Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

[/home/tool]

Folter als legitimes Mittel der Informationsbeschaffung? Wo bin ich denn hier hineingeraten? Wie hört sich denn nach Abschaffung der Unschuldsvermutung eine anschließende Entschuldigung bei unschuldig gefolterten "Verdächtigen" an?

"Die Hodenquetschung tut uns leid, ihr linkes Ei war leider nicht mehr zu retten. Aber sie haben ja schon zwei Kinder... Ach ja, die drei Wochen Schlafentzug mittels akustischer Überreizung hinterlassen normalerweise keine bleibenden Schäden. Vielleicht hatten sie die Veranlagung zu unkontrollierten Weinkrämpfen schon vorher, ebenso das willkürlich auftretende Stottern. Und der Schädelbruch hervorgerufen von den Schlägen mit einem mit Sand gefüllten Gummischlauch ist auch fast verheilt. Über das erlittene Schädel-Hirn-Trauma sollten Sie sich keine Sorgen machen... Ihre kognitiven Fähigkeiten werden zwar nicht völlig, aber doch zum Teil wieder zurückkehren.
Nichts für ungut also, Sie sind vollständig rehabilitiert, der ursprüngliche Verdacht hat sich als böses Gerücht herausgestellt. Schönen Tag noch."

 

[Der Daedalus]

Folter als legitimes Mittel der Informationsbeschaffung? Wo bin ich denn hier hineingeraten?

Könntest du nochmal bitte die Textstelle samt Kontext zitieren in der etwas derartiges hier im Thread gesagt wurde?

/edit:

Ach ja und das irgendjemand hier bzw. Herr Schäuble die Abschaffung der Unschuldsvermutung gefordert hat, kannst du sicherlich auch per Textstelle belegen, oder etwa nicht?

 

[-oSi-]

Was meinste wie schnell das passieren würde ...
Ferner hier die Frage: Gilt dies auch bei strafrechtlichen Belangen?

Die Aufhebung würde dauern... Das geht in den Kreisen nicht so schnell.
Eine "Krähe" hakt der anderen kein Auge aus.
Und noch ist es viel zu früh, um sich darum Gedanken zu machen.



@/home/tool:
Schäuble und einige hier legitimieren die Folter keineswegs.
Eine Legitimierung der Folter seitens Schäuble wäre sein politisches Grab.

Herr Schäuble will/möchte die Unschuldsvermutung bei der Terrorbekämpfung/Vermeidung aufheben.
Er will keine Folter !
Bitte nicht verwechseln.

 

[Der Daedalus]

Herr Schäuble will/möchte die Unschuldsvermutung bei der Terrorbekämpfung/Vermeidung aufheben.

Bitte trenne hier!
Mit dem Begriff der Unschuldsvermutung wird ein Grundsatz unseres Rechtssystems bezeichnet. Diese bleibt von Schäuble vollkommen unangetastet. Es gilt noch immer, dass die Gerichte so lange von der Unschuld des Täters ausgehen (müssen) bis etwas Gegenteiliges belegt wurde.

Was Schäuble lediglich sagen will ist, dass man lieber einmal zuviel Ermittelt anstatt einmal zu wenig. Ermitteln dabei mit den rechtsstaatlichen Mitteln die den Ermittlungsbehörden zustehen. Er sagt nicht mehr und nicht weniger.

Wobei auch bei heutiger Polizeiarbeit die die Ablehnung der Unschuldsvermutung üblich, ja sogar zwingend erforderlich ist.
Wenn die Polizei erst dann mit ihrer Ermittlungsarbeit anfangen würde wenn die Schuld belegt ist, dann hätten wir in Deutschland ein großes Problem.

 

[-oSi-]

Bitte trenne hier!

Ähm...
Hätte ich folgenden Satz geschrieben (Herr Schäuble will/möchte die Unschuldsvermutung aufheben.), dann würde ich dir Recht geben.
Nur habe ich eben diesen Satz erweitert gehabt.
Also bitte auf dem Boden bleiben.

