Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

[Odium]

Da denke ich eben ganz anders.
Ich hab als Kind und Jugendlicher täglich stundenlang Fußball gespielt.
Mein Antrieb war größtenteils die Freude am Spiel selber. Aber ich wollte mich auch weiter entwickeln, d.h. auch immer besser werden.
[...]
Also auch so, aus dem freien Willen heraus, kann man neues entwickeln.
[...]
Wenn bereits im Kindesalter der freie Wille gefördert wird, und wenn genügend Möglichkeiten für die freie Entwicklung geboten werden, dann hat man schon fast eine Garantie für später hochmotivierte "Arbeitskräfte".
Der Mensch wird mit größter Wahrscheinlichkeit auch dann noch nach Innovationen suchen.
Wobei das Geld in einer solchen Gesellschaftsform garnicht mehr so eine entscheidende Rolle spielen würde.
Das heißt viel mehr.. Geld würde weiterhin ein begehrtes Tauschmittel sein.
Aber es kann den Menschen nicht mehr soviel Macht geben. Und auf der anderen Seite würde Geld natürlich auch keinen so großen Druck mehr ausüben können.
[...]

Du bist Idealist, das ist gut. Ich nehme auch erst nur Stellung zum Thema Motivation. Da kann man einen Blick in die Geschichte oder Gegenwart werfen, um zu sehen, dass der Mensch im Grunde ein sehr rationales Wesen ist, was Arbeit angeht. Oder anders ausgedrückt: Er arbeitet nie, ohne einen Grund zu haben. Dieser Grund kann vieles sein, aber alles beginnt mit der Notwendigkeit sich am Leben zu erhalten und endet bei der Selbstverwirklichung (siehe die Maslowsche Bedürfnisspyramide)
Auch wenn die Grundbedüfnisse extern (über einen Grundfreibetrag von etwa 1200€) geleistet werden, könnte es noch Menschen geben, die nach mehr streben. Doch, ich hielt das damals schon für fraglich und habe aus diesem Grund diese Umfrage hier im Forum erstellt. Bis jetzt haben 291 Leute (die meisten sind männlich und jung) teilgenommen und etwa 55% sagen eindeutig, dass sie nur deshalb arbeiten, um Geld zu verdienen. Soviel zur Motivation. Und dabei muss man noch den Gruppenzwang beachten, wie ihn keshkau mit der Kassiererin angedeutet hat. Während du damals Fussball gespielt hast, hat ein Schlachter ein Rind geschlachtet, dass du am Abend, ohne einen Hintergedanken, gegessen hast. Dein damals kurzes sorgloses Leben, dass dem Fussball galt, wäre ohne unsere Aufgabenverteilung undenkbar.

Ohne Anreize wirst du keine Motivation erzielen, denn gerade das macht unsere Spezies ja aus: Wir denken nach. Wir sind keine instinktgesteuerten Tiere - wir würden keine niederen Beutetiere jagen, wenn ihr Fleisch woanders einfacher zu bekommen ist. Durch einen Minimum an Aufwand ein Maximum an Ertrag zu bekommen, das galt damals und das gilt auch heute.

Was die Innovationen (Veränderungen im System) angeht, die sind eine sehr logische Sache. Sie entstehen immer aus der unmittelbaren Notwendigkeit, sich an neue Umstände anzupassen. Alles andere wäre nämlich eine Verschwendung und es gibt nicht viel, was ein Mensch bewusst verschwenden will.
Während damals viele Innovationen und Erfindungen von bekannten und unbekannten Einzelpersonen erbracht wurden (jeder kennt solche Leute), so haben heute Unternehmen die meisten Patente, während der Staat nur noch in sehr wenigen Fällen Innovationen durchsetzt. Dabei handelt es sich meistens um Projekte, die zum langfristig zum Wohl aller dienen, die aber kurz- und mittelfristig keinen Ertrag abwerfen. Dazu zählt der Unterhalt unserer Armee, die Unterstützung des ITER-Projekts und allgemeine Mittel für die Forschungsanstalten dieses Landes.

 

[andiac]

@ DugDanger

Ja. Das stimmt leider auch.
Das finde ich auch wichtig.
Bzw. ich fände es gut, wenn die Schule sich auch mehr um soziale Probleme kümmern würde.
Das macht bei vielen Kindern erheblich mehr Sinn, als binomische Formeln zu lernen.


@ post 260

Gut, fangen wir mit der Schule an.

