Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

[Mustis]

@ Relict Der Mittelstand schreit am lautesten? Aha.... Das wäre mir aber völlig neu. Am lautetsten schreien in aller Regel die Geringverdiener. Und selbst wenn, hat der Mittelstand das Recht dazu, wie gesagt, er finanziert die Hälfte der Einkommenssteuer und trägt damit maßgeblich dazu bei, dass die System überhaupt noch einigermaßen funktioniert.

Und deinen Satz "solange wie arm und reich möglich ist,..." versteh ich absout nicht. Sollen alle gleichviel haben ohne gleichviel dafür zu tun? Oo

Und nein, ein TV ist nicht per se Luxus oder Durchschnitt. Luxus ist auch nicht was über dem Durchschnitt steht. Das is Blödsinn! Eine kleine Röhre ist sicherlich Durchschnitt und wird meines Wissens anch auch jedem Hartz4ler gewährt. Ein 30 zoll HD GErät ist dagegen wohl eindeutig Luxus. Es kann doch nicht angehen, dass sowas als Durchschnitt gilt und damit jedem Hart4ler zustehen sollte. Eine Kippe, Alkhol usw. wären dieser Argumentation nach auch kein Luxus und das verbiete ich mir dann doch. Schließlich gilt auch der FErnseher heutzutage nur deswegen nicht als Luxus per se, da er zum teil notwendig ist, um seinem Recht nach freier Meinungsbildung nachkommen zu können. Die öffentlich rechtlichen müssen jedem zugänglich sein.

@Crazybratwurst, ja kann man. Aber viel effektiver geht das über andere Wege wie Bücher usw. Ein TV kann ergänzende Bildungsihnhalte breitstellen. Aber völlig ohne Vorwissen wird der TV einem nicht wirklich was vermitteln können. Und es klang bei deiner Formulierung danach, dass ein TV für die Bildung unabdinglich ist und das sehe ich so nicht. Alles, was man übers TV vermittelt bekommen kann, kann man sich auch über Bücher oder andere Wege aneignen. Ein TV ist für Bildung kein Muss.

@ Knight. Ja sorry. soviel geschrieben heute, da hab ich doch glatt die Wörter verdreht. ^^

 

[|MELVIN|]

Die Armutsdefinition der Bundesregierung ist sowieso für die Katz. Beispiel: Würde Bill Gates nach Deutschland einwandern, würde die Armut zunehmen. Warum? Weil der Durchschnitt dann nach oben gezogen wird und mehr unterm Durchschnitt liegen. Anderes Beispiel: Würden alle Deutschen 20% mehr verdienen, wäre die Armut genauso hoch wie jetzt, weil sich der Anteil der Leute unterm Durchschnitt nicht verändert. Also sehr verbesserungswürdig.

Aber grundsätzlich denke ich, dass weniger Sozialstaat auch mehr sein kann, bestes Beispiel ist ja die Agenda 2010, die geholfen hat, seit 2005 etwa 1Mio neue sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse entstehen zu lassen. Viele wollen das natürlich nicht wahrhaben und behaupten andere Sachen...

 

[BessenOlli]

Unser Sozialstaat sorgt dafür dass niemand wirklich auf der Straße leben muss (es seid denn er/sie nimmt die Leistungen die ihm/ihr per Gesetz zustehen nicht in Anspruch) und auch niemand verhungert. Mehr kann man nicht verlangen.

Wenn du noch so einen deutlichen Unterschied zwischen der Effektivität unseres Systems gegenüber dem US-System siehst - warum sind nach dieser Beschreibung die USA dann ein "Sozialstaat"? Denn dort gibt es auch homeless shelters und soup kitchens. Sogar manche, die ich in ihrer Umsetzung richtig klasse finde - siehe hier ab der 5. Minute.

Und du findest, für unsere Steuerlast kann man "nicht mehr verlangen", als das? Irgendwas läuft doch ganz klar schief in diesem Land, wenn du mich fragst.

 

[Mustis]

Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen Amerika und hier. Dort bekommt man maximal für 18 Monate Arbeitslosigkeit in seinem ganzen Leben! unterstützung vom Staat. Alles was darüber hinausgeht, muss die PErson selber sehen wie er das stemmt. Das ist ein gewaltiger Unterschied von der LEistung her und spart milliarden ein.