Wobei auch bei heutiger Polizeiarbeit die die Ablehnung der Unschuldsvermutung üblich, ja sogar zwingend erforderlich ist.
Wenn die Polizei erst dann mit ihrer Ermittlungsarbeit anfangen würde wenn die Schuld belegt ist, dann hätten wir in Deutschland ein großes Problem.

Nein, das siehst du falsch.
Das wäre die Schuldvermutung, also das ganze Gegenteil von der Unschuldsvermutung.
Du wärest schuldig und du musst deine Unschuld beweisen.
Siehe USA. Tolles System.

 

[ComputerOpfer]

Lassen wir doch einfach die fakten sprechen was dieser schäuble tatsächlich nun will !:
ein heimlicher Zugriff von Sicherheitsbehörden auf Computer durch eine Grundgesetz-Ergänzung ermöglicht werden!

Über die rechtlichen Grenzen beim Ausspähen von Computern habe er bereits mit Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) gesprochen, so Schäuble. Dabei verwies er auf die Grundgesetzänderung bei der akustischen Wohnraumüberwachung: „Da wurde auch schon mal Artikel 13 ergänzt. Auch wenn es eine schwierige politische Auseinandersetzung darüber gab.“

Zudem fordert Schäuble, Fingerabdrücke nicht nur im Reisepass zu speichern, sondern auch bei den Passämtern zu hinterlegen. „Die Menschen, die viel reisen, erwarten vom Staat, dass sie auch überall sicher sind.“ Befürchtungen, die Daten könnten unkontrolliert von Sicherheitsbehörden abgerufen werden, seien unbegründet

Schäuble wolle das heimliche Eindringen in Datenbestände von Computern mit gleichzeitiger Kommunikationsüberwachung und Lauschangriffen über Webcams ermöglichen. Laut Wieland wolle der Minister damit „kontinuierlich und heimlich die Menschen elektronisch total ausforschen“. Schleswig-Holsteins Innenminister Ralf Stegner (SPD) kommentierte Schäubles Pläne im Deutschlandradio als „zu schnell, zu viel und zu schrill“.

Wenn worüber sich die Juristen streiten in diesen Fällen Artikel 13 Grundgesetz, der die Unverletzlichkeit der Wohnung garantiert, berührt ist, brauchen wir womöglich hier eine Ergänzung, um diesen Eingriff auf eine verfassungsrechtlich sichere Grundlage zu stellen“

Quelle brauche ich ja selbstverständlich nicht zu nennen ... es gibt genügende und jeder sollte schon wissen wovon er schreibt ! Die totale ausspähung unserer privatphäre ist zumindest in deutschland (noch) nicht mit unserer verfassung vereinbar die vor vielen jahren von vielen intelligenten menschen auf demokratie und freiheit gegründet wurde.

 

[Der Daedalus]

[...]Also bitte auf dem Boden bleiben.

Schäuble will die Unschuldsvermutung auch nicht zum Zweck der Terrorbekämpfung aufheben...

Nein, das siehst du falsch.
Das wäre die Schuldvermutung, also das ganze Gegenteil von der Unschuldsvermutung.
Du wärest schuldig und du musst deine Unschuld beweisen.

Sehe ich wirklich was falsch?!

Also ich kenne Polizeiarbeit so:
1.) Ein Verbrechen geschieht, die Polizei nimmt die Ermittlungen auf.
2.) Es gibt einen Verdächtigen. Als Verdachtsmoment reicht da sogar ein Streit aus.
3.) Die Ermittlungen werden begonnen. Dabei wird versucht Beweise für die Schuld des Verdächtigen zu finden.

Die Polizei geht also von deiner Schuld aus und versucht diese zu belegen. Dabei musst du nichts anderes tun als warten. Denn wenn deine Schuld nicht belegt werden kann, wirst du vor Gericht nicht verurteilt werden.

Die Aussetzung der Unschuldsvermutung ist also für Polizeiarbeit zwingend erforderlich.

