Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

Viele meinen, wenn man Arbeit hat, muss man davon auch so gut leben können, damit man eine Familie ernähren kann. Dann darf man gar nicht arm sein, weil man ja arbeitet.
Ich sehe das anders. Wenn sich über die Jahrzehnte abzeichnet, dass ein Job immer schlechter bezahlt wird, dann ist das ein völlig normaler Prozess. Berufe wie Kutschenbauer, Schuster und Laternenläufer (ihr wisst schon, dieser Kerl der im Mittelalter durch die Straßen ging) sterben aus, dafür entstehen neue Berufe, die dann auch besser bezahlt werden.

Auch hier sollte der Staat nicht eingreifen und etwas verzerren oder behindern. Wenn man den gut verdienenden IT-Angestellten über das Einkommen höher besteuert als den armen Erdbeerenpflücker, behindert man dadurch nur eine natürliche Entwicklung.
Zonte: Ich stimme dir natürlich zu. Am besten wäre es, wenn für alle der Steuersatz gleich wäre. Das ist meine Definition von Fairness, andere sehen das anders.
 
hummerfisch schrieb:
Wie, willst Du eine Diktatur?

Wenn du so willst weil überleg mal entschieden wird doch zu unseren gunsten sowieso nix weil diese sogenannten Volksvertreter nur drauf bedacht sind sich die eigenen Taschen voll zu stopfen und sich die Diäten zu erhöhen.
Also frage ich dich warum sind die Diäten ein Thema aber die oft geforderten Mindestlöhne nicht die mehr als dringend benötigt werden da diese Ausbeuterei von Arbeitern nicht so weiter gehen kann.
Wenn du jetzt mal weiter denkst du bezahlst quasi jeden einzelnen Sesselpuper dort seine schönen Armani Anzüge sein Gehalt und noch obendrein einen 3,5L Audi den selbst die Grünen fahren uns aber auf den Sack gehen von wegen Feinstaub-Partikel in der Stadt verursacht von Autofahrern.
So du bezahlst wenn du so willst alles was die zum Leben brauchen und wollen noch mehr.
Aber du bekommst dafür nichts!
Schau dir mal Entscheidungen oder Abstimmungen im Bundestag an der eine hat den Kopp uff dem Schreibtisch und pennt der andere liest Zeitung und die andere Hälfte kommt erst garnicht!
Also wozu brauch ich diese Spinner dann?
 
@eater

Natürlich nicht, aber wenn wir jetzt anfangen, die Sozialhilfen zu kürzen, dann wirds nen aufschrei in D geben, alle schieben es wieder auf die Regierung bla bla blubb, dabei müssten sie sich alle selber an die Nase fassen. Ich mein, man kann doch nebenher z.B. nen 1€ Job machen, klar fehlt da die Motivation für das Geld, aber wenn man sich denkt, ich tus für meine Familie, dann geht das. Oder man trägt Zeitung aus, soviele Blätter, die rumgetragen werden müssen, da findet jeder Arbeitslose nen Job, um sich was dazuzuverdienen. Auch was als Lebensstandard angesehen wird find ich unglaublich. Und im SOmmer zur ernte, wo die deutschen keine Bock haben, und die Bauernd viel weniger, weil die deutschen zu wenig schaffen udn zu schlecht motiviert sind.

Sozialstaat suckt. (Was cih solange wohl sagen werde, bis ich ihn selber brauche 0.o, zumindest bis ich privat abgesichert bin, weil momentan bekommt man ja ohne private absicherung kaum geld am ende des arbeitslebens )
 
Zonte_Von_Mott schrieb:
meinst du mich direkt? ich bin kein besserverdiern, ich bin schüler


Du bist also noch NIE in deinem Leben für deinen Lebensunterhalt selbst aufgekommen?
Dann bin ich der Meinung hast du 0 Recht über Leistung und Entlohnung zu sprechen!
 
@Zonte_Von_Mott

Du bist also Schüler und sagst einfach so, dass du es als gerecht empfindest, wenn ein Müllmann deutlich weniger verdient als ein "Mann" (ich bin eigentlich nicht kleinlich aber hier wäre das Wort Person oder ggf. Mann/Frau angebracht gewesen) im "mittleren Management" (welche Leistungsanforderungen sich auch immer dahinter verbergen). Ich möchte persönlich nicht den Dreck anderer Weg machen und daher finde ich das Beispiel mehr als unpassend. Ich bin froh, dass es Menschen gibt die das für mich tun, auch wenn dazu keine höhere Qualifikation benötigt wird. Und die arbeiten auch für ihr Geld, da kannst du dir sicher sein!

Abgesehen davon gibt es in vielen großen Unternehmen einen viel zu großen Wasserkopf, bei dem viel Geld in das "Management" investiert wird, wenn es allerdings auch mit weniger viel Bürokratie ginge. Du sitzt auf einem ziemlich hohen Ross, wenn ich das mal sagen darf.

Die Regierung kann meiner Meinung nach nicht wirklich die Armut bekämpfen. Womit auch? Niedrigere Steuern für die kaum noch existente Mittelschicht und das von ihnen so nett getaufte Präkariat (ja die Unterschicht soll nicht merken wenn über sie gesprochen wird)? Wohl kaum, der Staat hat eh schon chronische Geldnot. Die Steuern müssen nicht gesenkt, sondern bezahlt werden!

