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Julian Assange - (Ekelhafte) Doppelmoral des Westens?
Da hast du sicher Recht, aber wenn Assange jetzt in den USA gewesen wäre, und oder US Bürger wäre könnte ich das verstehen.
Allerdings war er in einem anderen Land und bekam die Infos gesteckt bzw bot die Platform (genau weiß ich das aktuell nicht) zum verbreiten, ich für meinen Teil bezweifle da ob er da an US Gesetze gebunden ist, und er ist auch kein Angehöriger vom Militär und ist sicher nicht an verschwiegenheit gebunden, es ist ja im eigentlichen Sinne Pressarbeit gerade wenn Verbrechen aufgedeckt werden, egal woher die Infos kommen, so sehe ich das ob das richtig ist kann ich nicht beurteilen.
Die Entfernung der (ekelhaften) Vorverurteilung in der Überschrift könntest Du bei der Moderation beantragen. Ist das schon geschehen? Im ersten Beitrag in der These wäre eine Entfernung selbstständig auch ohne eine externe Hilfe möglich.
Wenn der Westen, vor allem die USA, wirklich so gute Werte hat, dann müssen die für alle gelten. Aber wenn man sich Fälle wie Assange oder Edward Snowden anschaut bekommt man halt oft das Gefühl das unsere Werte nur dann gut sind wenn sie uns selber grad nutzen.
Wir finden z.b. Völkerrechtswidrige Angriffskriege nur doof wenn andere das machen. Wenn wir selber oder unsere Verbündeten das machen, dann ist das ok, wegen ... Menschenrechte und so.
Trotzdem sollte man Nawalny und Assange nicht vergleichen. Nawalny war Politiker, Assange ist Journalist. Nawalny wurde (vermutlich) getötet weil er gegen Putin war - so wie übrigens auch diverse andere Putin Gegner, die aber hier kaum erwähnt werden - und bei Assange gehts darum dass er die Kriegsverbrechen der USA aufgedeckt hat.
Wobei eine gewisse Doppelmoral glaub einfach dazugehört. Sonst würde man es einfach nicht ertragen können wie die Welt nunmal aktuell funktioniert. Sich selber als "den guten" zu sehen der quasi alles darf hilft dabei ungemein.
Putin ist so ein schlechter Mensch, da erschien Nawalny zwangsläufig als sympatisch. Putin ist halt noch einmal ein ganz anderes Kaliber. Manche fanden sogar Prigoschin sympatisch, als er gegen Putin war und der war wirklich nun das Gegenteil von einem guten Menschen. Beide sind übrigens tot und Putin hat damit ja nichts zu tun. 🙃
Nichtsdestotrotz hat auch ein Nawalny es nicht verdient ermordet zu werden. Sollte es so sein.
Selbst Nazis und was weiß ich noch haben ein gerechtes Urteil verdient ohne ihr Leben lassen zu müssen. Wir sind nicht mehr im Mittelalter.
Nawalny war nicht cool, eher ein Symbolbild für das Aufbegehren gegen Putin. Doppelmoral hin oder her. Es handelt sich um Politik und da ist man immer für den weniger schlimmen Politiker und Nawalny war nun mal der ambitionsreichste Oppositioneller in Russland.
Und die Sache mit Assange ist ebenfalls scheiße, da muss man nichts vergleichen. Man kann es Doppelmoral nennen. Es ist aber keine Überraschung, dass man seine eigenen Interessen gegenüber die von Anderen stellt.
Westlichen Ländern eine Doppelmoral vorzuwerfen ist aus meiner Sicht ein beliebtes Instrument, um von eigenen Verfehlungen abzulenken. Ich sage damit nicht, dass es keine "westliche Doppelmoral" gibt und es gibt immer wieder Dinge, die mir missfallen und die hätten besser laufen können.
Dennoch drängt sich mir der Eindruck auf, dass es gewisse Länder vielleicht eher als einen Vorteil sehen, nicht mit "guten, moralischen Werten" in Verbindung gebracht zu werden, um umso skrupelloser gegen andere Staaten und die eigene Bevölkerung agieren zu können.
Was sagt es z.B. über die Moral in Russland aus, wenn Denunziationen per Gesetz erlaubt sind und mysteriöse Todesfälle immer wieder einmal vorkommen?
