Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

[barista]

Was die Armut mit den Steuern allgemein oder mit 'Schlupflöchern' zu tun hat, geht es um mehrere Ecken und ist kaum der Rede Wert.

Aber die Frage, ob eine Regierung Armut bekämpfen kann, hat mit eine andere Frage zu tun: Warum und wie entsteht Armut?

Dass niemand die Armut will oder bezweckt, da sind offensichtlich alle einig. Dass man Armut mindestens in Kauf nimmt, ist es aber auch geläufig: Man lebt doch seit geraumer Zeit in dieser reichen Gesellschaft damit.

Damit es keine Armut gibt, braucht diese Gesellschaft Arbeit. Und zwar nicht einfach Arbeit, sondern nur von den Arbeitnehmern billig angebotene und für die Arbeitgeber gewinnbringende Arbeit. Es gibt kein Arbeitgeber, der sein Geschäft aufmacht und Leute bezahlt, der kein Gewinn machen will. Der Gewinn steht ihm in dieser auf Geld festgelegte Wirtschaft schon vom Staatswegen zu. Er ist eigentlich dazu verpflichtet: Macht er nach einem Gnadenfrist keinen Gewinn, macht der Staat sein Geschäft dicht.

Also, es ist schon der Staat, der jeden auf seine Aufgabe festlegt: Der Mann mit dem vielen Geld, der sein Geld vermehren will, muss Gewinn erwirtschaften, der Mann, der Geld für sein Lebensunterhalt braucht, muss sich billig genug anbieten. Dabei wird der eine immer reicher, und der andere – nicht immer – aber unter Umstände ärmer.
(Dass der Staat den einen darauf zwingt, worauf er halt auch will, aber den anderen darauf zwingt, worauf er halt nicht will, soll hier nur eine kleine Anmerkung wert sein.)

Man liest alle Jahre wieder, spätestens mit der Veröffentlichung des entsprechenden Berichts der staatlichen Stellen: Die Reichen werden immer reicher, die Armen immer ärmer. Das ist – auch von mir – keine Kritik an diese Wirtschaft oder Gesellschaft. Nehmen wir es, genau wie der Staat es auch nimmt: das ist ein Fakt. Aus seiner Sicht weißt der Staat auch die Lösung des Problems: das Wachstum.

Wenn 'unser' Wachstum hoch genug wäre, würden die Reichen immer reicher, sei es drum, aber mindestens würden die Armen nicht ärmer. Na ja, das würden schon viele Arme sehr gut finden.

Aber, alles leichter gesagt als getan: In ihrer Konkurrenz in der Weltwirtschaft kämpfen alle Gottesländer um Gewinne und Wachstum und beschränken und beschädigen sich gegenseitig.

Also: Der Staat (die Regierung) könnte die Armut bekämpfen, aber das will er gar nicht. Weil dann wäre er ein 'sozialer' oder gar ein 'sozialistischer' Staat.

Wie geht dann Wachstum? Entweder hier die Leute ärmer machen oder halt anderswo. Oder beides. Und dann schaut man sich die hiesigen Wachstumsraten und begreift: Wir haben es noch nicht geschafft, wir müssen sie noch ärmer machen.

 

[Shader]

Ja beim Wachstum liegt ua, das Problem.

Wenn ich jedesmal etwas von wirtschaftlichen Wachstum erfahre frage ich mich warum die Wirtschaft um so und so viel wachsen soll und muss?
Wozu noch mehr Wachstum als man es ohnehin schon erreicht hat?

Es sollte eigentlich jeden klar sein das man nicht ins unendliche Wachsen kann.
Das mit den Wachstum ist wie eine Blase, irgendwann platzt diese denn es gibt einfach Grenzen. Tja platzt die Blase ist von Rezession die Rede.
Ist also Wachstum das Heilmittel?
Und was arbeitet hinter den Wachstum, die Börse mit den Anlegern.
Es interessiert nicht wie die Firmen und alle die Prognosen erfüllen, es zählt jediglich die Rendite, der Wachstum und mit Spekulationen (z.B. bei Rohstoffen, Reis sei hier mal erwähnt) wird alles noch so richtig schön hochgekocht.

Halten wir also anhand der US-Hypothekenkrise anhand des Wachstums und der Rendite fest:
1. um mehr Wachstum zu erreichen Leute ärmer zu machen
2. platzt die Blase, müssen die Steuerzahler dafür gerade stehen - Leute werden ärmer
Auf jedenfall eine sehr tolle Sache!