 

[BessenOlli]

@ Mustis

Die homeless shelters und soup kitchens sind aber nicht vom Staat und haben mit diesem 18monatigen Limit nichts zutun.

Das läuft über Spenden. Und ich kann verstehen, dass es funktioniert - das, was der Ex-Obdachlose im eben von mir verlinkten Video aufgebaut hat, würde auch ich sofort unterstützen.

 

[MR.FReeZe]

Die Armutsdefinition der Bundesregierung ist sowieso für die Katz. Beispiel: Würde Bill Gates nach Deutschland einwandern, würde die Armut zunehmen. Warum? Weil der Durchschnitt dann nach oben gezogen wird und mehr unterm Durchschnitt liegen.
[...]

Wie Odium in #13 schon aus der Wiki zitiert hat wird nicht der "Durchschnitt" (arithmetisches Mittel) als statistische Groesse herangezogen, sondern der Median[1]. Das sind 2 vollkommen verschiende Dinge. Insofern ist dein Einwand so nicht berechtigt und die Verwendung des Begriffes "Durchschnitt" falsch.

Zitat von wiki
So wird seit 2001 in der EU derjenige als armutsgefährdet bezeichnet, der weniger als 60 % des Einkommens-Medians hat.

Der Median verhindert naemlich weitestgehend genau diese Beeinflussung durch "Aussreisser nach oben. Der normale Durchschnitt wuerde in dieser Frage auch gar kein brauchbares Ergebnis liefern (wie du aber auch schon festgestellt hast). Einfach mal nachlesen. Diese Begriffe werden imho leider faelschlicherwise oft synonym vermischt.


[1]:http://de.wikipedia.org/wiki/Median

 

[Relict]

@The_1st_Knight
Ja wie ich sagte, in jeder Schicht ist es zu finden. Die Versuchung ist groß, die Mitnahmementalität auch. Gründe finden sich immer.
Man kann es nur gesetzlich regulieren, mit Appellieren kommt man erfahrungsgemäß nicht sehr weit.

Wobei man "aus gut situiertem Hause" bzw. gut gestelltem Hause auch in D immer noch bessere Chancen hat voranzukommen, sowohl in Sachen Bildung, als auch Jobs. Wer weder Geld noch "Vitamin B" hat, hat auch in diesem System die A...karte gezogen. Zudem fällt hier alles und jeder, was nicht ins Raster passt gnadenlos durch.

@Mustis

Am lautetsten schreien in aller Regel die Geringverdiener.

Nö, die machen ihren Job und jammern leise. Sie streiken auch nicht.
Der Mittelstand wird hier am meisten geschöpft, das ist richtig. Nur ist das nicht die Schuld der Armen.

Und deinen Satz "solange wie arm und reich möglich ist,..." versteh ich absout nicht.

Was ist daran nicht zu verstehen? Geld vermehrt sich auch für einen Reichen nicht am Baum. Es muß irgendwem entzogen werden. Klar nicht immer nur von den armen, sondern auch der reichen untereinander. Aber beides ist nunmal nicht besonders vorteilhaft für Wirtschaftskreislauf und die Gemeinschaft.

Entweder nimmt man Geld anderen weg, was sie nun nicht mehr ausgeben können und somit den Sozialsystemen, allen Steuerzahlern zur Last fallen. Oder aber es kommt das Geld nicht mehr zum großen Teil in die Gemeinschaft, den Staat zurück, weil man es auf oberster Ebene untereinander hinundherschiebt und der unteren vorenthält.

Und weil das so toll ist und scheinbar gefällt, schafft unser Ex-OberSozialdemokrat zu allem Überfluß auch noch die Vermögenssteuer ab, von der CDU hätte man ja nix anderes erwartet, aber so. Da braucht man sich auch nicht mehr zu wundern warum immer mehr links wählen, das Problem ist hausgemacht.

Genauso mit dem Kirchhof-Modell. Ich war dafür. Lieber 25% Steuersatz ohne Lücken, als von den aktuellen Höchststeuersatz von 42% durchschnittlich nur 15% abgeben zu müssen. Arm rechnen kann ich mich auch und das Gesetz begünstigt es. Dann rumheulen und mit Millionenbudgets Steuerflüchtlinge im Ausland verfolgen oder gar Strafminderung großzügig einzuräumen. Der Staat wird bei den Reichen zum Bittsteller oder wie?