Was Nawalny und Assange angeht, sind die Fälle nur schwer vergleichbar. Ersterer wurde vor Gericht gestellt und verurteilt, Letzterer nicht. Sollte Assange an die USA ausgeliefert, vor Gericht gestellt und verurteilt werden, dann könnte sich vielleicht noch eine gewisse Vergleichbarkeit einstellen
Das kann man von der einen, wie auch der anderen Seite falsch finden. Der vergleichbare Faktor ist hier nur die westliche Betrachtungsweise und da verwundert das Schwarz/Weiß Denken ein bisschen.
Rainbowprincess schrieb:
Entschuldigt bitte die Wortwahl, aber nawalny war ein Schwein. Er war ein lupenreiner Nazi, der in Russland lebende Minderheiten (zentralasische, muslimische) wortwörtlich deportieren wollte und sie mit Kakerlaken verglich.
Dazu war er homophob und hat sich nicht davor gescheut, dies kund zu tun.
Er hat in verschiedensten Gruppen Unterstützung gesucht, u.a. auch Nationalisten. Das wurde die Tage in Phoenix gezeigt und da war u.a. eines der Videos zu sehen, welches deiner Beschreibung entspricht. Ich bin mir nicht sicher, ob er wirklich langfristig so extreme Ansichten hatte, aber er war mindestens ein Opportunist.
Rainbowprincess schrieb:
Darum finde ich es höchst befremdlich, wie genau jene ihn nun zu einem Helden hoch stilisieren, die zugleich derzeit für "die Demokratie" und "gegen rechts" auf die Straße gehen.
Assange hat Kriegsverbrechen einer nation aufgedeckt, die sich immer mit Menschenrechten brüstet. Das Werte ich moralisch höher als das, was nawalny im Sinn hatte.
Man hat sich eben jetzt die Geschichte zurecht gelegt und übernommen, dass durch die Informationsverbreitung durch Assange Leute gestorben seien. Allerdings hat das mehrere Pferdefüsse. Das erste Problem ist die Sicherheit der Informationen und wenn die doch rausgehen und z.B. einfach an Iran oder Russland verkauft worden wären - die die Informationen über Dritte weiterverkauft wären - dann wären die Leute auch gestorben. Diese Logik, dass ein Whistleblower rumläuft und keiner diese Veröffentlichen soll, ist schon ein bisschn strange. Diese Zurechtlegung Assange als Bösen hinzustellen hat auch das Problem, dass man dann z.B. im Krieg gar nichts mehr hinterfragen dürfte, weil das immer die aktuelle Führung und die entsprechende Armee schwächt. Das wiederum passt aber nicht dazu, dass man bestimmte Dinge nicht mitmachen soll usw.
Ich sehe Assange nicht als edlen Ritter auf dem weißen Pferd, wie es manche vielleicht tun. Ich kann mir allerdings auch nicht der Position anschließen, dass er der Böse ist und es verdient an die USA ausgeliefert und dort noch mehr bestraft zu werden. Realistisch betrachtet ist er seit Jahren schon schwer gestraft.
Rainbowprincess schrieb:
Zumal man bislang ja noch nicht einmal weiss ob er ermordet wurde. Alle sprechen davon aber Beweise hat keiner.
Es kann sein, dass er durch die Haftbedingungen gestorben ist, was dann letzltlich auch in der Verantwortung Russlands ist. Aber ja, da interprettiert man derzeit viel rein.
Rainbowprincess schrieb:
....
Darum finde ich es höchst befremdlich, wie genau jene ihn nun zu einem Helden hoch stilisieren, die zugleich derzeit für "die Demokratie" und "gegen rechts" auf die Straße gehen. ...
Für mich ist es in höchstem Maße Doppelmoral einen Menschen fallen zu lassen, der Kriegsverbrechen publik gemacht hat, während man einem anderen bitter nachheult, der selber zu Gewalt gegen Minderheiten aufgerufen hat.
Aber er war halt contra Putin und das ist wieder das einzige, was im werte-westen zählt.
Man braucht Helden für die Öffentlichkeit und es finden sich im Krieg selten echte Helden, zumal im Westen kaum einer dort kämpft. Das hat auch zu solchen Pannen geführt, wie das man den ukrainischen Waffen-SS Mann im kanadischen Parlament gefeiert hat. Selbstverständliche feiern wir im Westen - im Gegensatz zu Putins Auslegung - keine Nazis oder Waffen-SS Leute. An der Panne sieht man nur, wie verzweifelt man Helden sucht, um sie der Öffentlichkeitkeit zu präsentieren und daher wird bei Nawalny einiges ausgeblendet. Die tapfere Ehefrau auf der Konferenz zu zeigen war natürlich Gold wert.