 

[Mustis]

Die Diskussion zeugt von tiefgehendem Verständnis der Wirtschaft und der Politik. *Ironie*

Man kann das natürlich alles so vereinfacht sehen, aber glaubt ihr nich selber, dass wenn es so leicht wäre, es nicht geändert werden könnte bzw. dann leichter verbessert werden könnte? Oder seid ihr wirklich so paranoid, dass ihr glaubt, der Staat und die Machthaber verhindern das ganz bewusst?

 

[GordonGekko]

Leute ihr verkennt den ungeheuren Wohlstandsgewinn der Menschheit in den letzten 50 jahren. Natürlich bedeutet die Globalisierung gerade für weniger Qualifizierte in den Industrieländern einige Härten weil sie mit Menschen aus der 2.Welt konkurieren müssen dies kommt aber vor allem zustande das nach dem Fall des Mauer 2 Milliarden Arbeiter auf den Markt geworfen wurden und dafürr sind die Schockwirkungen doch recht gering. Das größte problem ist immer noch das Bevölkerungswachstum weil dies kann Wohlstand auffressen.
Trotzdem hier ein par Zahlen:

Menschen mit Stromanschluss 4 Mrd
Menschen mit Zugang zu sauberen Wasser 4,5Mrd
Menschen mit Zugang zu Wasser-WC +3Mrd
Dafür braucht man Wachstum
Wachstum muss übrigen nicht quantitativ sondern kann qualitativ sein weshalb es auch unendlich sein kann.
Ein anders Beispiel in den 50er/60er Jahren sind 40 Millionen Chinesen verhungert aufgrund des Kommunismus und in Europa haben die 68er mao_Fanclubs gegründet heute wird sich aufgeregt das Arbeiterinnen 14 Stunden Nike-Schuhe nähen um ihre Familie eine bescheidenen Wohlstnad zu ermöglichen
Wer da keine Verbesserung sieht ist blind.

 

[keshkau]

Mir macht diese Diskussion langsam auch keinen Spaß mehr. Das wäre alles kein Problem, wenn von der „Gegenseite“ fundierte Argumente kämen, mit denen man sich in sachlicher Weise beschäftigen könnte. Dem ist aber nicht so.

Ich schaue mir die Stellungnahme von barista an und wundere mich nur noch über das, was dort ausgesagt werden soll („Also, es ist schon der Staat, der jeden auf seine Aufgabe festlegt.“). Meinen spontanen Kommentar dazu muss ich mir leider verkneifen, weil mir die Moderatoren sonst die Ohren langziehen würden.

Die Fakten sind jedenfalls andere. Der Staat legt so gut wie überhaupt nichts fest, er schreibt niemandem etwas vor. Das ist keine Erfindung von mir, sondern ein Grundrecht, das in Artikel 12, Absatz 1 GG nachlesbar ist: „Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen“.

Das bedeutet, ob ich ein Gewerbe anmelde, etwa um eine Dienstleistung anzubieten, oder ob ich das unternehmerische Risiko scheue und lieber in einem Anstellungsverhältnis arbeite, liegt allein in meinem Ermessensspielraum. Und wenn es um Beschäftigungsverhältnisse geht, ob aus Arbeitgeber- oder aus Arbeitnehmersicht, dann gilt die Vertragsfreiheit, die ebenfalls gesetzlich garantiert ist.

Es interessiert den Staat nicht die Bohne, auf welche Bedingungen sich die Vertragspartner einigen, solange die gesetzlichen Mindeststandards und die Schutzvorschriften eingehalten werden (Bundesurlaubsgesetz, Arbeitszeitgesetz, Lohnwucher, Mutter- und Jugendschutz usw.). Ob sich die Anstellung für den Arbeitgeber oder für den Arbeitnehmer lohnt, ist deren Sache. Jeder von ihnen muss den Arbeitsvertrag unterschreiben. Wenn der Vorstand der Telekom meint, er könne alle Anrufer bei den Hotlines selbst entgegennehmen, braucht er niemanden einzustellen. Falls doch, sollte er den Bewerbern ein Angebot machen, damit sie unterschreiben.

Die Behauptung vom „festlegenden“ Staat ist Unsinn. Damit hat sich zugleich die falsche Schlussfolgerung erledigt, wonach die Reichen automatisch immer reicher werden, während die Armen ebenso automatisch immer ärmer werden. – Der Staat bzw. seine Organe haben doch überhaupt kein Interesse daran, dass große Teile der Bevölkerung verarmen. Denn arme Bürger und solche, die sich benachteiligt fühlen, untergraben die Staatsräson; sie zahlen auch kaum Steuern und poltern gegen die Regierung. Niemand will so etwas. Selbst für die Unternehmen macht es wenig Sinn, wenn die Kaufkraft der Bevölkerung sinkt. Denn sie sind die Ersten, die das zu spüren bekommen.