Oder soll sie den "Reichen" mehr wegnehmen? Damit dürfte es auch nicht getan sein, denn wenn der Staat das Geld hat, warum sollte man es dann wieder in das Sozialsystem investieren? Und höhere Bezüge für Wenigverdiener und (Langzeit-)Arbeitslose sind auch der falsche Weg.

Der Lohn für Arbeit muss in Deutschland einfach dem Niveau der Lebenshaltungskosten genügen. Und da sind die großen Unternehmen in ihrer sozialen Verantwortung gefragt. Und keine Regierung kann denen (mit wirklichem Erfolg) vorschreiben, was diese zu tun haben. Entweder wird ein Loch in den Vorschriften gefunden oder abgewandert. Solange allerdings alle Unternehmen auf Gewinnmaximierung unter jeden Umständen aus ist und diese nur für ihre Aktionäre bzw. Inhaber arbeiten, wird das ganze so weiter gehen.
 
Ich sag ja nciht, dass eine Müllperson (wo war da deine kleinlichkeit? oder ist das Sinnentfremdend?) nicht für ihr Geld arbeite, ich sag ja nur, dass sie nicht das selbe verdienen können/sollen. Weil wenn ich anfange, jedem nen ähnliches Gehalt zu zahlen, haben am ende alle Sonderschulabschluss und tun garnixmehr für ihre Ausbildung.

Und ja, ich sitz auf nem ähnlich hohen Ross wie du, denn du selbst sagst ja, dass du den müll anderer nicht wegmachen willst. Warum auch immer, vllt. weil du denkst, dass es niedere Arbeit ist?
Ich würde den Job machen, wenn ich keine andere alternative hätte, aber zum Glück habe ich eine.

@Tux23
Das ist deine Ansichtz, ob ich darüber ne Meinung haben darf oder nicht. Ich habe allerdings eine, das liegt wohl zum teil darin, dass Ich letzes Jahr Politik LK war und dieses Jahr Ethik LK bin, und mir darüber einfach gedanken mache. Manch politiker redet doch auch sinnloses Zeug, obwohl er meilenweit von der realität entfernt ist.(SIeht man an vielen gesetzten, die einfach nicht richtig/garnicht greifen)
 
Master-Schrotti schrieb:
(...)weil diese (...)Volksvertreter nur drauf bedacht sind sich die eigenen Taschen voll zu stopfen und sich die Diäten zu erhöhen.
Jeder andere will auch mehr Geld haben und streikt zum Beispiel ein Jahr lang für 30% mehr Gehalt.
Also frage ich dich warum sind die Diäten ein Thema aber die oft geforderten Mindestlöhne nicht die mehr als dringend benötigt werden da diese Ausbeuterei von Arbeitern nicht so weiter gehen kann.
Ansichtssache würde ich sagen, generell stehen Entscheidungen auf Bundesebene immer sehr im Rampenlich wenn Sie allerdings dann noch zu Gunsten von Abgeordneten gehen wird schnell mal gelästert und diffamiert. Mal ganz an Rande erwähnt bezahlen wir alle im Monat nichtmal einen Euro pro Abgeordneten auf Bundesebene inklusive aller Auslagen für Sekretäre, Büromaterial etc. von daher verstehe ich deine Aufregung nicht.
du bezahlst quasi jeden einzelnen (...) dort seine (...) Anzüge sein Gehalt und noch obendrein einen (... Dienstwagen) den selbst die Grünen fahren uns aber auf den Sack gehen von wegen Feinstaub-Partikel in der Stadt verursacht von Autofahrern.
So du bezahlst wenn du so willst alles was die zum Leben brauchen
Wie dein Arbeitgeber für dich auch, betrachte alle Abgeordneten einfach als Angestellte des Volkes.
(...) wollen noch mehr.
Aber du bekommst dafür nichts!
Du möchtest auch mehr Geld haben und das vermutlich zu recht. Aber wenn dein Arbeitgeber dir mehr Geld zahlt, dann hat er davon auch nicht immer einen Mehrwert, weil du unter Umständen einfach normal weiterarbeitest und somit sind die Kosten für deinen Arbeitgeber gestiegen, obwohl er von keiner gesteigerten Arbeitsleistung deinerseits Profitieren kann.
Schau dir mal Entscheidungen oder Abstimmungen im Bundestag an der eine hat den Kopp uff dem Schreibtisch und pennt der andere liest Zeitung und die andere Hälfte kommt erst garnicht!(...)
Natürlich ist das so, du bist auch nicht immer voll bei der Sache wenn du arbeitest. Ich schätze vor allem in Bürojobs wird 10% - 15% der Arbeitszeit privat genutzt für Internetrecherchen, Smalltalk, Terminabsprache und so weiter. Außerdem hat meiner Meinung nach ein Abgeordneter dessen Fachgebiet Kultur und Bildung ist herzlich wenig bei einer Lesung über wirtschaftspolitische Themen zu suchen. Die Zeit kann dieser Abgeordnete dann in die Vorbereitung zu einer Lesung in seinem Fachgebiet nutzen. So ist es auch in einer Produktion ein Feinmechaniker wird bestimmt nicht auf eine Fortbildung oder Veranstaltung für Elektriker gehen. Das ganze nennt man Spezialisierung und bewirkt, dass sich jeder auf sein Fachgebiet konzentrieren kann.