Ergänzung ()
Pym schrieb:
Was sagt es z.B. über die Moral in Russland aus, wenn Denunziationen per Gesetz erlaubt sind und ...
Wo ist denn Denunziation bitte nicht erlaubt? Bei uns rufen die Leute die Polizei, wenn beim Nachbarn die Musik zu laut ist oder ein paar Leute beim Gruppentreffen keine Maske tragen. Also man kann Russland bei so vielen Sachen kritisieren, aber das hätte ich jetzt nicht also Vorzeigebeispiel rausgepickt. Abgesehen davon ist der Ansatz genauso problematisch, wie der des Threaderstellers. Ich erkläre es, keine Sorge.
Der Threadersteller verfolgt den Ansatz, dass im Westen eigentlich alles gut laufen müsste, was es z.B. beim Fall Assange nicht tat. Sowohl was den Inhalt durch die Whistleblowerin angeht, also auch die Reaktion auf die Verbreitugn durch Assange. Der umgekehrte Ansatz, dass im Westen alles "gut" sei, solange man nur bei Russland mehr Kritikpunkte findet, ist aber ebenfalls nicht besonders erhellend.
Nawalny und die jetzige (angekündigte) Gerichtsentscheidung fallen eben zeitlich zusammen. Von daher kann ich nachvollziehen, dass Assangeanhänger da jetzt auf eine gewisse Doppelmoral hinweisen.
Wo ist denn Denunziation bitte nicht erlaubt? Bei uns rufen die Leute die Polizei, wenn beim Nachbarn die Musik zu laut ist oder ein paar Leute beim Gruppentreffen keine Maske tragen. ...
Was du hier tust ist peinlich, nur dabei bleibt es eben nicht. Es ist wirklich traurig, wie sich manche Leute heutzutage im Internet dranstellen, nämlich extrem meinungsstark sind, völlig unreflektiert und Kontext völlig undifferenziert vereinfachend, den Anspruch habend random people niederzukämpfen und letzlich so nur einen nach dem anderen (unbewusst) den Rechtsradikalen in die Hände treiben. Zum Glück nehmen das viele (inkl. mir) nicht ernst, sonst wäre die AfD schon bei 50%. Ich hatte oben schon gesagt, dass man den TE - wohlgemerkt ein treuer User seit 14 Jahren - noch hätte vielleicht(!) abholen können, aber hier wurde wieder die andere Schiene gefahren und zwar schon ab der ersten Antwort.
Dein Beispiel hatte mit dem Post des Threaderstellers sowieso nichts zu tun, denn der Umgang mit Assange wird nicht durch Kram gerechtfertigt, der in Russland abgeht, siehe unten. Wenn es dir sooo wichtig ist, dann sage ich noch was zu deinem offtopic. Die dort "erlaubte" Denunziation, gibt es am Beispiel von dem erwähten Opa heute noch, z.B. wenn du bei uns in der Mittagspause verfassungsfeindliche Sprüche raushaust. Nach 9/11 bekamen viele Leute Besuch in den USA Besuch vom FBI, die unvorsichtigerweise bei dem Thema eine etwas differenziertere Meinung hatten. Die wurden ebenfalls denunziert. Und Leute, die für den Chef spionieren, gibt es bei uns auch genug, falls du eng an deinem Artikel bleiben möchtest. Im übrigen steht es jetzt natürlich jedem frei mein Post bei der Moderation zu denunzieren, weil das bestimmt "verdächtig" ist.
Da du ohnehin schon auf dem Schwarz-Weiß-Trip bist schadet folgendes dann auch nicht mehr.
Nach deiner Logik würde in Deutschland jemanden seiner in Trennung lebenden Frau eine scheuern und dann sagen: "stell dich nicht dran, in Russland könnte ich dich jetzt sogar legal vergewaltigen". Das ist die Konsequenz, wenn man deine Ansichten mal weiterdenkt. Viel Spaß beim Ausrasten! Es ist aber nur eine Überspitzung zur Veranschaulichung. Ich jedenfalls habe für mich höhere Standards, als nur die ganzen Tiefpunkte im heutigen Russland nicht zu unterstreiten und das als Maßstab für andere Geschehnisse zu verwenden.