Aber nebenbei bemerkt: Sich für das Nicht-Arbeiten zu entscheiden ist schon mittelfristig gesehen ein Schuss in den Ofen.
Ich glaub nur die wenigsten halten Arbeitslosigkeit wirklich lange aus.
Da entsteht in der Regel von selbst wieder der Wunsch nach einer Tätigkeit.

 

[thrillkill]

Ich glaube diesen Kindern fehlt es an Bezugspersonen, an Regeln und eben nicht an Freiraum.

Das ist ja kein Widerspruch. Kinder brauchen Grenzen und sie wünschen sich Personen, die sie ihnen bieten und diese werden sie immer wieder austesten. Sie brauchen eine Person, der sie vertrauen und ein heim, das als eine Art sichere heimbasis funktioniert damit sie ihre Neugier in der Welt ausleben und soziale Intelligenz ausbilden können. Dennoch sollte man Kindern soviel Freiraum lassen wie es nur möglich ist, damit sie selbst lernen und nicht nach unseren Vorstellungen geformt werden.
Das ist das psychisch gesündeste was man seinem Kind bieten kann- auch wenns schwer fällt, weil man es doch vermeintlich besser weiß.

 

[DugDanger]

Oh ich weiß das viele das ganz gut ohne Arbeit aushalten.

Hab erst letztens nen ex kommilitonen in Berlin Neu Köln besucht.

Mittags aufstehen. Dann zur Döner Bude, ab in den Park paar Bier zischen, über die miesen Politiker und Manager schimpfen. Spät Nachmittag Abends ein bischen nebenzu in der Kneipe nebenan jobben (Schwarz) Abends einen trinken, dann auf Flat rate party.
Und am nächsten Morgen (Mittag) wieder von vorne.

 

[andiac]

@ thrilkill

Danke


@ Odium

Ja gut. Ich schrieb ja eben schon.. den Punkt mit dem Grundeinkommen sehe ich jetzt auch etwas kritischer.
Ich bin mir in dem Punkt mit der motivation nur noch nicht ganz sicher.
Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir das Risiko brauchen, ohne Arbeit auf der Straße landen oder gar verhungern zu können.

 

[DugDanger]

Dieses Risiko haben wir auch nicht

Du krigst im Falle von Arbeitslosigkeit (auch wenn du vorher keinen cent in die Alo Versicherung einbezahlt hast) ein DAch übern Kopf und Geld für Essen und Trinken plus Grundausstattung.

 

[andiac]

Mittags aufstehen. Dann zur Döner Bude, ab in den Park paar Bier zischen, über die miesen Politiker und Manager schimpfen. Spät Nachmittag Abends ein bischen nebenzu in der Kneipe nebenan jobben (Schwarz) Abends einen trinken, dann auf Flat rate party.
Und am nächsten Morgen (Mittag) wieder von vorne.

Naja. Ganz ohne Arbeit und Beschäftigung ist der dann ja auch nicht.
Ich mein, wenn es möglich ist, eine Tätigkeit auszuüben, die einem Spaß macht, dann wird man das auf Kurz oder lang auch wieder tun wollen. (Man würde dann ja auch immernoch mehr verdienen als ohne die Arbeit.)
Also das mit dem Schulsystem, das würde ich natürlich auch als Voraussetzung sehen für dieses gesicherte Grundeinkommen.

Wie eben schon einer so schön schrieb: "Man sollte die Dinge nicht immer nur aus dem Zusammenhang gelöst betrachten."

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Dieses Risiko haben wir auch nicht

Realistisch betrachtet schon.
Es gibt Obdachlose, die sich aus Mülltonnen ernähren.
Und das ist u.a. eine Folge aus der fehlenden Grundsicherung.

 

[Odium]

Die Arbeitslosenquote hängt ja (nicht unbedingt linear) von der Höhe des Arbeitslosengeldes ab. Wird sie um 50% gesenkt, könnte das eine Reduzierung der Arbeitslosigkeit um 25% bedeuten. Da müssen die Politiker immer schwierige Entscheidungen zwischen lebenswürdigen Leistungen und genügend Potenzial für Leistungsanreize treffen, zwei Ziele die absolut unvereinbar sind.