Aber grundsätzlich denke ich, dass weniger Sozialstaat auch mehr sein kann, bestes Beispiel ist ja die Agenda 2010, die geholfen hat, seit 2005 etwa 1Mio neue sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse entstehen zu lassen.

Schonmal die Mehrheit der dadurch geschaffenen Jobs angeschaut?
Über Arbeitslosigkeit diskutieren wir schon länger, über Niedriglohnjobs noch nicht so lange.
Statistikengeschöne auf Teufel komm raus. Mehr ist das nicht für mich und selbst die damaligen Hartz-Entwürfe lauteten etwas anders. Es wurde herumgedoktert bis zum umfallen, bzw. bis es in den Kram passte.

 

[Mustis]

Na na ganz so kreislaufmässig ist das mit dem geld nicht. Man wird nicht nur reicher, weil man anderen was weg nimmt. ^^ klar geht das auch so, den Geld fließt. Aber eine Wertschöpfung findet ja trotzdem statt.

 

[Drarlor]

Die Armutsdefinition der Bundesregierung ist sowieso für die Katz. Beispiel: Würde Bill Gates nach Deutschland einwandern, würde die Armut zunehmen. Warum? Weil der Durchschnitt dann nach oben gezogen wird und mehr unterm Durchschnitt liegen.

Gut dass da einer schon mal den Median eingeworfen hat. Gut aufgepasst und diesen plumpen Versuch entkräftet. :-) Meine Version hätte es aber notfalls auch getan. Denn die Aussage ist doppelt falsch. Bill Gates bezieht nämlich seit Jahren kein Gehalt mehr und arbeitet wie auch sein Kollege Steve Jobs für einen symbolischen Dollar. Damit würde ein einwandernder Bill Gates die Armut statistisch sogar reduzieren... das war also ein Griff ins Klo!

Die homeless shelters und soup kitchens sind aber nicht vom Staat und haben mit diesem 18monatigen Limit nichts zutun. Das läuft über Spenden.

Was haben denn Spenden mit dem Staat zu tun. Auch du hast dich jetzt grad selbst in die Pfanne gehauen. Erst wolltest du argumentieren, dass die USA doch ein Sozialstaat sind und dann entkräftest du dein Argument, in dem du zugibst, dass diese Einrichtungen eben nicht staatlich sind! Und die USA haben eben wie in dem Link in der Signatur unter anderem beschrieben, keine sozialen Sicherungssystem und schon gar nicht in dem Umfang wie er in Deutschland geboten wird.

Wobei man "aus gut situiertem Hause" bzw. gut gestelltem Hause auch in D immer noch bessere Chancen hat voranzukommen, sowohl in Sachen Bildung, als auch Jobs.

Bis zu einem gewissen Grad ist Bildung in Deutschland mehr als erschwinglich. Denn es gibt eine Schulpflicht und es würde reichlich wenig Sinn machen das zu erzwingen, wenn die Mehrheit es nicht bezahlen könnte. Bis zum Abitur kostet Schule im Allgemeinen nicht viel Geld. Gut Bücher und Schreibwaren wollen auch bezahlt werden, aber die gibt es immer noch in den meisten Schulen gegen eine kleine Gebühr geliehen (damals sogar weitestgehend kostenlos). Dass Bildung angeblich Geld kostet, nehmen einige als Ausrede, die nicht so die tollen Leistungen erbracht haben.

Und dass Hochschulen nun mal Geld kosten, daran lässt sich kaum noch was ändern. Klar ein Studium ist mittlerweile teuer aber kann man mit einem guten Abitur und einer Ausbildung nicht auch was werden? Und ich weiß auch, dass eben nicht jeder das Potenzial hat, die allgemeine Hochschulreife zu erlangen, aber wenn ich mir daneben ansehe, was auf unseren Hauptschulen für eine Stimmung herrscht, dann weiß ich auch woher die Probleme teils kommen. Die jungen Menschen sind schon früh demotiviert, resignieren und werden an ihrer Situation so nie etwas ändern können. Das schlägt sich dann wieder auf die nächste Generation nieder. Ein Teufelskreis!