Zu deinem Ruf nach einer Autokratie kann ich nur folgendes sagen. Stell dir vor du bist dein Leben lang bei der Bundeswehr Gefreitert und kannst nicht aufsteigen! Du musst aber einem Hauptfeldwebel immer gehorchen und es wird kein Widerspruch geduldet. Möchtest du das?

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Zum Thema, ich finde die Armutsgrenze und die Armutsbekämpfung ist ein zweischneidiges Schwert. Denn wir wollen allen Bürgern eine Teilnahme am sozialen Leben ermöglichen aber trotzdem muss Leistungsgerecht bezahlt werden. Das heißt wir haben den ständigen Konflikt zu entscheiden ob wir den "Armen" mehr Geld geben und sich die "Reichen" dadurch verkauft fühlen, dass die "Armen" ohne Universitäre Ausbildung, opferung von Freizeit, Familie, Privatsspähre, ja selbst durch eine ausbleibende Mehrleistung auf einmal mehr Geld bekommen. Außerdem muss das Geld schließlich von irgendwem kommen und das müssten dann die Besserverdiener sein, die von ihrem sauer verdientem Geld auf einmal weniger haben und somit unter Umständen ihren Lebensstandard senken müssen und deswegen eventuell ihren Kindern keine akademische Ausbildung finanzieren können und diese Kinder dann staatliche Leistungen beziehen müssen, was wiederum zu Unmut beim Rest der Bevölkerung führt. Sprich bei einer Umverteilung von Geld muss man immer ein gutes Augenmaß beweisen und den "Reichen" nicht zu viel wegnehmen um bei diesen Leuten keine Unmut aufkommen zu lassen. Schließlich haben diese Leute meist den Elan sich politisch zu engagieren und somit auch auf Entscheidungsprozesse einfluss zu nehmen. Ferner sinkt die bereitschaft Geld auszugeben und somit die Wirtschaftsleistung dieser sehr kaufkräftigen Bevölkerungsgruppe. Vor allem qualitativ hochwertige und somit teure Produkte aus Deutschland werden meist nur von den einkommensstarken Gruppen in unserer Bundesrepublik bezogen und zwar zu deutlich größeren Geldwerten.

Fast jeder "Reiche" ist bereit ein umlagenfinanziertes Sozialsystem mitzufinanzieren solange er aufgrund seiner Mehrleistung im beruflichem Werdegang und der Ausbildung, finanziell besser gestellt ist als die große Masse der Bevölkerung, die eben nicht diese Mehrleistung und entbehrungen auf sich genommen hat.

Meiner Meinung nach muss für jede Sozialleistung eine Gegenleistung erfolgen. Zum Beispiel in der art, dass das BaFöG zurückgezahlt wird, ALGII-Empfänger ungepflegte Grünanlagen pflegen oder von mir aus auch Akten sortieren, Hauptsache eine Gegenleistung erfolgt. Man stelle sich einmal vor, dass eine vierköpfige Familie 1500€ ALGII+andere Sozialleistungen beziehen kann. Wenn man dieses Geld jetzt einmal auf 160 Monatsstunden umrechnet ergibt sich ein Stundenlohn von 1500€/160std=9,375€ (ich weiß gerade nicht wieviel Prozent hiervon noch abzuziehen sind für Versicherungen etc. aber mehr als 25% Abzüge sind es definitiv nicht). Ich finde diese Summe angemessen.
 
Hatte keine Lust schon wieder zu zitieren. Mach ich jetzt aber.

Ich sag ja nciht, dass eine Müllperson (...) nicht für ihr Geld arbeite.
Weil ich arbeite ja auch für meinen Job, und es gibt eben unterschiede in der Bezahlung und in der art der Tätigkeit.

q.e.d.

Und ja, ich sitz auf nem ähnlich hohen Ross wie du, denn du selbst sagst ja, dass du den müll anderer nicht wegmachen willst. Warum auch immer, vllt. weil du denkst, dass es niedere Arbeit ist?

Hab ich mit keinem Wort so ausgedrückt. Ich möchte es aus verschiedenen Gründen nicht. Zum Einen liegt mir persönlich gestige Arbeit mehr als körperliche (was nicht heißt dass diese anders vergütet werden sollte, nur um Missverständnissen vorzubeugen). Außerdem ist es mir persönlich unangenehm mich (so seltsam es klingen mag) "dreckig" zu machen. Liegt vielleicht in meiner Natur oder meiner Erziehung oder vielleicht beidem. Aber ich mache Gartenarbeit ebenso ungern wie mein Fahrrad zu putzen... hat jetzt nicht unbedingt nur was mit dem Müll zu tun!

...Müllperson (wo war da deine kleinlichkeit? oder ist das Sinnentfremdend?)

Ja ist es! Es ging mir auch nicht um den Müllmann sondern um diesen Teil...

...das Gehlat eines Mannes im mittleren Manangement...

Wenn du Haare spalten willst, dann tu das vorsichtiger! Die sind so dünn und rutschen einem leicht aus den Händen!
 
Ich bin der Meinung, dass die Regierung unter Einsatz adäquater Mittel die Armut nicht bekämpfen kann.
Nicht die Regierung bestimmt, was Armut ist, sondern hauptsächlich das soziale Umfeld, die Medien, die Konzerne.
Armut entsteht auf unterschiedlichen Arten.
Der eine ist faul, der andere hat Pech, Krankheit etc. etc.