Darüberhinaus sollte eine Sache bei der Motivation nicht vergessen, andiac: Der Partnermarkt. In dieser Diplomarbeit ist ausführlich dargelegt, wie sich Mann und Frau bei der Wahl des Partners anstellen und worauf sie achten. Ich will nur darauf hinaus, dass es aus evolutionärer Sicht am sinnvollsten ist/war, wenn die Frau darauf achtet, dass der Mann auch genügend Geld hat (in der Arbeit wird der Begriff Ressourcen verwendet). Heute sieht man das daran, dass Männer sich häufiger für gutbezahlte Jobs entscheiden, während Frauen häufiger ihren persönlichen Vorlieben und Neigungen nachgehen.

Daher ist die Motivation, Eigentum und Ressourcen zu erwerben, in uns sehr tief verankert. Eine Gesellschaft, die versucht diesen Ehrgeiz nach Geld zu unterdrücken, wird auf jeden Fall sehr unrund laufen.

Es gibt Obdachlose, die sich aus Mülltonnen ernähren.
Und das ist u.a. eine Folge aus der fehlenden Grundsicherung.

Nein, eine freiwillige Entscheidung.

 

[thrillkill]

Bei der Partner- (besser Männer)wahl kommt es hauptsächlich auf den sozialen Status an- diesen muss man keinesfals mit Geld erhöhen, Geld ist allerdings eine sehr gute Möglichkeit. Außerdem sollte man sich bewusst machen, welche Charaktereigenschaften Führungspersöhnlichkeit gemeinsam haben, die auf Frauen anziehend wirken... es ist also weniger das Geld, dass erfolgreiche Männer aus macht, als der Charakter, der ihnen Geld bringt und auf Frauen attraktiv wirkt.

Ich sehe in dieser Utopie einen Denkfehler. Nehmen wir an wir schaffen es tatsächlich die komplette Gesellschaft um zu krempeln und weg vom materiellen, geldgierigen Charakter zu bringen. Was würde passieren? Geld wäre nicht mehr Hauptmotivation, ja Geld wäre nur noch dafür da um das Lebensnotwendige zu finanzieren, wenn es nicht anders geht. Jeder würde danach streben sich selbst zu verwirklichen, sich seine Träume zu erfüllen, eine Ideale gesellschaft, antisoziales Verhalten (schalten wir kurz die Biologie auch aus) gäbe es auch kaum- aber wer würde dann arbeiten? Die komplette Wirtschaft würde zusammenbrechen, schließlich gibt es niedere Tätigkeiten, die erledigt werden MÜSSEN und für wen ist es schon die selbstverwirrklichung Müll auf zu sammeln?

 

[andiac]

Daher ist die Motivation, Eigentum und Ressourcen zu erwerben, in uns sehr tief verankert. Eine Gesellschaft, die versucht diesen Ehrgeiz nach Geld zu unterdrücken, wird auf jeden Fall sehr unrund laufen.

Ja. Da stimme ich dir zu.
Das kann nur ungesund sein.
Ich frage mich nur gerade, warum du meinst, dass man seinen Ehrgeiz in dem Modell unterdrücken müsste.
Man müsste ihn nicht unterdrücken, sondern in andere Bahnen lenken.
Du kannst mir nicht erzählen, dass wir den Konkurrenzkampf auf Leben und Tod so sehr benötigen, dass der derart den Alltag von uns allen bestimmen muss, wie er es in einer kapitalistischen Leistungsgesellschaft tut. Das glaube ich einfach nicht.

Nein, eine freiwillige Entscheidung.

Da werde ich wiederum gerade wahnsinnig wütend.
Vielleicht zu unrecht, weil du evtl. noch sehr jung und unreif bist?

Niemand sucht sich solch ein Leben wirklich freiwillig aus.
Da weiß ich aus Erfahrung, wovon ich rede, weil ich mehr als genug solcher und ähnlicher Menschen kennen gelernt habe.
Das sind immer Notlösungen.
Da gibt es die verschiedensten Gründe für.
Es gibt z.B. Menschen, die es aus psychischen oder seelischen Gründen nicht gebacken bekommen, Ämtergänge- und gespräche zu führen.
Solche Menschen findest du unter Obdachlosen zur genüge.

Also sag sowas nie wieder, wenn du niemanden zu unrecht verletzen möchtest!
Solche Menschen stehen am Abgrund, und du gibst ihnen mit Sprüchen wie diesem hier den letzten Stoß.

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@ thrillkill

schließlich gibt es niedere Tätigkeiten, die erledigt werden MÜSSEN und für wen ist es schon die selbstverwirrklichung Müll auf zu sammeln?