 

[Relict]

@Mustis
Wer trägt denn zur Wertschöpfung maßgeblich bei?
Und wieviele Arbeitsplätze werden denn von den steigenden Gewinnen geschaffen und vorallem wo? Das meiste Geld verbleibt doch im Finanzmarkt.

Der Steuerzahler wird zum Dank dann nochmal zur Kasse gebeten, wenn er die Milliardenverluste begleichen darf. (wie zb.aktuell bei den Landesbanken)

Und da regt man sich tatsächlich über bestimmte Typen bei den Hartz-IV-lern auf? Als wenn durch derartiges Schmarotzertum nur ein Arbeitsplatz oder gar eine Firma gefährdet sei. Es gibt ja auch so reichlich Arbeitsplatzangebote.

Was passiert denn mit den jährlichen Milliarden Überschüssen der Arbeitsagentur? In welchem Umfange kommen sie denn den Arbeitslosen zugute? Wie viele Bildungsangebote werden denn genehmigt, wie viele Jobs geschaffen?


@The_1st_Knight
Naja das Elternhaus hat durchaus Einfluß auf die Bildungschancen und Entwicklung. Mit nem Abi oder Realschulabschluss kommste heutzutage nicht mehr sehr weit. Und die ARGEN sind weniger an Deinem Wohl oder Zukunft, als mehr an Deiner schnellen Vermittlung interessiert. ^^

 

[Odium]

Die Definition der relativen Armut kommt immer dann zustande, wenn ein Staat sich zu einem Industrie- oder Dienstleistungsstaat entwickelt und dessen Sozialsystem dann jeden Bedürftigen auffangen kann.

Ich finde diese Definition falsch. Es mag unwürdig sein, wenn man zu den 15% der Deutschen gehört, die als statistisch arm eingestuft wurden, aber das darf nicht der einzige Vergleich sein. Man MUSS über den Tellerrand schauen, in die Nachbarländer, andere Kontinente und andere Systeme.
Die relative Armut ist eine andere Beschreibung der Einkommensgleichheit. In einem ideal kommunistischen System gibt es 0% Armut, weil alle das gleiche verdienen. Das sagt aber nichts darüber aus, wie es diesem Staat geht. Möglicherweise gibt es in Staaten wie Bolivien, Tansania oder Kongo eine geringere Armutsquote, weil die Menschen dort nicht so große Unterschiede in den Einkommen hätten, dennoch nagen sie am Hungertuch - das weiß ich nicht.

Ich denke, man sollte bei Armut nicht abheben. In der BRD gibt es für mich keine Armut, ganz einfach. Ob der Hartz4-Empfänger, der morgens zum Arbeitsamt geht und sich übermorgen bei der Tafel anstellt, sich dabei gut oder schlecht fühlt, interessiert mich nicht.
Objektiv gesehen hat er genügend Geld um sich gesund zu ernähren, zu kleiden und auch im kleineren Maßstab am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Knackpunkt ist hierbei die Fähigkeit gut mit Geld umgehen zu können (sagte schon Mustis). Wer auf Ratenzahlungen reinfällt, Schulden macht, raucht, trinkt oder Spieler ist, hat selbst Schuld. Wir werden hier in eine Marktwirtschaft hineingeboren, der Umgang mit Geld ist die wichtigste Fähigkeit die man heute besitzen muss und man kann sie auf die harte oder weiche Tour erlernen.

Und es wird immer Leute geben, die sind nicht in der Lage, mit Geld umgehen zu können. Dazu gehören Reiche und Arme, doch der Reiche kann es sich leisten.
Unser Bundeshaushalt: Von den 283 Milliarden Euro, die dieses Jahr ausgegeben werden gehen 124 Milliarden oder 43% in den Sektor "Arbeit und Soziales". Das muss man sich einmal vorstellen, das ist eine gigantische Summe. Dagegen wirkt unser Verteidigungs- oder Forschungshaushalt mit einer einstelligen Milliardensumme geradezu mickrig.