Dies zeigt auch, dass der Begriff der Unschuldsvermutung nur im Bezug auf Gerichtsverfahren angewendet werden sollte. Würde man Schäuble also unterstellen, er würde die Abkehr von der Unschuldsvermutung fordern ist damit die Unschuldsvermutung bei Gericht auszusetzen. Dies allerdings hat Schäuble niemals gefordert.

@ComputerOpfer

Zum Thema "Onlinedurchsuchungen" gibt es diverse Threads. Bitte lass dich dort dazu aus.

Die totale ausspähung unserer privatphäre ist zumindest in deutschland (noch) nicht mit unserer verfassung vereinbar die vor vielen jahren von vielen intelligenten menschen auf demokratie und freiheit gegründet wurde.

Und die totale Ausspähung wird auch in Zukunft nicht mit unserer Verfassung vereinbar sein. Denn diese intelligenten Menschen haben Schutzmechanismen eingebaut die eine tiefgreifende Einschränkung der Grundrechte nicht gestattet. Grundrechte dürfen in ihrem Wesensgehalt nicht angefasst werden.
Dies akzeptiert Schäuble übrigens und hat da auch kein Problem mit.

 

[Benjamin_L]

Wirst schon sehen wie das mit dem Grundgesetz kommen wird, was der 11. September schon alles für schreckliche Gesetze auf den Weg gebracht hat, da ists nicht mehr weit.

 

[OMaOle]

Endlich mal n Mann als Innenminister der sich traut zu sagen wie s ist und nicht rum schleimt ohne was zubewegen.

Ich weiß nicht so richtig was Ihr eigentlich wollt, der Staat soll nichts dürfen wegen dem Datenschutz etc. aber sicher sein wollt ihr auch.

Das Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" geht Heute einfach nicht mehr.

Ich könnte auch sagen, Der Zweck heiligt die Mittel, nur wäre das zu einfach und würde der Gewalt im Amt Tür und Tor öffnen.

Für mich hat das was der Daedalus schreibt Hand und Fuß, vor was habt Ihr Angst wenn Ihr Euch nichts zuschulden kommen lassen habt, dann habt Ihr auch nichts zu befürchten.

OMaOle

 

[Benjamin_L]

Ich habe nichts zu verbergen, klar die Standardrechtfertigung für jede Einschneidung irgendwelcher Rechte, für die unsere Vorfahren gekämpft haben. Wegen einer nicht vorhandenen Bedrohung, einem Angst Gespenst gibt es tatsächlich Leute die glauben wenn man Freiheit aufgibt, gewinnt man Sicherheit, aber das ist nicht so einfach. Irgendwo muss man einfach klare Grenzen ziehen und wenn das so weiter geht wie es die Schäuble Pläne andeuten, dann bekommt man es mit der Ansgt zu tun:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/88568
http://bundestrojaner.blogspot.com/2007/04/wolfgang-schuble-im-heute-journal.html

 

[OMaOle]

Unsere Vorfahren konnten aber auch nicht wissen welch rasantem Verlauf die Entwicklung der Menschheit unterworfen wird.
Das Verbrechen nutzt nun mal die modernsten Möglichkeiten der Technik und hat keine Skrupel und genug Geld das durchzustehen. In irgendeiner Art muss der Staat doch darauf reagieren.
Ich hätte auch gern mal gewusst wo hier die persönliche Freiheit des Einzelnen beschnitten wird.

OMaOle

 

[privacy]

Nenne das Grundrecht das eingeschränkt wird und den entsprechenden Paragraphen des GG.

GG Artikel 10 / 1

"Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich."

Ich sehe es dies nicht gewahrt wenn Daten aller meiner Kommunikationswege über einen Zeitraum von 6 Monaten (was sicher nur der Anfang ist) gespeichert bleiben. Auch wenn es heute "nur" die Verbindungsteilnehmer, Zeitraum etc. sind fühle ich mich dieses Rechtes beraubt.

Außerdem

GG Artikel 5

"(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt."