Hehe. Gute Frage, die mir eine Freundin zu dem Thema zuletzt auch gestellt hat.
Ich denke, die müsste einfach möglichst gerecht verteilt werden.
Ein Modell wäre, dass man morgens 3 Stunden "unschöne" Arbeit verrichtet, und nachmittags dann seinem Wunschjob nachgeht.
Oder man arbeitet im Wochentakt, Monatstakt, Jahrestakt..

Das wäre allemale besser als das heutige Modell, wo man das Gefühl hat, es gäbe Herren- und Sklavenmenschen.

 

[thrillkill]

Es gibt z.B. Menschen, die es aus psychischen oder seelischen Gründen nicht gebacken bekommen, Ämtergänge- und gespräche zu führen.
Solche Menschen findest du unter Obdachlosen zur genüge.

Diese Menschen wäre durch das Grundeinkommen aber nicht geholfen, weil das Problem nicht an den fehlenden Möglichkeit sich ein Menschenwürdiges Leben zu leisten scheitert andere Gründe hat.

Ein Modell wäre, dass man morgens 3 Stunden "unschöne" Arbeit verrichtet, und nachmittags dann seinem Wunschjob nachgeht.

3 Stunden Müll aufsammeln, 3 Stunden den Vorsitz von BWL leiten. Gute Idee...

 

[andiac]

Diese Menschen wäre durch das Grundeinkommen aber nicht geholfen, weil das Problem nicht an den fehlenden Möglichkeit sich ein Menschenwürdiges Leben zu leisten scheitert andere Gründe hat.

Na doch. Natürlich wäre denen damit geholfen.
Sie bräuchten keine Ämtergänge mehr erledigen, nur um ein Dach über dem Kopf haben zu können.
Klar brauchen solche Menschen noch viel mehr Hilfe in ganz anderen Bereichen.
Aber das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Und bei vielen anderen, die sich durch ähnliche Ängste bedroht fühlen, würde das diese Ängste nehmen.
Das heißt, sie könnten bedeutend unbeschwerter leben. Womit auch die Gefahr sinken würde, überhaupt so tief rutschen zu können.
Das heißt, die Arbeitsfähigkeit von vielen heute eher gefährdeten Personen würde deutlich zunehmen.

 

[thrillkill]

andiac sorry aber wer - warum auch immer- nicht in der Lage ist aufs Amt zu gehen, der hat ganz andere Probleme als finanzielle.

 

[andiac]

Thrillkill, warum sorry?

Weil du nicht gelesen oder verstanden hast, was ich geschrieben und zu vermitteln versucht habe?

Was hab ich denn gesagt?
Man würde vielen Menschen in Deutschland damit Ängste nehmen und damit mehr Lebensqualität geben und ermöglichen.
Ich hab doch nicht geschrieben, dass das das einzige Problem von manchen Obdachlosen wäre.
Oder ?

 

[Mustis]

@ andiac haste schonmal mit einem Bettler geredet der nicht zu zur Bettlermafia gehört? Wenn nicht machs mal, die werden dir allesamt erzählen, dass sie das freiwillig machen oder aber von möglichkeiten die sie hätten nichts wissen. Aber dieses Leben muss keiner führen! Die Grundsicherung ist lückenlos, sofern die betroffene Person sich auf Amt bewegt. Was sollen wir noch machen? Sie auf Amt tragen?

 

[andiac]

Was sollen wir noch machen? Sie auf Amt tragen?

Kannste von mir aus machen, als Berufszivi oder so..

die werden dir allesamt erzählen, dass sie das freiwillig machen

Ja, klar. Und sonntag geh ich in die Kirche..
Im Ernst: Du würdest wahrscheinlich auch sagen, "das war freiwillig", wenn jemand vom Hochhaus gesprungen ist, weil ihm jemand gedroht hat, ansonsten seine Kinder zu vergewaltigen.
Und selbst wenn dir das jemand erzählt hat. Ich glaub, es geben auch nur die wenigsten gerne zu, wenn sie zuviel Angst vor nem "läppischen" Ämtergang haben.
Manche kriegen die wahren Hintergründe ihres eigenen Leides auch garnicht richtig mit, z.B. ein Psychotiker oder ein Schizophrener.


