Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

[BessenOlli]

@ ZeroZerp

Sehe ich ganz ähnlich. Aber wie kann man den Sozialstaat abschaffen oder eben (in wesentlich effizienterer Form) neu erfinden?

Ich habe mich schon öfters gefragt, inwiefern man einen Staat in einem Computermodell simulieren könnte. Wenn man glaubt, dadurch hilfreiche Prognosen zum Weltklima machen zu können, warum sollte ein Staat dann zu komplex oder zu unebrechenbar sein, auch wenn natürlich auch dort die Weltwirtschaft simuliert werden müsste? Ich würde mir zu dem Thema ein Projekt wünschen - gerne auch mit Unterstützung von "Boing" oder wie der Client nun heisst (SETI@home-Prinzip).

 

[Odium]

Ein Staat im Computermodell ist nicht möglich. Es scheitert an den Details. Du müsstest jeden Bewohner transparent machen, also sein Einkommen, Wohnort, den Verkehrsfluss, die Stimmung und und und. Dazu kommen dann noch externe Einflüsse von anderen Staaten, allein dadurch kann man einen Staat gar nicht mehr isoliert betrachten. Es sprengt im Moment noch jede Rechenkapazität die wir haben. Man ist ja schon froh, wenn man mit Supercomputern ein hochwissenschaftliches Feld wie das Wetter einigermaßen erfassen kann. Ein Staat ist wissenschaftlich meines Erachtens aber nur sehr begrenzt erfassbar (die VWLer werden jetzt aufschreien, aber es fehlen einfach zu viele Informationen, die man gar nicht zentral erfassen kann und darf)
Die Ökonomen in ein einhundert Jahren werden sicher die Kapazitäten haben um zu überprüfen, wie sich eine 2% ige Steuererhöhung auswirken könnte, ohne das man es in der Realität testen muss, aber im Moment ist das noch leider nicht machbar.

 

[Mustis]

Ich denke, sowas scheitert vorallem daran, dass der Mensch ein irrationeles Wesen ist. Im Gegensatz zum Tier wo man mit hoher Wahrscheinlichkeit vorhersagen kann wie es reagieren wird, kann dies bei menschen so nicht getan werden. Man könnte wenn überhaupt grobe Modelle erreichen, die Gruppen simulieren. Dies sollte auch schon mit heutigen Kapazitäten möglich sein. Die Frage ist nur ob sich solche ungenauen und groben Modelle überhaupt lohnen.

 

[barista]

"sowas scheitert vorallem daran, dass der Mensch ein irrationeles Wesen ist" (Mustis)

Wenn ein Mensch den Verstand (Ratio) offensichtlich dazu benutzt, zu dem Schluss zu kommen, der Mensch sei irrational, ist das in sich ein absoluter Widerspruch. Logisch ist der Verstand selbst daran gescheitert.

Der Zweck solcher Behauptung ist bloß die Durchsetzung dessen, worauf es diesem Menschen ankommt.

 

[Mustis]

Nein ist es nicht. Ich kann beobachten und rational sagen, dass ein mensch nicht vorhersehbar handelt in den meisten Fällen anhand der gemachten Beobachtung und daher zum schluss kommen, er handele irrational bzw. nicht vorhersagbar, da er sich bewusst gegen eine rein rationale Handlung entscheiden kann.

 

[Teralios]

Der Mensch ist unberechenbar und berechenbar zu gleich. Wie verhält sich eine "Meute" von Menschen, kann man manchmal gut vorhersagen, wie aber der einzelene Reagieren würde? Das läßt sich selten beschreiben.
Ach ja, für all eure Überlegunge ist noch was zu sagen: Es müsste von allem genung vorhanden sein!

 

[Tiguar]

Ach ja, für all eure Überlegunge ist noch was zu sagen: Es müsste von allem genung vorhanden sein!

Und selbst dann - ein Zahlenbeispiel habe ich schon in diesem Thread geliefert - wird es auf der Grundlage der aktuellen Erhebungsmethode nicht ohne Armut abgehen ...

Andererseits: Wenn eine Regierung die Höhe staatlicher Transfer- und Unterstützungszahlungen auf einen Niveau festschreibt, das einerseits jeder bekommen kann und das andererseits als jenseits der Armutsgrenze definiert wird, dann kann es wiederum als Rechenexempel keinerlei Armut geben.

Die Frage bleibt: Bei welchem Einkommen beginnt die Grenze zur Armut?

Und was ist Armut: Einschränkungen bei Luxus und Beqemlichkeit? Oder wirklich existenzbedrohende Lebensumstände?

