Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

[e-ding]

@odium

Das durchschnittliche Einkommen der Vollzeitbeschäftigten lag in der Tat im Jahr 2005 bei über 40.000 €.
Nachteil dieser Berechnungsgrundlage ist natürlich, dass Beschäftigungslose bzw. Teilzeitbeschäftigte nicht einbezogen wurden.

MFG

 

[Blutschlumpf]

Also selbst für Vollbeschäftigte erscheint mir das doch sehr hoch gegriffen. 3500 Euro schaffen die wenigsten, ohne Studium wohl fast keiner der sich nicht selbstständig gemacht hat.
Wo hast du die Zahlen her ?

 

[e-ding]

@Blutschlumpf

Hab das mal auf der homepage der OECD gelesen.
Es ist natürlich nur eine theoretische Berechnung. Nach einem technischen oder betriebswirtschaftlichen Studium sind das durchaus reale Einstiegsgehälter.

MFG

 

[Peiper]

2004
39800€

2005
40600€


Das schaffen einige z.B. die meisten bei Mercedes, Porsche oder auch in meiner Firma.
Aber wie gesagt das ist das Durchschnittseinkommen von Arbeitnehmern.
Da zählt ein Ackermann auch dazu. Was das ganze natürlich erheblich verzerrt.


Nachtrag:
Reales Duchschnittseinkommen?

 

[Odium]

Solche Durchschnittswerte sind absolut unseriös. Teilzeitarbeit darf man einfach nicht ignorieren. Und ich stimme #184 zu, denn die reichsten 10% unserer Gesellschaft zahlen 55% unseres gesamten Steueraufkommens! Und die reichsten 1% zahlen 22% unserer Steuern.
Das heißt deren Einkommen "verfälscht" den echten Durchschnittswert erheblich, man kann hier nur mit einem Median rechnen, aber das ist in der Presse längst nicht so griffig wie ein simpler Mittelwelt.

Quelle: http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Reiche%20L%F6wenanteil%20Steuern/322408.html

 

[Relict]

In unserem System verlangt nun mal Geldwachstum durch den Finanzmarkt (Börse, Zinseszins) nach immer mehr Geld.
Aus dieser Tatsache entsteht ein Zwang nach immer mehr Wirtschaftswachstum, der Antrieb:
Kann dieses Wirtschaftswachstum mit dem Geldwachstum nicht mehr mithalten, dann wird der Bürger um den Betrag den das Geldwachstum höher ist, als das Wirtschaftswachstum weiterhin zur Kasse gebeten werden (müssen). Dann kann der Normalbürger oder gar arme natürlich auch nichts vom Aufschwung spüren, denn er schwingt nicht mit (in die gleiche Richtung).

Teile der Gesellschaft nehmen beständig mehr Geld ein, als sie den übrigen Marktteilnehmern über Konsum, Investitionen, Sozialabgaben, Steuern usw. wieder zurückgeben. (Kreislauf) Und es wird groß teils im Ausland investiert. Was uns das einbringt, sehen wir auch gut an unseren Landesbanken.
Nun kommt mir nicht mit "die Reichsten zahlen den größten Teil unserer Einkommensteuer". Ja stimmt, rein statistisch betrachtet. Doch ein Milliardär, der vllt. 10 Mio Steuern bezahlt lacht sich scheckig, "verdient" er doch über die Zinsen seiner Milliarden das 10-fache davon wieder rein. Dazu muß er aber ein größeres Sümmchen seines Geldes im Finanzmarkt belassen und eben nicht in die Realwirtschaft pumpen, zb. zur Schaffung weiterer Arbeitsplätze oder mehr Bildung oder oder.

Es ist also ein systembedingtes Ungleichgewicht und somit Verteilungsproblem, dem wir uns nicht stellen (wollen, können whatever).
Die Schalthebel zum Regulieren werden jedenfalls am unteren Ende stärker umgelegt, als am oberen. (zb. im Steuersystem).
Wohl um Abwanderung des Kapitals zu verringern. Ein Teufelskreislauf.

