bitte habe ich das gesagt?! Wo bitte habe ich gesagt, dass es mir egal ist ob ein Mensch gefoltert wird oder nicht?! Wenn der Thread hier unpersönlich bleiben soll, dann unterlasse es gefälligst mir Dinge zu unterstellen!

Bei der Frage danach was ich mit der Information mache ist es egal wo sie herkommt. Denn an dem Ereignis was im Vorfeld statt gefunden hat, kann ich nichts mehr ändern.

Ich habe lediglich die Wahl zwischen zwei Optionen:

1.) Ich mache nichts, ändere dadurch aber auch nichts daran, dass ein Übel geschehen ist.
2.) Ich mache etwas, ändere dadurch ebenfalls nichts daran, dass ein Übel geschehen ist, kann dadurch aber vielleicht ein anderes Übel abwenden.

Selbst mit einer noch so menschenfreundlichen Einstellung (die ich im übrigen durchaus habe) kann man doch im Grunde nur Möglichkeit 2 Wählen.

Du meinst also, es ist egal was dem Menschen und den anderen gefolterden damit angetan wurde?

Und noch eine böswillige Unterstellung ...

Du meinst also, nur der Erfolg zählt, ohne sich um den Weg dahin und die Konsequenzen zu kümmern?.....

Unterstellung Nummer 3. Ein Lob ... du bringst 3 Sätze, unterstellst mir in diesen Sätzen 3 Mal Dinge die ich niemals gesagt habe.

Nochmal:

Ich bin absolut und uneingeschränkt gegen die Folterung von Menschen.

Also sind Organisationen, wie Amnesty International überflüssig, da die Staaten (nicht nur die USA) foltern etc. dürfen, weil in ihren Gesetzen ist es ja erlaubt?!

Du verstehst es wieder nicht ... so ist es müßig mit dir zu diskutieren ...
Es ging bei meiner Aussage um rechtliche Fragen. Und um die Frage ob die Information aus illegalen Quellen kommt, wenn sie in einem Land welches die Folter legitimiert durch eben diese Folter erlangt wurde.
Das ist eine völlig wertfreie Aussage die lediglich den rechtlichen Aspekt betrachtet.

edit: Sie Dir mal die Signatur von ComputerOpfer an. Ich finde sie sagt alles aus.

Sie sagt gar nichts! Alles was sie belegt ist ein erschreckendes Unwissen über unsere Rechtssysteme und die Grundlagen unseres Verfassungswesens.

Ach ja und am Rande noch eine enorme Voreingenommenheit ...

 

[Fu Manchu]

...Bei der Frage danach was ich mit der Information mache ist es egal wo sie herkommt. Denn an dem Ereignis was im Vorfeld statt gefunden hat, kann ich nichts mehr ändern...

Ändern kann man an der Vergangenheit nichts mehr, aber man kann für die Zukunft sorgen das sowas evtl nicht mehr passiert in dem man einfach auf Informationen aus Folter (wenn man weiß woher Infos stammen) medienwirksam verzichtet.

Ist wie mit Bio-Eiern. Ich kaufe nur diese, weil ich weiß die Hühner werden nicht in engen Käfigen gequält .

 

[-oSi-]

Ein kompliziertes Thema hier...

(Die "" sind bewusst gesetzt worden.)


Was die Folter im Allgemeinen angeht und was sie wirklich bringt, hat Fu Manchu hier schön beschrieben.
Daraus resultiert auch die "Glaubwürdigkeit" der dort "erlangten" "Informationen" und "Erkenntnisse".


Weiter halte ich die Verwertung dieser "Informationen" für fragwürdig.
Dennoch sollten sie eingesetzt werden, wenn eine Gefahr für andere abgewendet werden kann.
Der, der entscheidet, ob sie eingesetzt werden, muss das mit seinem Gewissen aus machen.
Die Geretteten werden es ihm am Ende danken, der Rest wird auf ihn fluchen.
Wurde es nicht getan, dann ist die Situation ander herum.
Die Sache kann gedreht und gewendet werden, wie man will.
Der Entscheidende sitzt in einer moral. Zwickmühle.