Wenn die Unternehmen nichts mehr verdienen, dann feuert man die Vorstände und die Aktionäre bekommen keine Rendite auf ihre Aktien. Viel schlimmer noch: Die hohen Schranken (Kosten) für den Marktaustritt verdonnern die Unternehmen oft dazu, im Markt zu bleiben, selbst dann, wenn es sich kaum lohnt.


Weiter mit barista: „Es gibt kein Arbeitgeber, der sein Geschäft aufmacht und Leute bezahlt, der kein Gewinn machen will.“ – Natürlich nicht. Aber die Absicht, Gewinn zu erzielen, führt nicht automatisch dazu, dass auch Gewinn erzielt wird.

Beispiel James Watt, der Mann mit der Dampfmaschine. Im Alter von 17 Jahren ist seine Familie durch geschäftliche Verluste ruiniert. Er selbst kommt als Instrumentenbauer ohne Gesellenbrief zunächst kaum über die Runden. Später betreibt er eine Werkstatt, die er aber aufgibt, um seine Erfindung zu realisieren. Trotz einer Nebentätigkeit als Feldmesser häuft er 1.000 Pfund Schulden an, was dem vierfachen Jahresgehalt eines Professors entspricht. James Watt findet in dem Arzt und Unternehmer John Roebuck einen Finanzier. Als Roebuck pleite geht, fallen die Patente Matthew Bouton in die Hände.

Der Gläubiger Matthew Boulton kann im Laufe der Zeit Watt für sich gewinnen, wodurch die Entwicklung der Dampfmaschine vorangetrieben wird. Boulton vermittelt den Kontakt zu John Wilkinson, der in der Lage ist, passende Zylinder für die Maschine liefern kann. Die Gruben-Dampfmaschinen von Boulton & Watt, mit denen Wasser abgepumpt werden soll, werden vermietet. Doch die Zahlungsmoral der Kunden ist schlecht und auch Boulton, der sehr viel Geld (Gewinne und Familienvermögen) in die Entwicklung gesteckt hat, droht wie seinem Vorgänger Roebuck der finanzielle Ruin.

Es folgen erfolgreiche und weniger erfolgreiche Zeiten, in denen man sich mit gestohlenen Patenten, Industriespionen und dergleichen abmüht. Insgesamt jedenfalls ein harter Job und keineswegs so ein Zuckerschlecken, wie von barista gerne dargestellt. – Unternehmer zu sein ist riskant, Kraft raubend und längst nicht immer von Erfolg gekrönt (siehe Insolvenzstatistik).

Wie liest sich das bei barista? „Der Mann mit dem vielen Geld, der sein Geld vermehren will, muss Gewinn erwirtschaften, der Mann, der Geld für sein Lebensunterhalt braucht, muss sich billig genug anbieten. Dabei wird der eine immer reicher, und der andere – nicht immer – aber unter Umstände ärmer.“ – Tja, wenn nur alles so einfach wäre!

Und was machen wir nun mit den „Männern mit Geld“? Schimpfen wir darauf, dass einige von ihnen Gewinne erwirtschaften wollen? Sie könnten ihr Geld auch zur Bank bringen und von den Zinsen leben. Wenn dann niemand kommt, der Unternehmer spielen möchte und sich dafür Geld von der Bank leiht, sieht es wohl düster aus: keine Produktion, keine Jobs, keine Einkommen. Folglich auch keine Staatseinnahmen und kein Sozialstaat. Da ist mir die erste Variante lieber.

„Wenn 'unser' Wachstum hoch genug wäre, würden die Reichen immer reicher“, meint barista. Aber ist das tatsächlich so oder ginge es nicht auch anders? Schweden war lange Zeit für eine sehr hohe Abgabenquote bekannt, mit dem ein überbordetes Sozialsystem finanziert wurde. Die Schweden fanden es offensichtlich ok.


Jetzt müsste ich mir eigentlich noch den Beitrag von shader vorknöpfen, der sich ebenfalls sehr gut in Stücke reißen ließe. Aber das spare ich mir noch auf.

 

[barista]

[Kopfschütteln] Wenn ich noch meinem Verstand trauen kann, hast Du eben nicht meinen Beitrag in Stücken gerissen, sondern den Bericht der Regierung.

Na ja, vielleicht kriegst du trotzdem deine Ohren lang gezogen...
Tja, wenn nur alles so einfach wäre!