Die oft vorherrschende "relative Armut" belastet die Mitbürger vor allem auch psychisch in höchstem Maße.
In unserem Kulturkreis ist man was wert, wenn man Werte besitzt.
Darauf werden wir von klein auf hinerzogen. Konsum ist das Ziel.
Ich fühle mich also Arm, wenn ich mir nicht das neue Handy leisten kann, mit dem mein Nachbar schon seit Wochen umherstolziert. Ich fühle mich arm, trotz ausreichend Nahrung und Dach über dem Kopf, weil ich mit Freunden z.B. nicht ins Kino gehen kann. Ich kann aufgrund von Geldmangel teils nicht am gemeinschaftlichen Leben des Umfeldes teilhaben.

Nun ist es so, dass der Grund, warum einige trotz Vollzeitjob hier nicht mehr Fuß fassen können , hausgemacht ist. Jeder einzelne trägt bei uns dazu bei. Es wird auf Billigprodukte aus China zurückgegriffen. Auf Gentomaten aus Spanien.
Alles wird biligst, billigst, billigst eingekauft, ohne einen ehrlichen Anspruch auf Serviceleistung und Qualität etc.
So kommt es, dass die inländischen Produzenten den Preiskampf mitgehen müssen. Es wird eingespart, wo möglich (Lohn) und Arbeitskräfte werden entlassen.

Verschärft wird dies durch unsere Herren Politiker durch die Hochsteuer- Umverteilungspolitik, welche dem Bürger zusätzlich weniger Geld in der Tasche lässt was wiederum dafür sorgt, dass noch billiger und noch minderwertiger eingekauft wird.

Den etwas weiter oben im Thread erwähnten Vorschlag der radikalen Vereinfachung unserer Steuer-/Kranken-/-Rentensysteme inkl. deren Privatisierung, dass Wettbewerb entstehen kann, halte ich für einen ersten richtigen Schritt. Ich denke auch, dass ein niedriger Steuersatz, der für JEDEN ohne Ausnahme bei insgesamt 25% liegt, eine gute Lösung wäre.
Das würde jede Menge Investoren nach Deutschland locken, der Bürger hätte mehr Netto in der Tasche, die er wiederum in den Wirtschaftskreislauf auch für mal wieder qualitativ hochwertige Produkte investieren könnte. Steuerflucht wäre unrentabel, die Steuertricksereien wären beseitigt. Jeder Bürger käme sich aufgrund der dadurch entstehenden Transparenz "gerecht" behandelt vor- Ein wichtiger Schritt die psychische Armutsgrenze zu durchbrechen.

Das wars erstmal... könnt mich da noch stundenlang drüber auslassen.
 
Ihr wollt doch nicht wirklich darüber diskutieren, was ein Schüler zum Tehma beitragen darf, ob ein Müllmann ein politisch korrektes Beispiel ist, oder ob es unmoralisch ist, von einem "Mann" im Management gesprochen wird?
Ich finde es übrigens erstaunlich, dass Tux meint, in meinem Thema hier irgendwem den Mund verbieten zu können. Die Beiträge von Zonte fand ich absolut okay und wesentlich besser als die m.E. frechen Kommentare von dir, Tux.

Zum Thema:

Ich finde man sollte wenige Geld verschenken. Es müssen Gegenleistungen her. Uns es sollte m.E. auch Angebote geben, wo man dann richtig hart arbeitet. So hart, dass man nach erfolgreichem Abschluss eines solchen Programms etwas hat, was die freie Wirtschaft im Lebenslauf als eine Art Qualitätsbeweis ansehen kann.

Es sollte weniger Geld verteilt und mehr richtige Einstellung vermittelt werden. Hilfe bei der Selbsthilfe. Sowas wie hier ab der 5. Minute finde ich gut.

PS: In Schulen könntem an auch gut ansetzen. Man könnte weniger sinnloses Zeug lehren, und stattdessen etwas darüber, wie man mit Geld umgeht, wie die Weltwirtschaft funktioniert usw.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke auch, dass ein niedriger Steuersatz, der für JEDEN ohne Ausnahme bei insgesamt 25% liegt, eine gute Lösung wäre.

Finde ich nicht. Die Folge daraus wäre dass der Staat weniger Geld hat. Da wir ohnehin schon unter chronischer Geldknappheit leiden, wüden alle öffentlichen Ausgaben darunter leiden. Darunter sind Schulen, Straßen und alles was wir sonst noch gemeinsam benutzen. Und wer die Problematik an den Schulen kennt (und hier wir wissen die Schüler wirklich um was es geht), weiß dass wir das mit WENIGER Geld nicht lösen können. Ihr geht ja auch nicht zu eurem Arbeitgeber wenn ihr eure Miete nicht mehr bezahlen könnt und fragt, ob er euren Lohn kürzen kann. Denn genau das wären Steuersenkungen.

Oder meinst du 25% wären keine Entlastung. Für die unteren Einkommensschichten (über die wir hier unentwegt reden) wäre das eine Mehrbelastung während die "Reichen" mehr übrig hätten. Sind die 25% inkl. der Sozialabgaben und was man sonst noch vom Lohn abführt oder kommt das noch oben drauf? Dir ist schon bewusst, dass jeder Arbeitnehmer grob über den Daumen gepeilt 50% von dem was im Vertrag steht abgeben muss (Steuern, Sozialabgaben, Krankenversicherung,...). Und bitte hängt euch jetzt nicht an den 50% auf.