Viele Grüße, Tiguar

 

[andiac]

Armut fängt da an, wo der Reichtum aufhört.


Ich finde es sehr schade, dass auf die Ideen Zet´s zu einem Systemwechsel niemand ernsthaft eingegangen ist.
Die meisten legen den Gedanken gleich in die Schublade "illusionäre Träumereien" ab oder verdrängen den Gedanken gar.
Ich finde da kann man schon ganz gut erkennen, woran es in Deutschland (eigentlich auf der ganzen Welt) am meisten hapert.
Es mangelt schlicht und einfach an dem Willen, wirkliche Veränderungen zu schaffen.
Große Veränderungen hat die Menschheit bisher nur nach größeren Katastrophen oder Notlagen geschaffen.
Solange die Not nicht groß genug ist, bleibt der Starrsinn der Mächtigen mächtig starr.
Ist ja auch nachvollziehbar. Denn sie bewegen sich auf der Sonnenseite des Lebens.
Allerdings ist das natürlich auch äußerst egoistisch. Ich finde das sogar moralisch extrem verwerflich.
Aus dem Blickwinkel betrachtet könnte man die meisten Reichen und Mächtigen in kapitalistischen Gesellschaften sogar als große Verbrecher, gar Massenmörder bezeichnen.

Wie dem auch sei.
Ich glaube schon, dass eine Gesellschaft, wie Zet sie angesprochen hat, funktionieren kann.
Warum sollte keiner arbeiten gehen, wenn er nicht muss?
Verstehe ich nicht.
Denn es gibt soviele Faktoren, die einem Motivation geben können.
Meiner Meinung nach braucht man Ziele, Freude an der Tätigkeit und gute Gesprächspartner.

Oder ist da jemand ganz anderer Meinung?
Wenn ja, dann erklär(t) mir das bitte!

 

[keshkau]

Ich kann Dir verraten, warum ich auf die Punkte von ZeT nicht eingegangen bin.

Ich denke Nein. Da Armut ein Ergebniss unseres Gesellschaftsprinzips ist, muss erstmal das Prinzip "streben nach materiellen Werten" geändert werden. Ohne dem wird es unmöglich sein Armut zu bekämpfen oder besser gesagt aufzulösen.

Ich halte die Initiativen der privaten Unternehmen, die durch ihre Gewinnmöglichkeiten motiviert werden, für die effektivsten Wohlstandsgaranten, die es gibt. Eine von verbeamteten Bürokraten gelenkte Wirtschaft wäre nie so innovativ wie die unsere. Innovation bringt z. B. Kosteneinsparungen mit sich. Dadurch werden Güter preiswerter, was wiederum mehr Wohlstand für alle bedeutet.

Erstmal muss das ganze Zins und Zinseszinsprinzip abgeschafft werden. Anschliessend muss ein "Grundbetrag" eingeführt werden (zB 2000 Euro), der jedem der keine Arbeit hat ein sicheres und zufriedenes Leben ermöglicht.

Darüber kann ich ehrlich gesagt nur den Kopf schütteln. Diesen Vorschlag halte ich geradezu für absurd. Schau Dir den volkswirtschaftlichen Wirtschaftskreislauf an und rupfe die Zinsen heraus. Dann wirst du feststellen, dass ALLES zusammenbrechen wird.

Sein zweiter Punkt, das bedingungslose Grundeinkommen, ist hier bereits in einem Thread thematisiert worden. Davon bin ich auch kein Freund, wie man dort nachlesen kann.

 

[thrillkill]

Ich finde hier stellen manche eine Milchmädchenrechnung auf und beleuchten die Dinge zu eindimensional.

Es ist mMn am allerwichtigsten die Wirtschaft zu stützen und attraktiv für Unternehmen zu machen, dann kommt auch automatisch mehr Wohlstand ins Land.
Wenn man die Arbeitnehmerschutzgesetze stark stütz, wenn man die sozialabgaben für Arbeitnehmenr erhöht, wenn man es durch Bürokratiehürden erschwert Unternehmen zu gründen und schnell genug auf Veränderungen zu reagieren führt das unweigerlich zu einem: Die Unternehmen wandern ab. Outsourcing und Off shoring sind die Folgen! Das ist natürlich, das ist normal und das ist nichts verwerfliches weil am anderen Ende der Welt Arbeitsplätze entstehen und die dortige Wirtschaft stärken.