 

[ZeT]

Ich denke Nein. Da Armut ein Ergebniss unseres Gesellschaftsprinzips ist, muss erstmal das Prinzip "streben nach materiellen Werten" geändert werden. Ohne dem wird es unmöglich sein Armut zu bekämpfen oder besser gesagt aufzulösen.

Greetz

 

[barista]

"Da Armut ein Ergebniss unseres Gesellschaftsprinzips ist..." (ZeT)

Das ist erstmal gar nicht schlecht...

"muss erstmal das Prinzip "streben nach materiellen Werten" geändert werden" (ZeT)

Wie meinst du das? Müssen wir vielleicht nach 'spirituellen Werten' streben? Und was werden wir dann essen?

 

[Mustis]

Und wonach soll man dann streben? Ist euch stillstand allen lieber? Seit ihr euch in keinsterweise bewusst, dass sämtliche Technologie ohne dieses Streben heute überhaupt nicht existent wäre und wir auf diesem Wege hier kommunizieren könnten? Dieses Streben ist eines der Grunddinge, die dafür gesorgt haben, dass wir heute keine weitere Affenart in der Savanne Afrikas sind sondern all das haben, worauf wir heute stolz sein können. Wir haben uns von der Familiensippe zu Gesellschaften hochgearbeitet, wir haben fliegen gelernt, wir haben den Weltraum erobert. Wir haben Unmengen an Rätseln der Natur geknackt und wir machen damit (Gott sei Dank) weiter.

Wieso seht ihr alle das Patent darin Armut zu bekämpfen indem ihr das vernichten wollt, was uns zu dem macht was wir sind und was uns im besonderem Maße vom Tier unterscheidet? Den das Streben nach materiellen Dingen ist nichts weiter als das Streben besser als andere zu sein, es ist eine moderne Art des Jagens. Früher wären solche Faulpelze schlicht verhungert. Heute werden Sie von sozialen Netzen aufgefangen. Wem habt ihr das zu verdanken? Na? Ja, den Leuten die nach etwas streben, die die Welt voranbringen.

Wir sind sicher noch weit davon entfernt perfekt zu sein und es gibt unleugbare Mißstände. Aber eines ist sicher: Wenn der Mensch aufhört nach etwas zu streben, wird er untergehen. Der eine strebt nach sozialeren Gesellschaften, der andere strebt danach, Probleme der Menschheit mit Technik zu lösen, wieder ein anderer strebt nach Macht, weil er denkt, damit was zu verändern (in welchem Sinne, ist erstmal zweitrangig, denn zu jeder These wird es eine Antithese geben woraus sich eine Synthese entwickeln wird, die wiederrum eine These darstellt. Ein ewiger Kreislauf) und wieder einer strebt nach finanziellen Mitteln. Was viele wohl nicht mehr sehen ist, dass keiner dieser Menschen ohne den anderen kann. (wenn der Wissenschaftler damit beschäftigt ist, Probleme zu lösen, wer sorgt für seine Nahrung, wer für seinen Schutz usw.) Alles greift in einander und ergänzt sich. Fehlt eines der Teile gehen die anderen zu grunde. Das Gleichgewicht muss gefunden werden. Wir pendeln um ein "Ideal" herum. Dieses unglaublich Komplexe Gebilde lässt sich nicht so einfach steuern wie ihr das gerne hätte, schon allein weil wir uns nie alle einig sein werden. Zudem verändern sich äußere Variabeln, die wir nicht vollständig beeinflußen können. Dreht man hier, verändert sich ganz woanders wieder etwas. Also macht bitte nicht den Fehler und stellt euch das alles so einfach vor. Wenn es so einfach wäre, hätten wir die ideale Formel längst gefunden. Vll ist es das endgültige Streben nach dieser Formel was uns alle antreibt. Jeder wie er glaubt, dass es "der" Weg ist und trotzdem kann der eine nicht ohne den anderen.

 

[barista]

@mustis

Dass du von all dem wissenschaftlichen Spielzeug so begeistert bist, das sich vor deinen neugierigen Augen aufgemacht hat, kann ich gut nachvollziehen. Das ist wohl der Grund, warum du die Sachen durcheinander bringst, die Wirkung zur Ursache und die Ursache zur Wirkung machst. Und, wenn du dich schon von dem wissenschaftlichen Geist so sorgenlos führen lässt, solltest du trotzdem schauen, wo du trittst: Die 'unglaublich komplexe' Welt ist voller Fettnäpfchen.