Ihr wollt doch nicht wirklich darüber diskutieren, was ein Schüler zum Tehma beitragen darf, ob ein Müllmann ein politisch korrektes Beispiel ist, oder ob es unmoralisch ist, von einem "Mann" im Management gesprochen wird?

Das waren mehr oder weniger zwei Randbemerkungen und nicht Mittelpunkt meiner Aussage.

Alles wird biligst, billigst, billigst eingekauft, ohne einen ehrlichen Anspruch auf Serviceleistung und Qualität etc.

Das stimmt viele konsumieren zu unbewusst und dadurch sind eben einige Probleme hausgemacht. Wir wollen alle billig (und eine große Kette warb einst mit "Geiz ist geil") und das haben wir davon.

Steuerflucht wäre unrentabel, die Steuertricksereien wären beseitigt.

Soweit ich mich erinnern kann ist die Regierung den Unternehmen steuertechnisch schon bis zum Anschlag in den Ar*** gekrochen. (Verzeiht wenn das zu vulgär war) Seit einigen Jahren bezahlen die ganz ganz großen kaum noch Steuern und das soll unattraktiv sein? Nein die qualifizierten Arbeitsplätze sind einfach zu teuer. Und wenn alle billig wollen, bekommen sie auch billig. Nur billig und Qualität gibts eben nicht!
 
@The_1st_Knight

Dass die Armen gepudert werden müssen, ist mir schon klar. Da kann kein Steuersystem der Welt dran rütteln.
Ich bin für ein System, was das Kapital im Land hält und eine Steuerflucht bzw. Steuertricksereien uninteressanter macht.

Eben aus den von mir beschriebenen Effekten hätte der Staat eben keine Mindereinnahmen:
-Kaufkraftstärkung der tragenden Schichten (Mehrwertsteuer)
-Höhere Eigenkapitalschicht der Unternehmen/ weniger Firmenpleiten
-Anreiz für Investoren
-Steuerschlupflöcher/Flucht auch für große Firmen unrentabel
-Erhebliche Entlastung des Verwaltungsapparates (Kostenersparnis bei Erhebung von Steuern)
-niedrigere Inflationsrate
etc. etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
Steht aber immer noch die Frage im Raum auf was sich die 25% beziehen... denn die "Armen" bezahlen ohnehin beinahe keine Steuern...

edit: Hab grad mal etwas mehr Zeit gehabt und den recht umfassenden Post von freekguy gelesen. Ich muss ihm da in weiten Teilen Recht geben und freue mich, dass endlich mal jemand eine so diffenrenzierte Meinung vertritt und nicht blind meckert wie viele andere.

Nur zum Thema Volksvertreter hätte ich mir noch ein wenig Kritik gewünscht. Klar ist nicht alles schlecht was die machen, aber einige stehen doch schon etwas neben sich, was Aussagen und Auftreten in der Öffentlichkeit bzw. auf Pressekonferenzen angeht. Da fand ich das Beispiel mit den Dienstwagen schon ganz angemessen. Wasser predigen und Wein saufen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Armutsbericht klingt auf den ersten Blick dramatisch. Allerdings möchte ich den erst noch im Original lesen, weil mir in den Vorab-Meldungen zu viele Komponenten genannt wurden, die mich stutzig machen. Da war zum Beispiel vom Kindergeld als Transferleistung die Rede. Das Kindergeld bekommen aber nun einmal alle Eltern, also aufgepasst.

Die Definition der Armutsgrenze ist ebenfalls problematisch. Knapp 800 Euro sind für manchen Studierenden wahrscheinlich völlig in Ordnung. Für einen Single in Mecklenburg-Vorpommern vielleicht auch noch, für jemanden in München-City dagegen schon nicht mehr.

Und wenn jemand gut über 781 Euro verdient (Stand: 2005) und alle anderen plötzlich mehr in der Tasche haben, gilt er vom einem auf den anderen Tag als arm, nur weil er im Vergleich zum Durchschnitt der Bevölkerung nunmehr prozentual weniger hat. Bei stabilen Preisen geht es ihm aber immer noch genauso gut wie vorher. Diese Definition von Armut ist also mit Vorsicht zu genießen.

Beitrag # 5 des Threads präsentiert unkritischen Menschen die Lösung aller Probleme: Zeitgeist – The Movie, der in meinen Augen allerdings nichts weiter ganz grober Unfug ist.

Was wird hier sonst noch angeboten? Ein einheitlicher Steuersatz für alle? Ich glaube, es hakt. Meines Wissens sind wir im gesellschaftlichen Konsens schon lange so weit, dass jeder entsprechend seiner Leistungsfähigkeit besteuert werden soll. Daher auch die Freibeträge für Geringverdiener und die Steuerprogression. Zwar kann man die Formel ein wenig einfacher gestalten, etwa durch die Einführung von nur noch drei verschiedenen Steuersätzen. Aber eine Flatrate halte ich für utopisch.

Heute beklagen wir uns über Armut vor dem Hintergrund einiger Jahrzehnte hohen Wachstums. Aber wie war es denn früher? Bis vor etwa 150 Jahren war der Hunger der ständige Begleiter der allermeisten Menschen. Eine Missernte kostete unmittelbar Menschenleben. Davon sind wir heute weit weg.