Was kann Deutschland nun tun?
Es Unternehmen durch die Gesetze so leicht wie Möglich machen ein Unternehmen zu gründen und auf wirtschaftliche veränderungen schnell reagieren zu können.
Ich verstehe eh nicht warum hier jeder Arbeitnehmer an den Arbeitgeber geklebt wird, so unflexibel wie er dann ist müssen manchmal ganze Betriebe ausgelagert oder geschlossen werden weils sichs nicht rentiert. Wir leben in einer globalisierten Welt, ich denke das sollte man nicht vergessen.

 

[DugDanger]

Außerdem begegnen mir diese anti Marktwirtschaftlichen Thesen in jedem Thread.
Argumente und Gegenargumente sind immer die gleichen.
In diesem Thread geht es, wie aus dem Eingangspost hervorgeht, ganz klar um änderungen am bestehenden System.

Die Ideen von ZeT sind nicht wirklich innovativ, hatten wir bis vor ca. 20 Jahren noch gleich neben der Haustür. Alles zusammengebrochen.
Es mag Wunschdenken sein, dass Menschen auch ohne Druck effizient arbeiten, die geschichtliche Realität ist eine andere.

 

[andiac]

Danke.

Über den Punkt mit den Zinsen müsste man sicher noch streiten (wie über vieles andere auch ).
Da hab ich mir noch keine tiefergehenden Gedanken drüber gemacht.

Ich halte die Initiativen der privaten Unternehmen, die durch ihre Gewinnmöglichkeiten motiviert werden, für die effektivsten Wohlstandsgaranten, die es gibt. Eine von verbeamteten Bürokraten gelenkte Wirtschaft wäre nie so innovativ wie die unsere. Innovation bringt z. B. Kosteneinsparungen mit sich. Dadurch werden Güter preiswerter, was wiederum mehr Wohlstand für alle bedeutet.

Da denke ich eben ganz anders.
Ich hab als Kind und Jugendlicher täglich stundenlang Fußball gespielt.
Mein Antrieb war größtenteils die Freude am Spiel selber. Aber ich wollte mich auch weiter entwickeln, d.h. auch immer besser werden.
Der Fußballsport erfordert und fördert ja auch in einem ziemlich hohen Maße kreative Fähigkeiten.
Also auch so, aus dem freien Willen heraus, kann man neues entwickeln.

Ich finde deine Argumentation in dem von mir zitierten Satz da ziemlich brüchig, unstimmig und fast paranoid.
Wo siehst du "verbeamte Bürokraten" sitzen?

ZeT hat die Idee, wie ich finde, sehr schön erklärt.
Wenn bereits im Kindesalter der freie Wille gefördert wird, und wenn genügend Möglichkeiten für die freie Entwicklung geboten werden, dann hat man schon fast eine Garantie für später hochmotivierte "Arbeitskräfte".
Der Mensch wird mit größter Wahrscheinlichkeit auch dann noch nach Innovationen suchen.
Wobei das Geld in einer solchen Gesellschaftsform garnicht mehr so eine entscheidende Rolle spielen würde.
Das heißt viel mehr.. Geld würde weiterhin ein begehrtes Tauschmittel sein.
Aber es kann den Menschen nicht mehr soviel Macht geben. Und auf der anderen Seite würde Geld natürlich auch keinen so großen Druck mehr ausüben können.
Für den Lebensunterhalt wäre ja durch ein garantiertes Grundeinkommen gesorgt.
Damit würde nebenbei auch die Kriminalitätsrate drastisch sinken.

Also ich sehe da sehr sehr viele Vorteile.
Es müsste halt eben nur ein Umdenken stattfinden.
Und die Reichen und Mächtigen von heute müssten sich damit abfinden, dass ihre Stellung sich verändern würde.
Sie würde an Exklusivität verlieren, aber an Echtheit gewinnen.
Bzw. die Folge wäre höchstwahrscheinlich, dass Macht und Reichtum viel eher diejenigen erhalten würden, denen das auch wirklich zuteil ist und gut zu Gesicht steht.

Meiner Meinung nach gibt es den "besseren Menschen" nämlich sowieso nicht.
Das ist alles eine Frage von Macht und Glück.
Und in der kapitalistischen Gesellschaft ist es damit auch eine Frage des Geldes.


P.S.: Ich glaub, soviele Bürokratentätigkeiten bräuchte es dann auch garnicht mehr, da man den Menschen dann wahrscheinlich auch besser Vertrauen könnte.

 

[andiac]

@ DugDanger

Das hatte aber auch seine speziellen Gründe, warum der Kommunismus in der DDR gescheitert ist.
Das lag nicht einfach nur daran, dass es eine Grundsicherung gegeben hat.
Sondern das lag u.a. daran, dass die Menschen eben nicht frei entscheiden konnten, was wie wo gearbeitet und entwickelt wird.
In der DDR gab es eine Planwirtschaft.
Das war etwas ganz anderes als die Idee, die ZeT genannt hat.