In Deutschland muss niemand hungern, frieren oder um sein Leben fürchten. Der Sozialstaat ist intakt und obwohl ich als Zivi eine Menge armer Menschen gesehen habe, sind das für mich nur die üblichen Verlierer, die jeder Staat hat. Aber arm - nein. Noch mehr Hilfe wäre reine Verschwendung und würde nur unser Gewissen beruhigen.

 

[keshkau]

Aber ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Deine Rechnung geht solange auf, wie die Rahmenbedingungen "normal" sind. Damit meine ich Folgendes: Du hast einen Job, ein vernünftiges Einkommen, einen angemessenen Hausrat usw. - Dann wirst Du arbeitslos und beziehst irgendwann nur noch Hartz IV. Das mag eine Weile ganz gut funktionieren.

Was ist aber, wenn Du mit bestehenden Schulden in die Arbeitslosigkeit gehst? Nehmen wir an, Du hast zuvor einen Umzug gehabt, neue Möbel oder ein Auto gekauft. Bei Dir laufen Kredite, die Du zu bezahlen hast. Nun verlierst Du Deinen Job oder Deine Frau lässt sich von Dir scheiden - oder beides. Dein Einkommen reicht nicht mehr aus, um alle Forderungen zu begleichen. Irgendwann landest Du bei Hartz IV, hast aber noch 5.000 Euro Schulden im Rücken und musst von Deinem Geld die Raten abstottern.

Hinzu kommt, dass Du vielelicht nicht allzu gut ausgestattet bist mit Schuhen oder Winterjacken. Du musst auch dafür Geld ausgeben und kannst nicht auf Deine Reserven zuurückgreifen. Oder die Kinder werden eingeschult und brauchen Bücher usw.

Da kann es schon verdammt eng werden. Denn Altschulden interessieren das Sozialamt meines Wissens nicht. Du bekommst Deinen monatlichen Unterhalt und musst zusehen, wie Du mit dem Rest klarkommst. Und plötzlich bist Du trotzdem richtig arm, trotz Sozialstaat. Und Du kannst möglicherweise nicht einmal etwas dafür.

 

[Mustis]

Das stimmt nicht. Man kann immer noch den Weg der Privatinsolvenz gehen und so aus der Schulden herauskommen. Wer meint, diesen Weg nicht gehen zu wollen, weil er zu Stolz oder was weiss ich ist, kann dann nicht als Beispielen dienen, dass die Sozialsysteme versagt haben sollen. Wer nicht bereit ist mögliche Wege zu gehen, der darf nicht verlangen, dass andere dafür grade stehen. Zumal es immer eine Frage ist, warum man überhaupt Schulden hat! Es kann nicht angehen, dass die Solidargemeinschaft für Leute grade steht, die nicht mit Geld umgehen können. bzw. ist der Grad, der zur Zeit existent ist ausreichend. Man kann nicht jeden, der sich quasi dagegen sträubt, immer wieder auffangen. Jemand, der immer wieder über seine Verhältnisse lebt, darf nicht immer wieder Hilfe von der Gemeinschaft bekommen.

 

[Drarlor]

Klar ich hab ja auch nicht gemeint, dass man NUR mit einem Abitur weiterkommt. Aber wer bis zum Abi gekommen ist, findet auch meist eine Lehrstelle, wenn das Geld für ein Studium nicht reicht. Und mit einer Ausbildung im Rücken dürfte es den meisten nicht mehr schwer fallen, in der Arbeitswelt klar zu kommen. Nur schaffen es einige ja gar nicht so weit und "enden" als ungelernte Hilfskräfte, die sich dann möglicherweise noch über ihr geringes Einkommen beschweren.

Was ist aber, wenn Du mit bestehenden Schulden in die Arbeitslosigkeit gehst? Nehmen wir an, Du hast zuvor einen Umzug gehabt, neue Möbel oder ein Auto gekauft. Bei Dir laufen Kredite, die Du zu bezahlen hast.

Das ist ein Fall von schlechter Planung oder vielleicht einfach auch nur einer Menge Pech. Aber dann müssen die neu erworbenen Dinge wohl wieder verkauft werden, um liquide zu werden. Nur das wollen viele eben nicht, weil sie das behalten wollen, was sie einmal haben. Und da liegt der Hund begraben.