Folglich können wir in Zukunft malochen bis wir umfallen, es wird an immer mehr Ecken und Enden nicht mehr reichen. Schon gar nicht um den Sozialabbau aufzuhalten. Denn ein verbleibender Rest Sozialsstaat ist ja nur eine Verzögerung/Ausgleich dessen, dass wir nicht so schnell umfallen. Absteigen schon, siehe Mittelschicht.
Dadurch werden die Armen (und Schwachen) immer ärmer und die Reichen (und starken) immer reicher. Die größten Schmarotzer oder Nutznießer des Systems sind nicht die Arbeitslosen. Wieviele arbeitslose Schmarotzer bedarf es, um nur einen Großen aufzuwiegen?

Um diese Entwicklung aufzuhalten, müsste der Staat diese Kapitalanhäufung auf eine effektivere und sichere Art zurückgewinnen. (Dazu gibt es auch einige Modelle) Woanders kann man es bekanntermaßen kaum noch in diesem Umfange heraus pressen. Und noch mehr Schulden kann und sollte der Staat besser auch nicht mehr aufnehmen.

Übrigens Steinbrück hat ja einen fast ausgeglichenen Haushalt geschaffen, dennoch wurden wieder großzügige 13 Mrd. neue Schulden aufgenommen.

 

[Odium]

Also meinst du der Finanzmarkt ist Schuld an der Armut? Das musst du besser erklären. Arme werden doch durch Steuergelder unterstützt und auch der Finanzmarkt generiert Einkommen, dass dem Einkommenssteuergesetz unterliegt.

 

[Mustis]

also relict, bei dir klingt immer mehr der blanke Neid heraus. klar, nur die reichen verdienen mehr als sie abgeben müssen, die armen nicht. Dir is aber schon klar, dass Prozent bedeutet, dass jeder den gleichen anteil im Verhältnis zu seinem verdienst abgibt. was du da also von dir gibst, ist gelinde gesagt blödsinn. Da es soagr noch unterschiedliche Steuersätze (in Proznet) je nach einkommen gibt, zahlt der reiche im Endeffekt sogar deutlich mehr in Relation zu seinem Einkommen. Und nochmal Sozialabbau muss nicht sein! Aber eine Anpassung des veralteten Systems an die neuen Strukturen der Gesellschaft ist unumgänglich. Diese Umstrukturierung per se als Abbau von Sozialstrukturen zu verteufeln hilft niemandem, ganz sicher aber vorallen nicht denjenigen, die es nötig haben. Du verdrehst einfach tatsachen. Du tust so als würden die Menschen immer unsozialer und daher funktioniert das system nicht. Das stimmt aber nicht. Das System ist für eine komplett anders strukturierte Gesellschaft entworfen worden, die so nicht mehr existiert. Gesellschaft und System passen nicht mehr zueinander und deswegen haben wir Probleme, dass ganze zu finanzieren. Was bei dir ständig durchklingt ist, dass der reiche einfach noch mehr zahlen soll, um dieses Problem zu lösen. Das funktioniert aber einerseits nur temporär, nachhaltig wird es aber nicht das system sichern und andererseits ist das schlicht und ergreifend nicht gerecht. Warum soll ein teil der Gesellschaft immer mehr abgeben und damit einem anderen Teil den Status Quo ermöglichen? Gerecht ist, wenn alle was dazu beitragen.

Du scheinst mir allgemein nicht sonderlich viel von Wirtschaftsystemen und Haushalten zu verstehen. Natürlich entstehen trotz ausgeglichenem Haushalt weiterhin Schulden. Was denkst du, was mit den Zinsen geschieht, die durch die Milliarden von Schulden generiert werden? Die werden im Haushalt nicht mit eingerechnet. Deswegen ist es ja so fatal, das alle sofort wieder nach Steuersenkungen schreien, kaum dass der Haushalt eine direkte Neuverschuldung nicht nötig hat. Sanierung der Staatskassen? Och nö, das können doch nächste Generationen machen, am besten noch, während die Wirtschaft nicht ganz so blüht. Haben ja die Generationen vor uns auch schon gemacht. Fleissig Vermögen auf Kosten des Staates geschaffen, die dadurch entstandenen Schulden aber den nachfolgenden Generationen überlassen. Ist immer wieder erstaunlich, dass der Mensch völlig außerstande ist zu lernen aus bereits gemachten Fehlern.