Hier sehe ich es folgendermaßen. Wenn man weiss dass man generell überwacht wird und die gesamte Kommunikation aufgezeichnet wird, dann äußert man ob bedacht oder unbedacht immer eine weit angepasstere Meinung. Und genau das kann eigentlich nicht der Sinn einer freien Gesellschaft sein.

vor was habt Ihr Angst wenn Ihr Euch nichts zuschulden kommen lassen habt, dann habt Ihr auch nichts zu befürchten

Das Todschlagargument schlechthin. Möchtest du wirklich in einem Staat aufwachsen, der an jeder Ecke Kameras hängen hat, die rein die gefühlte Sicherheit steigern und im Endeffekt dazu benutzt werden um das Wegwerfen einer Zigarette zu ahnden. (wie es in Middlesborough läuft sollte ja den meisten durch Funk und Fernsehen nun bekannt sein) Solche Verhältnisse möchte ich nicht haben.
Wenn du nichts zu verbergen hast warum packst du dann deine Briefe in einen Umschlag?
Mir wird wirklich schlecht, wenn ich Leute sehe, die wegen 5€ Kostenersparniss ihren Fingerabdruck auf den Perso setzen lassen. Es ist wirklich traurig.

Hier noch was zum lesen:

http://www.zeit.de/2007/03/Big-Brother

Es stimmt mich wirklich traurig.

 

[Benjamin_L]

Les dir meine Links durch, v.a. den zweiten, da steht das. Jede Technik ist fehlerhaft, und selbst bei 2% Fehlerquote macht das allein in Deutschland 1,6Mio Menschen. Bestimmte Bevölkerungsgruppen, wie z.b. Asiaten fallen ganz gut durch die Technik:
http://www.ccc.de/epass/biopii

Ach ja:
http://www.vorratsdatenspeicherung.de/?/content/view/46/42/

 

[-oSi-]

@Der Daedalus:
Entweder reden wir aneinander vorbei oder wir verstehen uns einfach nicht.

Ob nun geäussert wird

Der Grundsatz der Unschuldsvermutung kann nach Ansicht des Innenministers im Kampf gegen terroristische Gefahren nicht gelten.

Ob man nun "nicht gelten" sagt oder "aufheben".
Wo ist der Unterschied ?

Weiter

Auch Stadler gab zu bedenken, dass auch weiterhin konkrete Verdachtsmomente vorliegen müssen, "weil sonst die staatlichen Eingriffe in die Bürgerrechte schrankenlos wären".

Die Innenpolitikerin Ulla Jepke von der Linksfraktion sagte zu SPIEGEL ONLINE: "Schäuble hat die Katze aus dem Sack gelassen." Es sei "unverfroren", wie der Innenminister die Unschuldsvermutung auszuhebeln versuche. "Schäuble strebt den totalen Sicherheitsstaat an", sagte Jelpke weiter.

Wolfgang Wieland, innenpolitischer Specher der Grünenfraktion, erklärte in einer Pressemitteilung: "Schäuble verliert endgültig seine politische Unschuld." Wenn der Minister seine Pläne durchsetze, werde "der Rechtsstaat auf dem Altar der Sicherheit geopfert."

Ich sehe das so.
Herr Schäuble möchte die Unschuldsvermutung bei der Gefahrenabwehr nicht geltend machen. Anders gesagt, er möchte sie dort aufheben.
Die im Spiegel Artikel zitierten Damen und Herren sehen das jedenfalls auch so. Und die haben von der Materie mehr Ahnung als wir alle zusammen.


Zur Polizeiarbeit:
So, wie du deinen Text im Post #64 geschrieben hattest, habe ich daraus interpretiert,
das jemand von vornherein als schuldig angesehen wird und erst seine Unschuld beweisen muss.
Deswegen meine Antwort darauf.