Es wäre wünschenswert und gut, wenn jeder von seiner Arbeit leben könnte. Aber die Zeiten haben sich geändert. Gerade im Bereich der Arbeiten für Menschen mit geringer bzw. ohne Qualifizierung erleben wir wachsende Bewerberzahlen. Ihnen stehen Rationalisierungen, also der Abbau von Arbeitsplätzen entgegen. So entsteht Lohndruck. Die EU (Import von Arbeitskräften und Export von Arbeitsplätzen) verschärft das Problem für ein Hochlohnland wie Deutschland.

Wir stehen wieder vor einem Umbruch und es knistert im Gebälk der Deutschland AG. Anpassungsdruck versus jahrelanger Reformstau. Jetzt bekommen wir die Quittung.

Kann man die Armut bekämpfen? Nur der Staat kann das, wenn die Wirtschaft nicht so schnell wächst, sodass alle in Lohn und Brot kommen. Es passiert auch schon eine Menge: Lohnzuschüsse, Ausbildungsinitiativen, Kampagne 50plus, auch Subventionen (Nokia Bochum) gehören dazu.

Man kann darüber hinaus noch mehr umverteilen (Freibeträge rauf, hohe Einkommen höher besteuern, mehr Sozialleistungen). Die Frage ist nur, was passiert, wenn die soziale Hängematte allzu komfortabel wird. Das war schließlich der Grund für die Einführung von Hartz IV. Es ging vielen Langzeitarbeitslosen einfach noch zu gut vor der Reform. Manche bekamen zu viel Geld, andere bekamen zu wenig Druck, sich um einen Job zu bemühen.

Aber so es keine Jobs gibt, bleibt die Situation so oder so mau – Staat hin oder her.
 
@The_1st_Knight: Erstmal danke für das lob! Z
um Thema fehlende Kritik an Abgeordneten möchte ich anmerken, dass es mir darum ging den blinden Populismus zu entkräften. Natürlich gibt es Dinge die kritikwürdig sind aber das ist hier halt nicht das Thema ;)

Zur geforderten 25% Steuer für alle möchte ich anmerken, dass kaum einer mehr als 25% Steuern zahlt, hinzu kommen immer noch die Sozialversicherungsbeiträge, Krankenkassenbeiträge und so weiter. Mit dem Steuersatz zu argumentieren halte ich von daher für überholt wenn auch verlockend. Wenn wir Armut bekämpfen wollen, dann geschieht dies nicht durch den Steuersatz, denn diejenigen die von Armut betroffen sind zahlen kaum Steuern.

Armut kann man meiner Meinung nach auch nicht in einer kurzen Zeitspanne von einer Legislaturperiode bekämpfen sondern es ist ein Prozess der mit sicherheit die Zeitspanne von einer Generation umfassen kann. Denn die Ursachen für die statistische Armut sind sehr vielfältig. Zuerstmal sollten wir uns darüber klar werden ab wann man als Arm gelten kann. Hierfür gibt es mehrere Möglichkeiten und ich versuche diese mal aus meiner Sicht zu erklären.
-Die EU Armut wird durch eine Lohnabweichung auf 60% vom Lohnmeridian definiert.
-Die Afrikanische Armut wird durch Hunger, hohe Kindersterblichkeit, geringer Schulbildung und kurze Lebenserwartung definiert.
-Die Nordamerikanische/Australische Armut umfasst Menschen die nicht in der Lage sind sich selbst und/oder seine Familie zu ernähren, hier sind vor allem Obdachlose und Illegale Einwanderer betroffen.
-Die Südamerikanische/Asiatische Armut umfasst Menschen die aufgrund von Arbeitslosigkeit ihre Familien nicht ernähren können, keine voll umfassende Medizinische Versorgung erhalten und deren Kinder eine Schule nicht regelmäßig besuchen können. Außerdem ist fehlende Engergieversorgung und Frisch- und Abwasseranbindung ein weiterer Faktor.

Wo wir jetzt Arm festlegen und wo nicht muss erst noch gesellschaftlich Diskutiert werden um dann einen Konsens zu finden, mit dem man den Status Quo anerkennen kann um so die Ursachen zu bekämpfen.
Nur wie bekämpft man Armut im Sinne der EU-Armut? Ich denke hierfür muss vor allem ein genereller Bewusstseinswechsel stattfinden um zu erreichen, dass jeder willens ist mehr zu Leisten und sich nicht auf finanzielle Hilfe durch unsere Bundesrepublik verlässt. Vielleicht kennen hier einige das unangenehme Gefühl das man hat, wenn man einem sehr guten Freund geliehenes Geld nicht zurückzahlen kann und sei es nur weil man es vergessen hat. Wenn jeder der Sozialleistungen empfängt das Gefühl hätte, der Gesellschaft gegenüber verpflichtet zu sein sich selbst aus dieser Miesere zu befreien, dann gäbe es ein völlig neues gesellschaftliches Bild. Denn diese Bürger würden sich darum kümmern, dass ihre Kinder in die Schule gehen und einen Beruf erlernen und diesen Ausüben, sie würden auch einfache Arbeiten erledigen die sonst nicht gemacht werden und somit der Gesellschaft zeigen "Ich hab zwar keine reguläre Beschäftigung aber ich bin bereit euch zu zeigen, das ich für die Sozialleistungen die ich erhalte eine Gegenleistung erbringe.". Wenn wir aber weiterhin bei einer Mentalität bleiben, deren Kernaussage ist, dass dir Irgendjemand immer Geld gibt und das überleben sichert, frage ich mich wo das endet. Ich kenne viele die es als normal empfinden selbst für Taschengeld eine Gegenleistung zu erbringen und sei es nur den Rasen von seinen Eltern zu mähen oder das Auto von Papa zu waschen. Aber immer mehr, vor allem jene der unteren Mittelschicht und ganz verwöhnte Kinder, empfinden es als abwertung ihrer selbst für eine Leistung eine Gegenleistung zu erbringen. Hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben, in dem Unwillen Leistung zu zeigen.