Davon mal abgesehen.
Die meisten solcher Probleme liegen eh in der Kindheit begraben.
Aber ich finde, dass die Gesellschaft eine Mitverantwortung dafür trägt, dass es zum einen soweit gekommen ist, und zum anderen dafür, die Scheiße irgendwie zu begradigen bzw. aufzufangen.

 

[Mustis]

na und? selbst wenn es so wäre, wo is das ein Fehler des Systems? Was kann das System dafür, das die Leute die Hilfen die es jedem gibt, wegen angst oder stolz nicht in Anspruch nehmen? Sowas nenn ich selbstbestimmtes Leben und ich hätte ein Problem damit, wenn ich vom system gezwungen werde, diese Hilfe annehmen zu müssen. Ich finds etwas befremdlich, dass du anderen Naivität und Unreife vorwirfst, denn mit deiner Argumentationsweise machst du leider viel eher diesen Eindruck. Ich kenne einige Leute aus meiner Stadt, die so Leben. Die haben weder Angst noch sonstwas. Die Wissen von den möglichkeiten und nehmen sie ganz bewusst nicht in anspruch. Darunter ist auch einer mit einer schweren lungenkrankheit. Jeder der ihn kennt weiss, dass er daran sterben wird. Er selbst auch. Ins Krankenhaus oder aufs Amt kann man ihn dennoch nicht bewegen, höchstens gegen seinen Willen.

 

[Odium]

Das Thema ist ja, ob eine Regierung Armut bekämpfen kann. In Sachen Obdachlosigkeit muss der Staat dir eine Unterkunft verschaffen, aber nur, wenn klar erkennbar ist, dass du dich um eine eigene Wohnung bemühst. Das ist doch optimal so. Ob da jetzt ein paar Leute Schwierigkeiten mit haben, auf's Amt zu gehen oder irgendwelche psychologischen Probleme haben, ist ein ganz anderes Thema. Die Regel ist ok, der Staat schützt seine Schwächsten (wenn sie denn wollen) und diejenigen, die nicht wollen, sind quantativ sowieso irrelevant.

 

[andiac]

@ Mustis

Ich hab niemandem Unreife vorgeworfen, sondern lediglich gefragt.

Natürlich kann man niemandem Hilfe einfach aufzwängen, hab ich auch nicht behauptet.
Und es ist sicher sehr schwierig, wenn jemand keine Hilfe annehmen kann oder will. Ja.
Das heißt aber nicht, dass wir vor den Problemen kapitulieren müssen.
Ich verstehe gerade nicht ganz, was abgeht.
Haben wir irgendwo ein Problem oder ein Missverständnis?

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@ Odium

Ja, "der Staat" tut ne Menge.
Das heißt, es gibt viele Organisationen etc., die sich zur Aufgabe gemacht haben, zu schützen und zu helfen.
Find ich auch gut.
Aber wie bei Mustis verstehe ich jetzt nicht ganz..
Haben wir irgendwo unterschiedliche Meinungen?

Ich denke vielleicht nur im Gegensatz zu dir, dass es noch so einige Optimierungsmöglichkeiten gibt, die vielleicht noch zu wenig gesehen werden.
Ich vermute auch, dass es Probleme gibt, die "übersehen" werden. Vielleicht will man sie auch nicht wahrhaben. Oder man ist sich zu bequem die Probleme anzugucken und anzugehen.

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@ Mustis nochmal

Ja, das mit dem Hilfe-Aufzwängen von staatlicher Seite sehe ich auch sehr kritisch.
Ich bin der Meinung, dass das so gut wie unmöglich ist, vielleicht sogar komplett unmöglich.
Aber z.B. bei Drogenkranken wird das so gehandhabt.
Sicher kannst du da immernoch von einer freien Entscheidung sprechen, weil du dich entscheiden kannst, entweder die Hilfe anzunehmen, oder lieber in den Knast zu gehen.
Ich finde sowas ist aber nicht mehr würdig, in die Kategorie "freie Willensentscheidung" eingeordnet zu werden.

Und so ähnlich sehe ich das auch bei dem Problem bei vielen Obdachlosen.
Sowas nenne ich nicht mehr "freiwillig".

 

[Mustis]

Drogenabhängige treibt es oft in die Beschaffungskriminalität und sie sind im berauschten Zustand unzurechnungsfähig. Also eine Gefahr für die allgemeinheit. Da hört die Selbstbestimmung auf. Ein Obdachloser ist keine Gefahr für die Allgemeinheit. Also das ist schon ein meilenweiter Unterschied.