 

[privacy]

Hier ist auch noch ein schönes Video zum ansehen.

http://www.youtube.com/watch?v=cpdLOtmdUwc&eurl=http://links-im-sueden.blogspot.com/

 

[Der Daedalus]

@Osi:

Nun es bleibt dabei, dass Schäuble die Unschuldsvermutung im rechtlichen Sinne nicht angetastet wissen will.
Mein Beispiel war durchaus angebracht, da es zeigte das Schäuble nicht gefordert hat, was nicht eh schön übliches Prozedere ist.
Die "Interpretationen" des Spiegels sind keinesfalls zwangsläufig richtig. Sie stellen eine Interpretation dar und unterliegen einer subjektiven Einstellung zu dem Thema die gerade bei Zeitschriften wie dem Spiegel von einer gewissen politischen Grundeinstellung geprägt werden. Das lernt man bereits in der Schule ...
Einzig und allein die Wortwahl Schäubles ist also entscheidend.

@den[n]is:

Wenn man sich schon die Mühe macht Artikel 10 GG zitiert, dann sollte man gefälligst auch die dazugehörige Einschränkung dieses Grundrechtes mit zitieren.
Die Einschränkung dieses Grundrechtes zum Schutze der freiheitlich demokratischen Grundordnung ist nämlich durchaus zulässig und muss per Gesetz geregelt werden.

Es wird in dem Sinne also kein Grundrecht eingeschränkt, bzw. die Einschränkung dieses Grundrechtes war bereit bei der Erstellung der Verfassung vorgesehen.

Da nicht die gesamte Kommunikation überwacht wird (was auch nicht Ziel der Forderung Schäubles ist) und eine Überwachung nur in Ausnahmefällen auf Grund einer richterlichen Anordnung zulässig ist, zerfällt auch dein Konstrukt zum Grundrecht der freien Meinungsäußerung zu Staub.

 

[privacy]

Die Daten werden gespeichert ob ich nun verdächtig bin oder nicht. Genau das ist das Ziel der Vorratsdatenspeicherung. Das ist Fakt und deswegen verstehe ich nicht was zu Staub zerfällt . Es werden keine Inhalte gespeichert, aber es ist kein großer Schritt mehr auf dem Weg dorthin.

Hier noch ein Absatz aus dem Gesetzentwurf:

Hinzu kommt, dass die Datenspeicherung unabhängig von einem im Einzelfall bestehen-den Tatverdacht erfolgt und eine unbestimmte Vielzahl von Personen erfasst.

Soweit in Entschei-dungen des Bundesverfassungsgerichts ein „striktes Verbot der Sammlung personenbezo-gener Daten auf Vorrat“ betont wird (zuletzt BVerfG, 1 BvR 518/02 vom 4. April 2006, Ab-satz-Nr. 105 = BVerfGE 115, 320 ff.), bezieht sich dies auf die Sammlung personenbezoge-ner Daten „auf Vorrat zu unbestimmten oder noch nicht bestimmbaren Zwecken“ (vgl. BVerfGE 65, 1, 46; 100, 313, 360). Eine solche Datensammlung zu unbestimmten oder noch nicht bestimmbaren Zwecken ist nicht Gegenstand des vorliegenden Entwurfs.

Das ist meiner Meinung nach eine Lüge. In der Vorratsdatenspeicherung werden Daten gespeichert, die zu 100% mit meinem Namen in Verbindung stehen. Der bestimmte Zweck ist die Daten gegen mich zu verwenden.

Speziell im Hinblick auf den Eingriff in das Fernmeldege-heimnis ist überdies zu berücksichtigen, dass die Speicherung automatisch, also ohne eine Kenntnisnahme durch Personen erfolgt und dass der Zugriff auf die gespeicherten Verkehrs-daten gemäß § 100g Abs. 2 Satz 1 i. V. m. § 100b Abs. 1 StPO-E weiterhin grundsätzlich einer gerichtlichen Anordnung bedarf.

Genau das sehe ich aber anders. Das die Daten an sich erhoben werden ist für mich ein Verstoß gegen das Fernmeldegeheimnis. Was danach damit geschieht ist erstmal völlig irrelevant.
Ganz davon abgesehen sind die Gefahren, durch Begehrlichkeiten die solche Daten wecken, viel zu groß um die Datenspeicherung zu rechtfertigen.