Der wissenschaftliche Geist ist nämlich plötzlich Mitte des 19. Jahrhunderts aufgewacht, als die hochkommenden Kapitalisten in ihrer Konkurrenz an die Grenze ihres Gewinns gekommen sind. Noch dazu kam, das zu ihrer Verfügung stehende Masse der Proletarier ziemlich verbraucht worden ist und ununterbrochen Aufstände veranstaltet hat. Seitdem laboriert die Wissenschaft ständig daran, dem Geld die Vermehrung zu erleichtern, die Arbeit zu verringern und die Arbeiter unnötig zu machen. Weil, das wussten sie – die Reichen – schon im 19. Jahrhundert: Die Arbeiter essen einfach zu viel und sind auch immer unzufrieden.

Na ja, damals gab keinen sozialen Staat. Aber, übrigens, das dürfte dir auch ziemlich neu sein: der soziale Staat wurde auch von den Proletarier erkämpft. Dagegen haben sich die nach Gewinn strebenden Reichen, denen bei dir wir sogar alles zu verdanken haben, mit Händen und Füssen gewehrt.

Nein, du kannst dir sicher sein: Wir stellen uns das nicht so einfach vor. Was ist aber mit dir?

Und, wenn dich dieses Streben nach der endgültigen Formel antreibt, gib uns bitte ein Paar Argumente. Mit oder ohne Hegel.

 

[keshkau]

Da barista sich von meinem Beitrag nicht so richtig angesprochen fühlt, widme ich mich nun dem Beitrag von shader. Er fragt, warum die Wirtschaft wachsen soll. Ganz einfach, weil wir spätestens mit dem Aufkommen der Industrialisierung einen technischen Fortschritt haben, der mehr Arbeitsplätze vernichtet als er schafft. Vor 200 Jahren machte die Landwirtschaft noch den Großteil der Wirtschaft aus. Heute arbeiten noch drei Prozent der Erwerbstätigen in diesem Bereich. Und mittlerweile geht auch in der Industrie die Anzahl der Beschäftigten zurück, während der Dienstleistungssektor an Bedeutung gewinnt. Das Wirtschaftswachstum sorgt dafür, dass die Jobs weniger schnell abgebaut werden.

Und dann soll, gemäß shader, das Wachstum eine Blase sein. Ach ja? Bei der Spekulationsblase (Neuer Markt) will ich diesen Einwand gelten lassen, aber nicht in der Realwirtschaft. Schau Dir die Kassierer im Supermarkt an. Sie arbeiten um ein Vielfaches schneller als Tante Emma früher in ihrem Laden. Und wenn ein Automobilkonzern in eine neue Fertigungsstraße investiert, dann spuckt das Werk plötzlich 10.000 Autos mehr pro Jahr aus. Das sind reale Autos, keine Seifenblasen. Dort werden reale Werte geschaffen.

Natürlich wird schon seit langer Zeit (spätestens seit 1982 – Club of Rome) darüber diskutiert, von welcher Art Wachstum wir reden. Es gibt das materielle Wachstum, aber daneben haben andere Kriterien Einzug gehalten (Umweltschutz, Nachhaltigkeit usw.).

Die Börse und die Finanzmärkte sind erst einmal nur Spiegelbilder der realen Wirtschaft. So wie Du beim Autokauf das Auto bekommst, so gibst Du dafür das Geld.

Es zählt also nur die Rendite, sagt shader. Ja, das stimmt. Ein Unternehmen möchte erfolgreich sein am Markt. Das möchten sogar die Beschäftigten. Und die Beschäftigten möchten ihrerseits ebenso erfolgreich sein am Arbeitsmarkt und ihre Arbeitszeit für gutes Geld verkaufen. Ein steigender Stundenlohn steigert die Rendite auf den Faktor Arbeit.

Spekulantionen sind etwas völlig anderes, weil sie von der realen Wirtschaft mehr oder weniger abgekoppelt sind. Hier kommt es darauf an, was man als Gesetzgeber erlaubt und was nicht. Der Optionshandel, um ein Beispiel zu nennen, könnte ja ebenso gut verboten werden.


@mustis
Lass Dich von barista nicht kirre machen. Schau Dir an, womit sich Leute wie Thoman Nun, Jean-Baptiste Colbert und John Locke beschäftigt haben (alle 17. Jahrhundert), etwas später dann Adam Smith und David Ricardo.

Es ging um Nationalökonomie und natürlich auch darum, wie man – als Staat oder als Unternehmen – effizienter arbeitet. Das ist doch völlig normal. Du überlegst Dir doch auch, ob Du eine Wegstrecke von 12 km zu Fuß oder nicht doch lieber mit dem Rad, mit der Bahn oder mit dem Auto bewältigst.

Aber für barista steht dieser Forscherdrang gleich wieder unter den Pantoffeln des Kapitals, weil er diesen Tunnelblick hat.