Die Entscheidung, sich gegen Folter auszusprechen ist in meinen Augen richtig.
Doch die Folter von anderen zu "nutzen" ist nicht richtig.
Nur sind es zwei Paar Schuhe diese Haltung zu haben und auch so zu handeln.

So schön und gut die Anti-Folter-Haltung auch ist.
So ist es noch schwerer nicht von ihr zu profitieren, wenn andere die Folter ausüben.

Denn wird das getan, dann sollte man nicht mehr leichtfertig mit dem Finger auf die zeigen, die die Folter praktizieren.
In meinen Augen ist die Sache so.
Es gibt für mich keinen Unterschied, ob ich foltere oder foltern "lasse" (stillschweigende Hinnahme, Nutzung "gewonnener Informationen").


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Ok führen wir die Diskussion auf eine rechtliche Schiene:

Der Innenminister würde verklagt werden wenn er die Information nicht nutzt und Menschen zu Schaden kommen.
Und vermutlich würde er wegen Unterlassung zu einer harten Strafe verurteilt werden.
Verweis auf §323c StGB.

Der Innenminister kann nicht verklagt werden, solange er Immunität geniesst.
Und die müsste erst aufgehoben werden.
Er würde höchstens seinen Posten räumen müssen.



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Zum eigentlichen Eingangsthema:
Schäuble macht als Innenminister seinen Job.
Ob er diesmal übers Ziel hinausgeschossen ist ? Ich meine Ja, ist er.


Im Namen der Sicherheit meinen einige, das alles möglich sei.
Doch verlieren wir unsere Errungenschaften dadurch wieder.
Wir sollten also vorsichtig sein, was alles im Namen der Sicherheit aufgegeben wird.

 

[Der Daedalus]

Dabei ist es aber immer wichtig zu beachten, dass die Grundrechte bei all den Forderungen die Schäuble stellt (was ja auch nur Forderungen sind) nicht angetastet werden. Die Meinung die hier von einigen verbreitet werden soll ist also schlichtweg falsch...

Zum Thema Folter:

Der, der entscheidet, ob sie [gemeint sind die Informationen] eingesetzt werden, muss das mit seinem Gewissen aus machen.
Die Geretteten werden es ihm am Ende danken, der Rest wird auf ihn fluchen.

Genau das ist doch das Problem.
Wer hier aus eigener ideologischer Überzeugung bewusst Informationen nicht nutzt die zur Rettung von Menschenleben geführt hätten, dem klebt das Blut dieser Menschen an den Händen.
Wer durch Folter erlangte Informationen nicht nutzt um Menschenleben zu retten, der opfert diese Menschenleben einzig und allein seiner Ideologie.
Das bedeutet dann in Worten:

"Ich denke, dass unter Folter erlangte Informationen aus der Hand dritter nicht genutzt werden sollten um hier Anschläge zu verhindern. Aufgrund dieser, subjektiven, Einstellung meinerseits musst du sterben."

Das kann nicht rechtens sein!

Der Innenminister kann nicht verklagt werden, solange er Immunität geniesst.
Und die müsste erst aufgehoben werden.

Was meinste wie schnell das passieren würde ...
Ferner hier die Frage: Gilt dies auch bei strafrechtlichen Belangen?

 

[privacy]

Dabei ist es aber immer wichtig zu beachten, dass die Grundrechte bei all den Forderungen die Schäuble stellt (was ja auch nur Forderungen sind) nicht angetastet werden.

Die Grundrechte werden also im Falle der Vorratsdatenspeicherung nicht angetastet? - Das ist nicht dein Ernst, oder vielleich doch?

 

[Der Daedalus]

Nenne das Grundrecht das eingeschränkt wird und den entsprechenden Paragraphen des GG.