 

[keshkau]

Wir können uns wohl kaum erst die Menschen heranzüchten, die Du für Deine Utopie brauchst, sondern wir müssen die Menschen nehmen, die wir haben, also Dich und mich.

Läge das Grundeinkommen bei monatlich 1.200 Euro, wäre wahrscheinlich alles in Butter. Doch das wäre nicht finanzierbar. Und so reden wir je nach Modell von vielleicht 800 Euro, sicher nicht mehr als von 1.000 Euro pro Erwachsenem. Manchen Leuten, die heute noch für dieses Geld arbeiten gehen, wird das reichen. Und deren Überlegung könnte sein: „Ich bekomme ohne Arbeit jetzt genauso viel wie vorher mit Arbeit. Wenn ich nicht länger arbeiten gehe, stehe ich materiell gleich gut da und habe zusätzlich mehr Freizeit. Ich könnte zwar weiterhin arbeiten gehen und noch etwas mehr verdienen, aber das passt schon so.“

Und so brechen auf einen Schlag vielleicht zwei von vier Millionen Billigjobs weg, angefangen beim Zimmermädchen über die Kantinen-Spülhilfe bis zum Lagerhelfer. Und glaub mal nicht, dass sich die Arbeitslosen von heute dann alle um genau diese Jobs prügeln werden.

Es werden auch noch andere Leute zu Hause bleiben, die bisher genug verdient haben und die der Meinung sind, mit dem Grundeinkommen über die Runden zu kommen, da sie noch Rücklagen haben. Unter dem Strich wird die gesamte Wirtschaftsleistung deutlich sinken, womit die Finanzierung des Grundeinkommens wieder auf der Kippe steht.

Längst nicht jeder identifiziert sich ausschließlich über seinen Job. Viele Menschen würden lieber mehr Zeit mit ihren Kindern und Enkeln verbringen oder ihren Hobbys nachgehen, wenn man mit dem Geld auch ohne Arbeit über die Runden kommt.

Und viele Menschen sind eben nicht so einfach zu motivieren. Sie kommen nicht auf die Idee zu arbeiten und sich dort Ziele zu setzen. Vielmehr sehe ich sogar die Gefahr, dass man die Kassiererinnen im Supermarkt müde belächelt, weil sie noch arbeiten gehen, wo man doch gar nicht mehr arbeiten gehen muss, wenn man nicht will.

Verbeamte Bürokraten: Wie war das denn zu der Zeit, also Post und Bahn noch reine Staatsbetriebe waren? Waren die Organisationsstrukturen etwa nicht künstlich aufgebläht? Hat man sich intensiv um Kosteneinsparungen gekümmert? Gab es innovative Angebote? Und hat nicht z. B. im Post- und Telekommunikationswesen die neue Konkurrenz für Preissenkungen und für mehr Vielfalt gesorgt? Das sind Errungenschaften des Wettbewerbs, weil es Märkte gab, auf denen sich Gewinn erzielen ließ.

 

[andiac]

@ Thrillkill

Deine Gedanken und Ideen finde ich gut.

In Deutschland laufen die Mühlen oft tatsächlich viel zu langsam. Es gibt hier einfach zuviel Bürokratie und zuviel übertriebenes Sicherheitsdenken.

Es ist mMn am allerwichtigsten die Wirtschaft zu stützen und attraktiv für Unternehmen zu machen, dann kommt auch automatisch mehr Wohlstand ins Land.

Ich finde, es ist einfach auch wichtig, dass wir den Kindern schon im Kindergartenalter und besonders dann in der Schulzeit viel mehr freien Raum geben, um sich ihren Wünschen und Bedürfnissen nach entwickeln zu können.
Denkt mal alle nach, wieviel "Scheiße" wir in den ganzen Schuljahren in unser Hirn martern mussten.
Und was können wir da heute noch von brauchen?
Wenn da 20% übrig bleiben, dann ist´s viel.

 

[andiac]

@ keshkau

Ja.
Da hast du natürlich recht.
Wir leben im Jetzt und Heute.

Ich red natürlich auch nicht von einem kompletten Systemwechsel, der einfach so von heute auf morgen vollzogen werden sollte.
Ich denke, wenn man das Schulsystem schonmal ändern würde (in die Richtung, wie ich beschrieben habe), dann wäre schonmal ein guter Grundstein gelegt.
Die Folgen von solchen Veränderungen würden eh erst in einigen Jahren sichtbar sein.
An unserer Schulzeit, etc. pp. wird das nix mehr ändern.