 

[barista]

Ich nehme gern dieses Zitat als Bestätigung meiner Ausführungen (#201 und #210):

"... warum die Wirtschaft wachsen soll. Ganz einfach, weil wir spätestens mit dem Aufkommen der Industrialisierung einen technischen Fortschritt haben, der mehr Arbeitsplätze vernichtet als er schafft. Vor 200 Jahren machte die Landwirtschaft noch den Großteil der Wirtschaft aus. Heute arbeiten noch drei Prozent der Erwerbstätigen in diesem Bereich. Und mittlerweile geht auch in der Industrie die Anzahl der Beschäftigten zurück, während der Dienstleistungssektor an Bedeutung gewinnt. Das Wirtschaftswachstum sorgt dafür, dass die Jobs weniger schnell abgebaut werden."(kashkaw #211, meine Unterstreichungen)

Die Logik lässt zu wünschen übrig, die wissenschaftliche Sorgfalt ist aber exzellent.

 

[Mustis]

Keshkau, von sowas lass ich mich sicher nicht kirre machen. Soviel geballte Unwissenheit. lol Ich nenn nur mal 3 Namen stellvertretend für tausende: Archimedes, Galileo Galilei, Da Vinci.

Zumal Barista wieder nur einen kleinen Aspekt herauspickt. Dabei habe ich wörtlich und vorallem als erstes Menschen genannt, die nach sozialeren System streben. Meine damit prinzipiell alle, die sich das Wohle der Menschheit, völlig unabhängig von ihrem Stand, auf die Fahne geschrieben haben. Also auch Marx, Lenin, Mao und die anderen Größen des Kommunismuses. Ich möchte auch gar nicht darüber urteilen, ob das Gut oder Schlecht war. Das liegt im Auge des Betrachters. Aber kann auch abstrahieren und wertlos entscheiden, dass diese Menschen mit Sicherheit dazu beigetragen haben, die Menschheit voranzutreiben. Denn prinzipiell ist da erstmal völlig wurst, ob dies im direkten Zusammenhang gut oder schlecht war. Auch der 1. und 2. Weltkrieg und somit auch Hitler, haben die Menschheit geprägt. Zwar nicht direkt durch ihre These, aber durch die sich daraus entwickelnde Synthese. Denn das direkte Resultat dieser Kriege waren die Genfer Konventionen und die Menschenrechte. Und wer mir jetzt vorwirft, ich würde Hilter entschuldigen oder gar glorifizieren, der setze sich bitte nochmal hin und überlege nochmal gründlich.

 

[barista]

Ich habe mich noch mal hingesetzt und ich habe mir noch mal gründlich überlegt. Als das Ergebnis meiner Überlegung feststand, habe ich noch mal gründlich abstrahiert und den Beitrag als wertlos befunden.

"Denn prinzipiell ist da erstmal völlig wurst, ob dies im direkten Zusammenhang gut oder schlecht war." (mustis)

Das stimmt wohl: so ein Quatsch, gut oder schlecht. Das kann man mit einem gesunden Verstand gar nicht unterscheiden. Wichtig ist nur, was man sich darüber einbildet. Beim Einbilden kann Archimedes, Galileo Galilei, Da Vinci, Marx, Lenin, Mao und natürlich Hitler nicht viel helfen. Wenn man alles durchmischt und kräftig durchschüttelt, bildet sich doch etwas originelles heraus.

 

[Mustis]

Ersetz es durch richtig oder falsch oder eine andere gleichlautende Phrase. Aber prinzipiell find ichs super, dass du meinen Beitrag als wertlos empfindest um dann mehr oder weniger das selbe sagst. zuviel Feierabendbier?

übrigens, allein mit deiner Wertung "wertlos" über mich und meinen Beitrag, die du dir erdreistest, zeigst du ziemlich deutlich auf welchem Niveau du dich bewegst. zumal es völlig an einer Begründung mangelt.

 

[keshkau]

@barista (#212)
Ich verstehe ehrlich gesagt Dein Problem mit meinen Ausführungen nicht. Der technische Fortschritt, der sich mit dem Einsetzen der Industriellen Revolution so rasant entwickelt hat wie nie zuvor, hat den von mir beschriebenen Effekt, dass man für die reine Produktion immer weniger Menschen benötigt.

Man kann diesen Effekt allerdings noch einmal aufbröseln. Es gab Phasen, in denen konnten manche Unternehmen, etwa die Spinnereien, gar nicht die Nachfrage decken, weil es an Rohstoffen mangelte. Und wenn jemand wie Richard Arkwright plötzlich 5.000 Menschen beschäftigte, mussten die auch irgendwo herkommen. Die Landwirtschaft war ja noch lange nicht industrialisiert, weshalb die Landflucht sehr wohl ein Problem war. – Heute bewirtschaften wir unsere Agrarflächen mit leistungsfähigen Maschinen, für die man kaum noch Leute braucht.