Außerdem möchte ich jedem von dem Film "Zeitgeist" abraten. Dieser Film bedient nur Ängste und macht sich die kritischen Fragen von Wissenschaftlern zu nutze um einen ganz bestimmten Zweck zu erfüllen: Das Gefühl der Unterdrückung und Allmächtigkeit des Staates zu verstärken. Die "Fakten" die genannt werden, sind zum größten Teil zumindest Fragwürdig. Bestimmt ist es gut zu Hinterfragen aber man muss immer daran denken, dass die Autoren dieses Filmes einen bestimmten Zweck verfolgen und der ist in meinen Augen Angst vor westlichen Regierungen zu schüren.
Außerdem übersehen die Macher alle Gegenargumente bewusst und vor allem den religiösen Konsens in Europa in einer Kirche nicht von der Hölle zu reden (die auch so im neuen Testament nicht vorkommt) sondern von einer christlichen Idee und Jahwe (Gott) zu erzählen. Viele neue Theologisch wichtige Publikationen von Hans Küng und anderen waren sicher niemals in den Händen der Autoren.
Dieser Film spielt mit Ängsten und längst überholten theologischen Ansichten die so in Europa größtenteils nicht mehr gepreditgt werden (Gottesbilder sind spätestens seit Feuerbach nicht mehr denkbar). Außerdem ist er laut Aussage des Filmes selber ein Produkt der "Drahtzieher" um die Angst zu schüren und eine "formbare Masse" aus jedem Zuschauer zu machen. Denkt mal drüber nach ;-)
 
Zuletzt bearbeitet: (Kleine Änderung um den Sinnzusammenhang zu verbessern)
Nun denn, was sind denn die Ursachen für die (materielle) Armut in Deutschland?

Die fetten Zeiten sind vorbei, könnte man sagen. Wir bluten heute u. a. für die Umweltverschmutzung der Vergangenheit und der Gegenwart – sogar für die der Zukunft. Das verschmutzte Wasser muss aufbereitet und die Müllberge müssen beseitigt werden, die Rußfilter in den Autos und die Emmisionsfilter in den Industrieanlagen kosten Geld. Alles Kosten, die es in dieser Höhe früher nicht gab.

Der verschwenderische Umgang mit unseren Ressourcen hat die Preise steigen lassen. Das mindert unsere Kaufkraft. Die öffentliche Hand hat in der Vergangenheit zu häufig bei den Instandhaltungen gespart. Reparaturen an unterirdischen Leitungen (Gas, Wasser, …) verschlingen immer mehr Geld, je länger man sie aufschiebt. Bei den Straßen ist es nicht anders. Alles Kosten, die man auf lange Sicht hätte senken können, wenn das langfristige (Finanz-)Management vorhanden gewesen wäre. Die deutsche Einheit hat auch eine Stange Geld gekostet. Der Staat hat die Bürger also ganz schön geschröpft.

Dann erleben wir die Spekulationen mit Rohstoffen und Lebensmitteln sowie die steigende Nachfrage nach beiden. Die Preise klettern, die Kaufkraft sinkt. Man wird relativ ärmer.

In der deutschen Wirtschaft fehlen zum Teil Fachkräfte und Akademiker, wodurch zusätzlich die Entstehung neuer Jobs gebremst wird. So kommt ein Problem zum anderen. Allerdings liegen woanders – gerade im Osten Deutschlands – viele Regionen regelrecht brach. Keine Jobs, keine Zukunft. Wie will man da reich werden? Selbst den Kommunen geht dort das Geld aus, weil ihnen die Einnahmen wegbrechen, während die Ausgaben steigen.

Die Demografie ist auch so ein Punkt. Die Gesellschaft altert und wir fragen uns, wie hoch unsere (staatliche) Rente ausfallen wird. Wir sorgen also vor und zwacken Geld ab, das normalerweise in den Konsum fließen würde. Aber was bleibt uns auch anders übrig? Parallel dazu steigen die Sozialabgaben. Entweder steigen die Beiträge oder man hat Zuzahlungen oder staatliche Zuschüsse. Irgendwer muss die Zeche am Ende bezahlen, sei es für die steigenden Kosten im Gesundheitssektor oder für die steigende Zahl der Rentner.

Es gibt viele Baustellen, die uns an die Geldbörse gehen. Und die Allzweckwaffe ist nicht unbedingt die höhere Besteuerung derjenigen, die viel verdienen oder die viel Geld haben. Denn gerade diese Menschen sind höchst mobil. Europa ist groß und die Steuerzahler sind schneller weg als man gucken kann. Viele Promis haben es bereits vorgemacht.