 

[DJFireDrum]

Soweit ich weiß, liegt das doch bei 2000 Euro? Ob netto oder Brutto, kA...

Aber ist schon scheiße, was in diesem Land abgeht... ich bin zurzeit ein Zeitarbeiter, verdiene vlt. so ca. 1,5 Brutto, und mein Bruder, der woanders arbeitet, kA, ob auf Zeit oder länger, verdient WENIGER als ich, wo er dabei noch ne Frau und Kind hat... das kanns auch nicht sein, oder? Hätte er überhaupt da dann Anspruch auf staatliche Hilfen?

 

[Relict]

Da es soagr noch unterschiedliche Steuersätze (in Proznet) je nach einkommen gibt, zahlt der reiche im Endeffekt sogar deutlich mehr in Relation zu einem Einkommen.

Der Reiche zahlt maximal 42%, dannach hört nicht nur die Progression auf, sondern es ist generell das Ende der Fahnenstange. Durchschnittlich effektiv zahlt man "dank" Abschreibungen, Umschreibungen und "arm" rechnen 15%. Kirchhoff hats erkannt.
Dieser Teil der Gesellschaft sollte garnicht erst soviel Geld anhäufen können bzw. sofort in die Wirtschaft zurückführen. Es soll ihnen nicht weggenommen werden, sondern es müssen Anreize, besser gesagt Zwänge (alles andere hatten/haben wir schon) geschaffen werden, das Geld besser im Land zu investieren, um größere Verluste durch entsprechende Abgaben zu vermeiden.

Gerecht wäre, wenn alle proportional zu ihrem Einkommen ihren Teil beitragen würden. Das ist aber nicht so. Ein Milliardär hat kein eigen erwerbstätiges Einkommen erbracht. Und er zahlt zwar prozentual nicht wenig, aber mit Relation zu einem Normalverdiener hat das nichts mehr zu tun. 42% von seinem Einkommen! (nicht Vermögen) und Pumpe. Hingegen bleibt beim Durchnittsverdiener proportional zu seinem Lebenstandard weniger vom Lohn nach Abzügen hängen. Oder anders gesagt, ihm wird wesentlich mehr Kaufkraft entzogen, gerade für den Binnenmarkt.

Was hat das mit Neid zu tun? Ich will garkeine Milliarde haben, das bedeutet Stress. Was ich will ist eigentlich nur meine Freiheit und Ruhe.
Es hat was mit Geldentzug und Verteilung zu tun und mit dem Druck immer mehr Geld in dieses System nachzupumpen, die Gier des Finanzmarktes zu bedienen. Im Gegenteil, dass Geld was sie erst außer Landes geschafft haben, zahlen wir durch Steuergeschenke und Subventionen ein zweites mal drauf, damit es wieder kommt.

Du tust so als würden die Menschen immer unsozialer und daher funktioniert das system nicht. Das stimmt aber nicht.

Wollte darauf zwar gar nicht hinaus, aber wenn Du es gerade erwähnst - in gewisser Weise tatsächlich, ja. Unsozial sind nicht nur die Arbeitslosen, sondern neben unserem Steuergesetz auch ganz andere Teile der Gesellschaft.

Außerdem, wollte ich mit meinem Post lediglich die Grunddefizite und Folgen unseres Kapitalismus aufzeigen. Und keine pers. Wertung an bestimmte Schichten abgeben, es ist ein Erklärungsversuch für die Zustände arm und reich.

Du sagst es ja bereits:

Gesellschaft und System passen nicht mehr zueinander und deswegen haben wir Probleme, dass ganze zu finanzieren.

 

[Odium]

Gerecht wäre, wenn alle proportional zu ihrem Einkommen ihren Teil beitragen würden. Das ist aber nicht so

Also ich finde es im höchsten Maße unfair, dass der Steuersatz mit dem Einkommen steigt. Das ist schlicht unge-recht. Es mag sinnvoll und solidarisch sein, aber ganz objektiv gesehen, ist das nicht gerecht. Denjenigen mit dem höheren Verdienst auf diese Weise bestrafen hat ja auch Auswirkungen - unsere Führungskräfte gehen gerne ins Ausland, manchmal kommen sie auch wieder.
Natürlich könnten unsere reichsten 1% problemlos auch 55% Steuern zahlen, aber vergiss nicht den Spruch "Divide et impera". Es ist besser weniger zu nehmen als man könnte, als am Ende mit gar nichts in der Hand dazustehen.