Doch die Effekte sind damit nicht erschöpft. Schauen wir uns nur einmal die Automobilindustrie an. Da geht es nicht mehr allein um die Jobs in der unmittelbaren Produktion. Vielmehr wachsen rundherum ebenfalls neue Jobs bei Zulieferern, bei den Händlern, in den Werkstätten, im Straßenbau, im Zubehörhandel usw.

Auf der einen Seiten gehen also Jobs in der rationalisierten Produktion verloren, aber anderswo werden neue Jobs geschaffen. Ich denke dabei auch an die Computerbranche. Wenn man zurückdenkt an die 80er-Jahre, da hätte man denken können, wir bekämen entweder das papierlose Büro oder ein PC-Arbeitsplatz wurde gleich eine Hand voll Jobs verdrängen. Das ist aber so nicht eingetreten, weil sich zugleich die Arbeitswelt verändert hat. Heute schreibt ein Sachbearbeiter 30 Briefe in der Zeit, die er früher mit seiner Schreibmaschine für einen einzelnen Brief brauchte. Dafür muss er heute vielleicht mehr Kunden betreuen oder Mailings versenden. Die Arbeit ist nicht weniger geworden, auch deshalb nicht, weil der Service gegenüber den Kunden aufwendiger geworden ist.

Mein Fazit lautete, dass Wirtschaftswachstum die Aufgabe erleichtert, zusätzlich bezahlte Jobs zu schaffen. Denn der Wegfall von Jobs auf der einen Seite, kann nicht immer sofort durch die Schaffung neuer Jobs in anderen Bereichen kompensiert werden. Das sieht man sehr gut an der strukturellen Arbeitslosigkeit, etwa im Ruhrgebiet. Man kann nicht von heute auf morgen aus einem Bergbauarbeiter einen gesuchten Ingenieur machen. Dafür ist der Faktor Arbeit nicht flexibel genug.

Wenn das alles ein Zeichen meiner mangelhaften Logik sein soll, dann weiß ich auch nicht weiter. Dann bin ich vielleicht zu blöd für das barista-Universum.

Ich denke aber, dass die Unternehmer überhaupt kein Interesse daran zu haben brauchen, sich damit zu beschäftigen, wie viele Angestellte sie benötigen. Warum sollten sie sich einen Kopf machen um Wachstum und Arbeitslosigkeit? Wenn der eigene Laden gut läuft, ist doch alles in Butter. Daher braucht es auch keine Wissenschaftler (Ökonomen), die im Dienste der Unternehmer die Sorte von Theorien entwerfen, die für „das Kapital“ vorteilhaft sind.

Dabei sehe ich einmal ganz davon ab, dass es diese Cliquenwirtschaft überhaupt nicht gibt. Da macht jemand sein Abitur, studiert BWL oder VWL, legt ein super Diplom hin, bekommt eine Assistentenstelle und macht anschließend seinen Doktor, wird später vielleicht sogar C4-Professor. – Und auf einmal ist er nur noch ein Handlanger des Kapitals? Das ist doch Unsinn. Die Lehre und die Forschung sind frei, wie Du weißt, die Gedanken auch.

 

[Mustis]

Man sehe sich in diesem Zusammenhang auch nur mal Brasiliens jetzigen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva an. Geboren als Sohn einer armen Arbeiterfamilie, bekleidet er heute das höchste Amt Brasiliens. Ist nur ein Beispiel weil ich erst heute mich tiefergehend mit Brasilien beschäftigt habe. Weitere lassen sich problemlis finden. Sicher gibt es einige Sicherheiten, wenn man "da oben" geboren wird. Aber eine reine Cliquen- oder Vetternwirtschaft haben wir wirklich nicht.

Den Rest, lieber barista, habe ich dir ja per Pn versucht zu erklären, wobei ich mir nicht sicher bin, ob du meinen Gedanken folgen kannst. betitelst du aber nochmal meine Beiträge als zusammenhangslos und unlogisch oder gar als wertlos, werde ich die Kommunikation mit dir einstellen. Auf diesem Niveau muss ich mich nicht bewegen.

 

[Funkenschlag]

Trifft es meiner Meinung nach ganz gut dieses Video:

http://de.youtube.com/watch?v=8l0vt7gdeWo

Jetzt nicht unbedingt das Kernthema hier, hat aber was damit zu tun.