Noch was, fast vergessen: Wir haben unseren Lebensstil umgekrempelt, zumindest im Vergleich zur Großfamilie, die es mal in Deutschland gab. Statt zehn Menschen unter einem Dach mit vielelicht zwei oder drei Erwerbstätigen, leben wir heute in Kleinstfamilien und als Singles. Jeder zahlt für sich Miete, jeder zahlt GEZ, Telefon usw. - Die Lebenshaltungskosten mehrerer kleiner Haushalte liegen über denen einer großen Familie. Das ist ein Luxus, der uns teuer zu stehen kommt.

Die kostengünstige heimische Pflege von Angehörigen wird an die soziale Gemeinschaft delegiert: Pflegestationen und Altenheime sind deutlich teurer als die Unterbringung in den eigenen vier Wänden. Auch solche Entwicklungen kosten Geld.

Man werfe zusätzlich einen Blick auf den Bundeshaushalt und auf Milliarden Euro, die wir jährlich für die Schulden aufwenden müssen. Geld, das den Bürgern weggenommen werden muss.

Und dann sehei ich Ausschreitungen bei Demos in Heiligendamm und in Rostock oder im Umfeld des 1. Mai. - oder auch bei Castor-Transporten. Nicht gegen Demonstrationen, aber es gibt solche und solche. Tolle Aktionen, bei denen Tausende Polizisten Sonderschichten ableisten müssen, bezahlt von Steuerzahllern. Und dann wundert man sich über hohe Abgaben, Gebühren und Steuern und darüber, dass man kein Geld mehr in der Tasche hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke an diesem Punkt kann man nun schon sehr gut sehen, dass es an vielen Ecken und Enden Probleme gibt, die es zu lösen gilt. Und diese verhalten sich ein wenig wie das "magische Viereck", das einge noch aus dem Politik-/Wirtschaftsunterricht kennen sollten. Man kann nicht alle Seiten zum Optimum bewegen. Löst man ein Problem, entstehen woanders neue. Man muss sehr behutsam vorgehen, wenn man etwas ändern möchte, denn es kann unglaublich viele Konsequenzen haben. Und da halte ich die Forderung eines einheitlichen Steuersatzes oder von Steuersenkungen für billigen Populismus und Wahlkampfgewäsch.
 
freekguy schrieb:
-Die Nordamerikanische/Australische Armut umfasst Menschen die nicht in der Lage sind sich selbst und/oder seine Familie zu ernähren, hier sind vor allem Obdachlose und Illegale Einwanderer betroffen.

Als arm gilt eine vierköpfige Familie, wenn sie weniger als rund 19.310 Dollar im Jahr ausgeben kann. Für Alleinstehende liegt die Grenze bei etwa 9.650 Dollar.
Quelle

Also umfasst das in den USA nicht wirklich eine andere Zielgruppe als bei uns.
 
Die EU Armut wird durch eine Lohnabweichung auf 60% vom Lohnmeridian definiert.

Als arm gilt eine vierköpfige Familie, wenn sie weniger als rund 19.310 Dollar im Jahr ausgeben kann. Für Alleinstehende liegt die Grenze bei etwa 9.650 Dollar.

Hmm die unterschiedlichen Formulierungen haben mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit ein Bedeutung. Außerdem sind die Zahlen nicht wirklich aussagekräftig, weil daraus für uns nicht ersichtlich ist ob man davon leben kann oder nicht. Sprich wie steht es um das Durchschnittseinkommen in den USA? Die Lebenshaltungskosten sind meine ich dort geringer.

Aber warum sich immer mit den USA vergleichen? Es gibt soviele gravierende Unterschiede was die Besteuerung und Sozialabgaben angeht, dass ein Vergleich anhand bloßer Zahlen nicht wirklich sinnvoll ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Knight

In den USA liegt die Grenze für Singles bei 804 USD netto im Monat. BIP pro Kopf ist 3.872 USD im Monat. Also 20,75% vom BIP ist das Limit.

Bei uns liegt die Grenze für Singles bei ich glaube 780 Euro im Monat. BIP pro Kopf ist 3.081 USD im Monat. Also 25,32% vom BIP ist das Limit.

Die 780 Euro habe ich nicht in Dollar umgerechnet, da ich glaube, dass ein Dollar in den USA in etwa die gleiche Kaufkraft hat, wie hier ein Euro - mindestens. Das Limit ist - zumindest gemessen am BIP (kp ob das so wirklich sinnvoll berechnet ist) - bei uns also zwar minimal "strenger", allerdings wäre bei uns ja knapp doppelt soviele Menschen ("jeder vierte Deutsche") "arm", wie in den USA, wenn es Leistungen wie Kindergeld und ALG nicht geben würde.

Für mich ist der Vergleich natürlich in erster Linie aus persönlichen Gründen interessant. Da frage ich mich nunmal, was unser Sozialstaat eigentlich unter dem Strich bringt. Selbst ich hätte erwartet, dass wir uns doch etwas von der Armut in den USA absetzen können - aber das sieht auf dem Papier nun nicht danach aus, als wäre unser System wirklich klar effektiver. Seit 1995 hat sich ja sogar die Zahl der Deutschen ohne Krankenversicherung von um die 100.000 auf nunmehr 211.000 mehr als verdoppelt. Studiengebühren haben wir inzwischen auch. Mir stellt sich einfach immer mehr die Frage, ob nicht alle ehem. Vorteile unseres Systems an der Realität scheitern, und uns nur die Nachteile in Form von sehr viel Staat und hohen Steuern erhalten bleiben - was dann eigentlich keine Legitimation mehr hat.
 
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