 

[Drarlor]

(Doppelpost)

 

[BessenOlli]

Was Verschuldung nageht sehe ich das ähnlich. Der Vater meiner Ex war auch verschuldet und seit einiger Zeit arbeitslos. Aber für Navi, großes LCD-TV usw. hatte er anscheinend noch immer Geld. Oder noch immer nicht genug Schulden.

Klar, es muss Möglichkeiten für solche Leute geben, sich aus ihrer Lage zu befreien. Wie die Privatinsolvenz. Aber solche Leute zu beschenken hat keinen Sinn. Das sollte eigentlich auch jeder Pädagoge, ja, sogar ein Hundetrainer, so sehen. Nur bei uns, da schreien dann irgendwelche Leute "Zwangsarbeit!", wenn man mit sowas kommt...

 

[keshkau]

@The_1st_Knight
Das hat doch nichts mit schlechter Planung zu tun, wenn Du einen sicheren Job zu haben glaubst, Doch plötzlich geht der Arbeitgeber in Konkurs oder schließt das Werk (Nokia). Du hast Dir aber für die Fahrt zur Arbeit vor einem halben Jahr einen neuen Wagen geholt (Leasing, Kredit). Natürlich kannst Du das Auto jetzt verkaufen. Aber Du machst trotzdem Miese und bleibt auf einigen Tausend Euro sitzen.

Und von 347 Euro im Monat kauft sich auch niemand einen neuen Fernseher mit Flachbildschirm. Das möchte ich gerne aufgebröselt haben, wie das gehen soll.

 

[BessenOlli]

@ keshkau

Das geht. Wie das bei denen genau lief, weiss ich nicht. Seine Frau arbeitet. Vermutlich ist es dann größtenteils ihr Geld, was er verballert. Während er Leistungen vom Staat bekommt und beide verschuldet sind. Mit so "0% Finanzierungen" kann man aber auch sonst einiges machen, wenn man bescheuert genug ist.

 

[Odium]

Man sollte immer vom schlimmsten ausgehen und das Beste hoffen, ist mein Motto. Andere sind da optimistischer und haben eine Sparrate von 0%. Wer aber weiß, dass die Firma rote Zahlen schreibt oder sieht, wie Kollegen entlassen werden, hat immer zwei Möglichkeiten: Ignorieren oder sich wieder fit machen für den Arbeitsmarkt. In Deutschland läuft es so, dass mit Gewalt versucht wird, alte Arbeitsplätze zu erhalten und die Mentalität vieler Menschen ist auch so. Wer will schon seinen Job einfach so aufgeben?

Und wenn dann Tag X ist und die Kündigung auf dem Schreibtisch liegt, ist die Überraschung natürlich groß. Das hab ich jetzt schon so oft gesehen, dass ich da kein Verständnis mehr für hab. In jeder Firma wird getuschelt, die Mitarbeiter wissen am besten wie gesund das Unternehmen ist.

keshkau: Zu einem vernünftigen Umgang mit Geld gehört auch, dass man eine bestimmte Summe auf der hohen Kante hat. Wer z.B. 30.000 brutto im Jahr nach Hause bringt, sollte wenigstens 5000-10000€ kurzfristig verfügbar haben. Wer nie gelernt hat mit Geld umzugehen, wird es auch nicht schaffen, diese Summe in 'guten Zeiten' zu sparen.
Ich bin sicher, es gibt diese Menschen die wirklich Pech haben und die innerhalb von einem Jahr Arbeit, Partner, Kinder, Auto und Haus verlieren, aber sie bleiben die Ausnahme.

 

[keshkau]

@Odium
Einen Haufen Geld ansparen ist der sinnvolle Idealfall. Das sollte klappen, wenn alles gut läuft. Es klappt aber trotzdem nicht immer. Der wichtigere Punkt sind die Ausnahmefälle, die Du zum Schluss angesprochen hast.

Dort zeigt sich doch erst die Qualität eines Sozialstaates. Fällt jemand durch das Netz? Wenn ja, warum ist das so? Warum werden manche Leute irgendwann obdachlos? Ist das ein tragbarer Zustand? Wenn ich danach frage, ob eine Regierung die Armut bekämpfen kann, dann würde ich fragen, wie viele Menschen ohne ein Dach über dem Kopf leben oder keine Krankenversicherung haben (neuerdings Versicherungspflicht, ich weiß).