 

[barista]

@keshkau

Ich habe mit deinen Ausführungen kein Problem. Wenn überhaupt solltest du damit ein Problem haben, da du mich darin ständig bestätigst. Zwischendrin führst du lauter logikschwache Argumente, warum doch alles bestens sei. Und dann führst du wieder Beispiele, die nichts beweisen. Dazu widersprichst du Fakten, wie Berichte der Regierung über Reichtum und Armut. Du wünschst dir eine gute Gesellschaft, aber so kriegst du sie nicht. Was du kriegst, ist nur eingebildet.

Zum Beispiel jetzt:

"Warum sollten sie sich einen Kopf machen um Wachstum und Arbeitslosigkeit? Wenn der eigene Laden gut läuft, ist doch alles in Butter."

Ja, das sage ich auch. So machen diese Leute, so funktioniert Kapitalismus. So geht alles sein Gang, auch die Sache mit Reichtum und Armut. So wie diese Wirtschaft Reichtum produziert, produziert sie Armut, weil sie Leute ständig unnötig macht.

Was jetzt die Cliquenwirtschaft und die Handlanger des Kapitals betrifft, hast du etwas falsch interpretiert. Auf dem Trip bin ich nicht. Ich habe dir schon mal gesagt alles liegt frei zugänglich, es gibt kein Geheimnis. Man liest es in der Tageszeitung. Jeder folgt nur seinem Interesse:
der Geschäftsmann sagt: Wenn der eigene Laden gut läuft, ist doch alles in Butter
der Staat sagt: Wenn der eigene Laden gut läuft, ist doch alles in Butter
Das heißt: Wir machen Gewinn.

Und, wenn die Ökonomen versuchen, mir zu zeigen, das diese Wirtschaft das achte Weltwunder ist, weil bei aller härtesten Konkurrenz alle Beteiligten gewinnen würden, dann sage ich einfach: die Wissenschaft dieser Ökonomen ist kein Wissen.

 

[keshkau]

@Herzstaub
Nun hört Dein Video aber genau dort auf, wo es interessant wird. So wie die Unternehmen auf dem heimischen (nationalen) Markt konkurrieren, so konkurrieren sie auch international. Gleiches gilt für die Arbeitnehmer, wodurch sich die Verhältnisse langfristig angleichen.

Im Grunde ist das (global betrachtet) die beste Form der Armutsbekämpfung. Denn in den Entwicklungs- und Schwellenländern entstehen plötzlich Jobs, wo es zuvor keine Jobs gab. Dort können Menschen plötzlich von der Arbeit leben, was zuvor nicht der Fall war. Der Lebensstandard steigt (siehe Südostasien).

Was im Video leider verschwiegen wird, ist ein äußerst positiver Aspekt der Konkurrenz: Die Preise sinken (vgl. die Entwicklung der Telefonkosten in Deutschland in den letzten 10 Jahren).


@barista
Deine Argumentation ist doch, dass unsere Wirtschaft bzw. unser Wachstum die Schere zwischen Reich und Arm automatisch öffnen. Das mag der Realität entsprechen, aber sich sehe darin keine Entwicklung, die man zwangsläufig nur dem System (Kapital) anlasten kann.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,555376,00.html

Die Politik verfügt über alle Mittel, um regulierend eingreifen zu können. Es gibt Anlässe, wo sie davon Gebrauch macht (Einführung einer Reichensteuer) und Phasen, in denen sie – z. B. aufgrund ihrer wirtschaftspolitischen Überzeugung – nicht eingreift (Mindestlohn).

Wie die Einkommen zwischen Unternehmen, Beschäftigten und Staat verteilt werden, ist mehr oder weniger Verhandlungssache, wobei der Staat die Macht hat, sich sein Geld per Gesetz zu holen. Den Rest regeln die Tarifverträge.

Im Kern spricht doch überhaupt nichts dagegen, den überwiegenden Teil der erwirtschafteten Gewinne in die Gehälter fließen zu lassen. Diese Option besteht im Vertragspoker. Deshalb ist an dieser Stelle nicht der Kapitalismus als solcher das Problem, sondern die Verhandlungsmacht.

Schließlich konkurrieren die Unternehmen auch um die Beschäftigten, auf die sie angewiesen sind. Und wenn verdi. oder die IG Metall eine bestimmte Lohnhöhe durchsetzen wollte, dann ginge das durchaus.

Für mich sind die Entstehung von Reich und Arm nicht zwangsläufig das Resultat des Wirtschaftssystems. Das ist alles. Diese Entwicklung wird zwar durch den Kapitalismus sehr gefördert, aber sie ließe sich ebenso gut unterbinden.