 

[Relict]

@Odium
Dumm nur, das die Progression gerade die mittleren Einkommen am stärksten trifft, ja kalt erwischt (kalte Progression)
Vom armen ist eh nicht mehr viel zu holen (dem will man aber auch immer weniger geben und zugestehen), die reichen brauchens nicht und haben ihre Möglichkeiten.

Wie gesagt ich wäre sogar für das 25% Modell, ohne Progression, aber auch ohne jegliche Ausnahmen. Es wäre sicher noch nicht das Optimum alleine, aber schonmal das kleinere Übel.

 

[keshkau]

Was muss ich hier alles lesen? Mein Gott!

Der Angestellte, der den Spitzensteuersatz von 42 Prozent zahlt, macht genauso eine Steuererklärung wie jeder andere Beschäftigte auch. Er macht Werbungskosten und Sonderausgaben geltend, aber keine Abschreibungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Abschreibung

Die Abschreibungen dienen dazu, den Wertverlust von Anlagegegenständen in Unternehmen (!) – nicht in Privathaushalten – über die Nutzungsdauer zu verteilen.

Dann zum Thema Progression: Sie bedeutet zum Beispiel, dass Geringverdiener einen Freibetrag eingeräumt bekommen, bis zu dem sie überhaupt keine Steuern zahlen. Sie besagt in der jetzigen Form auch, dass die Progression bei 42 Prozent aufhört und dass jeder weitere Euro, der verdient wird, nur bis zu dieser Grenze besteuert wird. Steuerprogression bedeutet darüber hinaus, dass ich jemanden mit einem Einkommen von 80.000 Euro stärker zu Kasse bitte als jemanden, der nur 40.000 Euro verdient. Das Kriterium ist hier die Leistungsfähigkeit (Steuern zu zahlen). Und das finde ich aus gesellschaftlich-solidarischen Gründen auch völlig in Ordnung so. http://de.wikipedia.org/wiki/Steuerprogression

Die kalte Progression, die hier angesprochen wurde, ist wiederum etwas anderes. Sie tritt zum Beispiel dann ein, wenn man Freibeträge und andere Grenzwerte auf Dauer festschreibt, während sich die Einkommen aufgrund von Gehaltserhöhungen langsam aber stetig erhöhen. Hier müssen die Werte gelegentlich angepasst werden, damit die Steuerlast nicht unbemerkt steigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Progression

 

[Relict]

@keshkau
Ob nun Abschreibung oder Absetzen, das Ergebnis führt zum gleichen. Mit gings um die Schlupflöcher und Ausnahmeregelungen.


Gut hier noch ein Modell, die "solidarische Einfachsteuer", wie wärs damit?
Wie beim Kirchhof-Modell auch keinerlei Schlupflöcher mehr für Konzerne und Reiche, der progressive Steuertarif wird in modifizierter Form beibehalten (Grundfreibetrag 8000 EUR, Eingangssatz 15%) und Spitzensteuersatz (ab 60000 EUR) wieder auf 45% hoch.

Eines wird doch daraus klar. Das aktuelle Steuersystem ist hinten und vorne längst überholt. Wir brauchen statt Flickschusterei eine Radikalkur.
Die Arbeitslosen/ Unterschicht sind Folge der Probleme, Gesellschaft und System sind Ursache.
Die Frage ist wohin wollen wir wie gehen?
Zur Armutsbekämpfung taugt das aktuelle System jedenfalls nicht (mehr) und mit Sicherheit auch kein weiterer Abbau der Sozialsysteme.

 

[keshkau]

Nein, nein und nochmals nein!

Nimm Dir ein Steuerspar-Heftchen oder schau ins Einkommensteuergesetz. Dort ist abschließend aufgelistet, welche Faktoren sich in welcher Weise steuermindernd auswirken. Ein Unternehmen kann so gut wie alle Kosten als Betriebsausgaben steuerlich geltend machen, bei Investitionen meist nicht sofort, sondern über die Nutzungsdauer verteilt. Versteuert wird anschließend die Differenz zwischen Erlösen und Kosten (ganz vereinfacht gesagt).