Ich würde ohnehin einigen Leuten einfach vorschlagen, dass sie bei soviel Emotionalität oder Überzeugung einfach mal mit der Energie auf die Straße gehen und dort stattfinden, also z.B. demonstrieren oder sich in entsprechenden Vereinen engagieren. Im Internet hier auf CB zufällige andere User wegen unterstellter falscher Einstellung niederkämpfen zu wollen und dabei ziemlich schwache Argumente aus den Fingern zu saugen, das bringt gar nichts. Das schwächt weder Rechtsradikale, noch rechte Parteien und den Krieg in der Ukraine gewinnt man so auch nicht. Mir ist schon bewusst, dass einige so im Kampfmodus sind und das daher nicht annehmen können, aber vielleicht überlegt es sich der eine oder andere doch noch, sein Engagement in der Richtung vielleicht andernorts produktiver einzusetzen. (Bitte ohne Gewalt!)
Die "deutsche" Denunziation (Laute Musik, Maskenverweigerung) mit der "russischen" Denunziation zu vergleichen, ist, egal wie viel Text man schreibt, unsinnig.
Das kann man auch einsehen. Man kann aber auch einen halben Aufsatz dazu schreiben, indem man sich über den Dingen sieht und dauernd vermeintlich den Erklärbär für alle anderen spielen möchte.
Nawalny ist aber nicht wegen diesem Zitat eingesperrt worden, und am Ende zu Tode gekommen sondern wegen seiner Kritik an der Regierung. Den Mann als Person kann man aus guten Gründen kritisieren, das russische Regime handelt jedoch selbst menschenverachtend, solange man das dort nicht kritisiert, interessiert es auch keinen besonders, wie sich jemand äußert.
Ergänzung ()
Rainbowprincess schrieb:
Assange hat Kriegsverbrechen einer nation aufgedeckt, die sich immer mit Menschenrechten brüstet. Das Werte ich moralisch höher als das, was nawalny im Sinn hatte.
Nawalny ist aber nicht eingesperrt worden, wegen dem, was er im Sinn hatte. Wie der Mann sonst so tickte, spielt hier keine Rolle, sondern der Umgang mit Kritikern der jeweiligen Regierung.
Ergänzung ()
Treiber schrieb:
Wo ist denn Denunziation bitte nicht erlaubt? Bei uns rufen die Leute die Polizei, wenn beim Nachbarn die Musik zu laut ist oder ein paar Leute beim Gruppentreffen keine Maske tragen.
Der Staat ermutigt aber nicht gelangweilte Rentner dazu, andere bei der Polizei zu verpfeifen, wenn die Musik zu laut ist, geschweige denn, wenn der Nachbar ein Schild in seinem Garten aufstellt mit dem Schriftzug "Die Regierung muss weg". In Russland...naja.
Die Konsequenz dabei wäre hier auch nicht, dass jemand am Ende im Straflager landet.
Nawalny wurde wegen " Extremismus " und " Wiederbelebung der Nazi-Ideologie" verurteilt und eingesperrt worden
s0undjan schrieb:
das russische Regime handelt jedoch selbst menschenverachtend, solange man das dort nicht kritisiert, interessiert es auch keinen besonders, wie sich jemand äußert.
Nochmal: es besteht jedes Recht, Nawalnyj zu kritisieren. Doch was auch immer er getan und gesagt haben mag, der Mord an ihm ist nicht zu rechtfertigen. Auch nicht mit dem Argument "Aber die USA sind auch böse!".
Kritik am Umgang mit Assange ist ebenfalls berechtigt. Sollte es zu einer Auslieferung kommen, sollte daraufhin eine Haftstrafe oder gar die Todesstrafe folgen, so wäre auch das zu verurteilen. Es hat aber nichts, gar nichts mit Nawalnyj zu tun. Es macht Russland auch in keiner Weise besser.
Zudem gibt es nicht "den Westen", denn der besteht aus etlichen Strömungen, die stets um den bestmöglichen Kompromiss kämpfen. Anders als in Russland gibt es keinen Diktator, der Richtung und Meinung vorgibt. Stattdessen gibt es unzählige Meinungen und Ansichten. Dass dabei unter dem Strich der Eindruck entstehen kann, dass es hier und dort eine Doppelmoral gibt, liegt in der Natur der Sache. Daraus auch nur im Entferntesten eine Entschuldigung für das Verhalten von Moskau basteln zu wollen, ist einfach nur blödsinnig, entschuldigung.