Quelle:

http://www.bmj.bund.de/files/-/2047/RegE%20TK%DC.pdf

Noch was zu Artikel 10:

Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

Genau das unterstrichene sehe ich im Moment nicht gefährdet, aus diesem Grunde sehe ich es auch nicht als gerechtfertigt an ein solches Gesetz zu beschließen.

 

[Der Daedalus]

Zugriff auf diese Daten hat der Staat nur dann, wenn dies in einem konkreten Fall per richterlichen Beschluss legitimiert wurde. Die Vorratsdatenspeicherung ermöglicht dabei, dass die Ermittler Informationen die sie im Internet erhalten haben bestimmten Personen zuordnen können. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Speicherung von Inhalten wurde bisher weder in Angriff genommen noch von irgendwelchen Stellen gefordert. Deine Panik also unbegründet.

Jedes Verbrechen, welches in Deutschland geschieht gefährdet unsere freiheitlich demokratische Grundordnung. Ferner gibt es viele Gefahren für die öffentliche Ordnung die heute genau so aktuell sind wie vor 30 Jahren. Seien es rechts- oder linksradikale Parteien oder eben auch Islamisten die, wie die Fälle in NRW im letzten Jahr zeigen, auch in Deutschland aktiv sind.

Das die meisten Boardies hier natürlich ein Problem damit haben, dass in Zukunft ihre bei Provider hinterlegten Personendaten für längere Zeit mit ihrer IP Adresse in Verbindung gebracht werden können erscheint gerade im Zeitalter der P2P Tauschbörsen logisch. Was nichts an der Legitimität und Verfassungskonformität der von Schäuble initiierten Gesetzesvorschläge ändert.

/edit:

Nachtrag:

Übrigens ist eine Einschränkung des Postgeheimnisses nicht nur dann Zulässig, wenn es im die freiheitlich Demokratische Grundordnung geht. Sie ist grundsätzlich durch ein Gesetz (welches natürlich Verfassungskonform sein muss) legitimierbar. Auch wenn es dabei nur um die Jagt nach Ebaybetrügern geht.

 

[privacy]

Naja das sehe ich eben ein bischen anders. Dein Beispiel mit dem eBay Betrüger ist nett, aber Meinung nach gefährdet er wohl kaum die demokratische Grundordnung.

Wie oben geschrieben halte ich die Datenspeicherung an sich für falsch, da Begehrlichkeiten automatisch geweckt werden. Bestes Beispiel ist die LKW Maut, zu Beginn hies es man werde natürlich nicht gespeicherte Daten zur Aufklärung von Straftaten verwenden und was ist nun daraus geworden? Ich sehe durchaus, dass man sich darüber Streiten kann in wie Weit das reine Speichern von Verbindungen schon eine Gefahr darstellt, aber für mich ist es eigentlich ziemlich eindeutig und ich sehe keine Grundlage warum man diese Daten unbedingt von allen Menschen benötigt.

Edit:

PS: P2P Börsen o.ä. sind mir vollkommen egal.

 

[olly3052]

Bisher hat jeder Provider seine Verkehrsdaten unterschiedich lange gespeichert.
Sie durften bisher auch nur solange gespeichert werden, wie es zu Rechnungserstellung notwendig war.

Dies betraf bisher schon alle Bürger, die Telekommunikationsdienste in Anspruch genommen haben.

Nun will die EU eine einheitliche Datenspeicherfrist EU weit einführen.
Also ist Herr Schäuble hier nicht der eigentliche Bösewicht


Der Unterschied zu heute liegt alleine in der Speicherdauer.
Man kann schon davon schreiben, das die Strafverfolgungsbehörden nun die Sicherheit erlangen, bis zu 6 Monate auf die Verkehrsdaten per richterlichem Beschluß zugreifen zu können.

Als kleiner Denkanstoß:
In der Vergangenhiet gängige Speicherpraxis je nach Provider von drei Tagen bis zu 6 Monaten.

Viel Rauch um nichts in diesem Fall würde ich schreiben....