Der Privatmann, auch wenn er zwei Millionen Euro im Jahr verdienen mag, kann nichts Vergleichbares absetzen. Ihm bleiben nur die beruflich bedingten Werbungskosten (Fahrt zur Arbeit usw.) sowie Sonderausgaben (Beerdigungskosten und dergleichen).

Mit diesen beiden Posten senkst Du als Privatmann Deinen Steuersatz nie und nimmer von 42 auf 15 Prozent. Never!

 

[Blutschlumpf]

@Relict:
Sorry, aber das kann imo nicht funktionieren, die 9414654 Ausnahmen die es momentan gibt sind ja nicht aus Spaß entstanden und haben zumeist einen Sinn, das müsstest du dann durch eine ähnliche Anzahl Prämieren für jeden Mist wieder ausgleichen.
Das fängt bei der Familie mit behindertem Kind an die ein paar Sachen angeben können und zieht sich da bis zu Kleinigkeiten durch die dann nachkorrigiert werden.

btw, wenn du dir den Link von Peiper mal durchgelesen hättest, dann würdest du nicht erzählen, dass die Milionäre hier alle nur 15% Steuern zahlen:
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Reiche%20L%F6wenanteil%20Steuern/322408.html

 

[Relict]

@Keshkau
Wie kommst du denn nur darauf, dass ich nur von Privatkleuten rede? Na klar meine ich mit "Reiche" auch Unternehmen, Konzerne.

Versteuert wird anschließend die Differenz zwischen Erlösen und Kosten

Ja eben.
Aber auch als privater Vermögender kann man sich durch Abschreibungen "arm" rechnen, zb. bei der Erbschaftssteuer kann man damit ne Menge einsparen.
Oder aber durch Abschreibungen der Zinsbelastungen. Ist aber auch egal.

Die Vermögenssteuer wurde hingegen abgeschafft. Und hat sich dadurch nun was zum positiven für die Gemeinschaft verbessert?

@Blutschlumpf
Aber diese 9414654 Ausnahmen sind Schlupflöcher. Und ein Otto-Normalo Steuerzahler wird zudem davon weitaus weniger Möglichkeiten haben, als ein Vermögender mit best bezahlten Finanzgurus. Bürokratie und Verwaltung pur = Kosten und Aufwand.
Da gehts zudem auch noch um ganz andere Summen, als bei der Familie mit behindertem Kind.
Zumal diese Familie schon mit dem Pflege- und Rentensystem genug zu kämpfen haben wird.

 

[Mustis]

Ach ja, wie schön einfach das ist. denn Mehrverdienern streichen wir alle Ausnahmen, damit die ärmeren mehr haben (nebenbei lassen wir denen alle Schlumpflöcher) und auch noch nur für sie die Verwaltung da ist. Herrlich. Du demontierst dich auf klassische Art und Weise Relict.

Keshkau hat dir doch nun breit erklärt, dass es Abschreibungen nur bei Firmen gibt und ein Privatmann nichts dergleichen macht. Fürs Absetzen gibt es meines Wissens nach Obergrenzen, zumal die nachweisbar sein müssen. Gegen handfesten Betrug (Straftat) kann man sich schlecht noch besser absichern als entsprechend Strafen zu verhängen wenn es rauskommt. Das ist für mich aber kein Schlupfloch, denn bestehende Regeln kann jeder übertreten, sonst gäbe es auch keinen Diebstahl und dergleichen.

Man merkt dir immer mehr an, dass du keine Ahnung von der Materie hast. Die Ärmeren und auch Hartz4ler haben genauso Schlumpflöcher wie Reiche auch und das nicht zu knapp. Sonst gäbe es nicht soviele Sozialschmarotzer. Du führst hier wenn überhaupt nur eine Neiddiskussion. Denn außer, dass man den Reichen mehr nehmen soll und die Armen ja eh schon so schwach sind, kann ich bei dir nichts lesen. Wenn ich schon lese, Zwang verdientes Geld von Reichen wieder in den Umlauf zu bringen.... *kopfschüttel* Aber schön das du wenigstens nicht noch die Enteignung forderst....