Es ist auch nicht so, als wäre Nawalnyj der einzige Dissident, den der Kreml auf dem Gewissen hat. Er ist nur der bekannteste.
So dreht sich das die russische Regierung hin. Ist auch nicht das erste Mal, dass die russische Regierung meint, etwas gegen Nazis unternehmen zu müssen und unter diesem erfundenen Vorwand Verbrechen begeht. Auf dem Papier mag das so gestanden haben, der Grund ist trotzdem der, dass Nawalny ein Oppositioneller war, der unbequem wurde und er war auch nicht der Einzige, der so endete und das unabhängig davon, wie die Kritiker des Kreml sonst so tickten.
Nawalny hat in den westlichen Medien nur Berühmtheit erlangt, weil er Putins Korruption aufgedeckt hatte, ansonsten ist er nur durch seine nationalistischen Eskapaden aufgefallen
s0undjan schrieb:
Ich lehne bzw. lehnte Nawalnys Ansichten auch ab, das macht das russische Regime aber nicht zu meinem Freund.
Nicht jeder Unbequeme ist Extremist. Für den Kreml spielt das leider keine Rolle. Es geht im Thread auch nicht um die Ideologie von Nawalny oder Assange, sondern um den Umgang mit den beiden durch den Westen und Russland.
hotzenplot schrieb:
Der Feind ( Nawalny ) meines Feindes ( russisches Regime ) ist mein Freund ( Nawalny )
wie kommst du darauf, das man mit dieser Redewendung das russische Regime meint?
Der Umgang? Nawalny ist ein "Held", jemand der sich gegen das personifizierte "Böse" aufgelehnt hat, wie konnte der nur sterben.
Assange? Er hat sich mit den "Guten" angelegt und gezeigt welchen Dreck sie am stecken haben, liefern wir ihn doch an das Land aus, das bis heute die Todestrafe verhängt.
Bitte mal ein Realitätscheck, jede Gefängnisverlegung, jeder Furz zur Nawalny wurde medienwirksam aufgebauscht, wo sind die Berichte zu Assagne? Längst vergessen, längst hat der Mann keine Bedeutung mehr, er hat sich einfach mit den falschen angelegt und die haben wunderbar gezeigt, wir wollen unseren Dreck nicht in der Öffentlichkeit sehen.
Wo ist denn das bitteschön keine Doppelmoral, die der "Westen" immer mal wieder gerne zeigt? Wo ist denn da überhaupt eine Moral? Die eigentliche "Moral" der Geschichte ist, es geht nicht um die Moral, sondern nur darum mit wem man sich anlegt und auf welcher Seite man steht.
Die Beobachtung habe ich nicht gemacht. Es wurde einfach darüber berichtet. Ebenso habe ich in den letzten Jahren immer wieder Berichte über Assange gelesen. Ja, auch kritische Berichte über den Umgang mit ihm und seinen Gesundheitszustand. Eine Verlegung Nawalnys hätte nun mal letztendlich tödlich enden können, was am Ende auch geschah. Wenn sich der Aufenthalt von Assange änderte, wurde darüber auch berichtet.
Wie berichtet Russland denn so über die beiden? Kommt Nawalny dort überhaupt vor?
Der Unterschied ist der, dass wir hier im Westen in einem Forum wie diesem darüber diskutieren dürfen, egal wie die Meinungen dazu sind.
Wirklich? Der wurde in ein Gefängnis irgendwo in der russischen Pampa verlegt und ein Tag später gab es darüber ein Bericht. Wie viele Berichte kennst du aus Guantanamo Bay? Wie interessant für den Westen war es welche Häftlinge dort einquartiert wurden und wie es ihren erging?
Wie viele Berichte kennst du sonst von irgendwelchen Spionen die in westlichen Gefängnissen eingesperrt wurden? Wurde der Fall Khashogi jemals aufgeklärt und gab es deshalb Sanktionen?
Also man kann Russland bei so vielen Sachen kritisieren, aber das hätte ich jetzt nicht also Vorzeigebeispiel rausgepickt. Abgesehen davon ist der Ansatz genauso problematisch, wie der des Threaderstellers. Ich erkläre es, keine Sorge.