Und um so ein Grundeinkommen zu geben, bräuchte es auch eine längere Anlaufzeit mit vielen Denkprozessen.
Das ist eh ein Punkt, wo unser gesamtes politisches System dran krankt,
nämlich an der Kommunikation zwischen denen die entscheiden und denen die betroffen sind.

 

[thrillkill]

andiac die Schulbildung wäre ein anderes Thema wert. Die Geschichte hat aber gezeigt, dass Gesamtgesellschaftliches Umdenken nicht in ein paar Jahren um zu setzen ist. Das dauert länger als eine Generation.

Bisher hat keshkau für mich am vernünftigsten Argumentiert- daumen hoch.

Ich denke hier geistern bei einigen Vorurteile im Kopf umher, die nicht so recht weichen wollen. zB "Unternehmer, freie Marktwirtschaft, Globalisierung etc. = böse.
Arbeitnehmerschutz, höhere Steuern für Unternehmen und Manager etc. = gut."
Man sollte sich von diesem Schwarz-Weiß denken lösen, dann kommt auch ein in sich geschlossenes System zustande. Man kann die einzelnen Faktoren nicht isoliert betrachten, damit schießt man sich selbst ins Knie.

 

[DugDanger]

@andiac

Ich glaube nicht, dass Kinder grundsätzlich mehr freiraum brauchen.
Viele Kinder in den Betonblocks werden von ihren Eltern allein gelassen. Die hocken selbst den ganzen Tag vorm TV, abends in der Kneipe.
Ich glaube diesen Kindern fehlt es an Bezugspersonen, an Regeln und eben nicht an Freiraum.
Natürlich gilt das nicht für alle Bevölkerungsschichten, aber es sind eben genau diese Kinder, die in der Schule fehlen, schon früh Straftaten begehen und später als Langzeitarbeitslose auf dem Sofa sitzen und keine Perspektive haben.

Kinder brauchen klare Regeln um Kind sein zu können und um Freuräume schätzen zu können.

 

[andiac]

Verbeamte Bürokraten: Wie war das denn zu der Zeit, also Post und Bahn noch reine Staatsbetriebe waren? Waren die Organisationsstrukturen etwa nicht künstlich aufgebläht? Hat man sich intensiv um Kosteneinsparungen gekümmert? Gab es innovative Angebote? Und hat nicht z. B. im Post- und Telekommunikationswesen die neue Konkurrenz für Preissenkungen und für mehr Vielfalt gesorgt? Das sind Errungenschaften des Wettbewerbs, weil es Märkte gab, auf denen sich Gewinn erzielen ließ.

Was hat das mit nem geänderten Schulsystem und einem eventuellen gesicherten Grundeinkommen zu tun?
Das eine schließt das andere nicht aus.
Mit einem gesicherten Grundeinkommen wäre genauso Wettbewerb möglich wie mit HartzIV.
Das gesicherte Grundeinkommen hätte für mich erstmal nur den Sinn, ne Menge Druck zu nehmen und gleichzeitig für mehr Lebensqualität für heute benachteiligte Menschen zu sorgen.

Finanzierbar wäre so ein Grundeinkommen auch heute schon locker.
Es müsste halt eine teilweise recht drastische Geldumverteilung stattfinden.
Es gäbe nicht mehr die Superreichen, die es heute gibt.
Aber an der Stelle ist natürlich wirklich die Frage, ob die Leute auch hier bleiben würden, wenn sie in einem anderen Land viel viel mehr Geld ansammeln könnten.
Menschen mit Charakter würden das machen, wenn die anderen wichtigen individuellen Entwicklungsmöglichkeiten hier sehr gut wären.
Aber Geld soll den Charakter verderben, hab ich mal gehört.

 

[DugDanger]

@ andiac post 259

Also du musst dich jetzt schon mal Entscheiden. Änderungen im System oder System ändern?

Wenn du (im heutigen System) von einer steigerung der Grundsicherung sprichst, dann kann ich dir sagen, das eine Anhebung bspw. von Hart 4 um nur 200 € unzählige Arbeitsplätze kostet.
Warum hat keshkau schon beschrieben.

1000€ plus 40 Std arbeit oder 1000€ plus 0 Std arbeit?

Vor diesem Entscheidungsproblem stehen dann Millionen von Menschen. Was meinst du wie die sich entscheiden? Wie würdest du dich Entscheiden.