 

[Rasemann]

Also zumindest in Österreich gibt es beim Absetzbetrag eine Obergrenze, 2400 Euro, glaube ich.
Und man kann gar nicht weis Gott was Absetzen.
Wenn man viel Absetzen kann, dann hat man in der Regel auch hohe Ausgaben dazu, Kreditzahlungen z.B.
Oder Sonderausgaben wie Medikamente und andere Heilbehelfe.
Und wenn ich meinen Absetzbetrag voll ausschöpfe, was ich mache(Hausbau) dann bekomme ich resche 340 Euro zurück.
Jemand der Teilzeit arbeitet und KEINE Lohnsteuer bezahlt der bekommt lustigerweise 110 Euro "Negativsteuer" gutgeschrieben...

So ungefähr ist das.
Ich bin also REICH, weil ich die Absetzmöglichkeiten voll ausschöpfen kann!
(1700Netto 15x im Jahr, armer Arbeiter eben)
Und zahle unterm Strich ca. 60-70%(oder mehr?) Steuern.(Lohnsteuer/Sozialabgaben+MWST/sonstige Abgaben)

Auch sollte man bedenken, daß "die Reichen" ihr Geld nicht nur horten sondern mit vollen Händen unters Volk werfen(MWST!) und mindestens 1 Person direkt ein Einkommen ermöglichen(Putzfrau, Butler, Gärtner).

Zum Thema:
Eine Regierung kann und soll nur Rahmenbedingungen schaffen die es möglichst jedem ermöglichen ein Einkommen zu erzielen von dem er Leben kann.
"Working poor" lautet leider das Stichwort bei uns langsam auch.
Die Armutsdefinition bei uns gefällt mir nicht.
Nur weil sich jemand kein Auto und keine Wohnung seiner Wunschvorstellung leisten kann ist er nicht arm.
Allermeistens mangelt es am Umgang mit Geld.
Und bei aller Güte und Liebe: einen gewissen Prozentsatz an Dumpfbacken aller Art gibt es ganz einfach, es wird niemand als Hilfs-Hilfsarbeiter geboren.
Und Pech, sowie Schicksalsschläge natürlich auch.

 

[Blutschlumpf]

@Blutschlumpf
Aber diese 9414654 Ausnahmen sind Schlupflöcher. Und ein Otto-Normalo Steuerzahler wird zudem davon weitaus weniger Möglichkeiten haben, als ein Vermögender mit best bezahlten Finanzgurus.

Jaja, schon klar, du brauchst nur nen guten Steuerberater der dir das alles zurechtzaubert womit du dann Sachen absetzen kannst. Der trickst dann was rum und du kannst als Single 19 Kinder angeben, 900km täglich zur Arbeit wenn du zum Golfen fliegst, 5000 Euro Medikamentenkosten für deine Schönheits-OP usw.
Und beim Finanzamt sitzen natürlich nur geistig behinderte die das ungeprüft durchgehen lassen.
Wo du die Kriterien für die 9414654 Ausnahmen nicht erfüllt kan auch der reichste nichts angeben ohne sich strafbar zu machen.

Da gehts zudem auch noch um ganz andere Summen, als bei der Familie mit behindertem Kind.
Zumal diese Familie schon mit dem Pflege- und Rentensystem genug zu kämpfen haben wird.

Andere Sichtweise: Ohne die Steuervorteile würde die Familie evtl. gar nicht zurecht kommen. Für die ist deine Steuerberechnung nicht finanzierbar.

Persönlich hätte ich als Single mit akzeptablem Einkommen und fast ohne Ausgaben (wohne noch bei Mutti, keine Kinder, kein Auto) nichts gegen ne simplere Steuer (die mir sicher zugute kommen würde), aber ich halte das ganze Prinzip eher für nen Stammtisch-Vorschlag für Bild-Leser. Klingt erstmal gut, funktioniert aber nicht wenn man genauer drüber nachdenkt.

btw, klick mal auf den Link:

Bei Top-Verdienern betrage der effektive Einkommensteuersatz - also der Satz, den die Haushalte bezogen auf ihr Bruttoeinkommen wirklich zahlen - im Schnitt rund 34 Prozent.

Wie kommst du jetzt auf deine 15% ?