Kann eine Regierung Armut bekämpfen?

[kruemelgirl]

Tolle Diskussion hier!

Aber was solls, ich darf für 6,41 Euro/h arbeiten gehen. Naja, zum Sterben zu viel zum Leben zu wenig.

Eines ist mal klar, wenn das so weiter geht, kann ich mir nicht mehr leisten. auf Arbeit zu gehen.

 

[Rasemann]

Durch Umverteilen von Reich zu Arm werden nur die Reichen ärmer, aber die Armen bleiben arm.
Wer hat der hat und Geld kommt zu Geld und wer nix hat, zu dem kommt auch nix.
Wohl eine der ältesten "Weisheiten".

Noch ein schöner Spruch:
"Lieber reich und gesund, als arm und krank!"

Ich glaube in unserem Bereich(Mitteleuropa) gab es noch nie so wenige Arme wie heute.
Die breite Schicht der heutigen "Armen" hat im Normalfall Wohnung, Auto, Fernseher, PC, Handy usw.
Es ist halt kein großartiger Urlaub drinnen und kein A6 sondern eine 15 Jahre alte Kiste usw.

Man bedenke: 2800 Euro netto im Monat Haushaltseinkommen verteilt auf 4 Leute = unter der offiziellen Armutsgrenze von ca. 750 Euro pro Person/Monat.
Immerhin ist man mit diesem Einkommen aber gleichzeitig reich genug, in Österreich, um im Kindergarten als Spitzenverdiener zu gelten(180 Euro/Monat/Kind) und keine Wohnbauförderung zu erhalten.

Andererseits kommt ein "Bedürftiger" auf ein "arbeitsfreies Einkommen" von ca. 1.214 Euro.
Taschengeld, Sozialhilfe, 100% Mietzuschuss, usw.

Der Begriff "Armut" ist also seeehr dehnbar.

@Odium
Ich finde du hast völlig recht.

@Kruemelgirl
Was arbeitest du und wie alt bist du?
Was hindert dich daran statt um 6,50 um 10 oder 12 Euro zu arbeiten oder um 18, wie ich(Arbeiter Metall).

 

[keshkau]

@Rasemann
Das ist doch eine Milchmädchenrechnung, die Du uns präsentierst. Der Single sieht sich einer ganz anderen Kostenstruktur gegenüber als der Vier-Personen-Haushalt. Die vier Personen sind nämlich im Regelfall zwei Erwachsene und zwei Kinder. Für die Familie fällt eine höhere Miete an, aber nicht in der Höhe von vier Mieten, die vier Singles zu bezahlen hätten. Die Familie kommt gemeinsam mit einer Tageszeitung aus, vielleicht sogar mit einem Fernseher, für das die vier Singles in Deutschland wiederum viermal Gebühren zahlen müssten. So kannst die kompletten Nebenkosten durchgehen, bis zu feststellst, dass Du die 750 Euro nicht mit den 2.800 Euro vergleichen kannst.

 

[Mustis]

das is genauso ne Milchmädchenrechnung lieber keshkau.... ^^ Denn Kinder kosten ein vielfaches von dem was ein erwachsener benötigt. Da sei nur mal die verstärkten ausgaben in Sachen Kleidung angesprochen. Ein Erwachsener kann Klamotten wesentlich länger tragen als ein Kind, dass schlicht herauswächst. Dann machen Kinder oft viel mehr kaputt, brauchen doch etwas mehr luxus als ein erwachsener usw. Also wenn du mir erzählen willst, dass es ein singel bei gleichem Geld besser wegkommt als ne familie, dann muss ich wirklich an dir zweifeln, da du ansonsten einen sehr kompetenten eindruck machst. Sicher, die Familie spart an manchen stellen, aber dafür hat sie an anderen ein vielfaches mehr zu tragen. Ein weiteres schönes Beispiel ist hier immer der Urlaub!

 

[Rasemann]

Das ist nicht MEINE Rechnung sondern, ganz ganz grob, die staatliche Armutsdefinition für die Statistik.
Über Vor- und Nachteile der Familie oder Single bin ich gar nicht eingegangen und ich habe da jetzt eigentlich auch nichts zwischen die Zeilen interpretiert.

Aber als Ansatz dazu:

Eine "würdige", für mein Wohngefühl, 2E+2K Wohnung hat ca. 120m2 und kostet somit ca. 800-1200 Euro im Monat.
Die Kinder bleiben ja nicht klein und wollen eigene Zimmer, bleiben heutzutage ja im Schnitt bis 24-28(Italien!) Jahre zuhause wohnen.

Eine echte Singlewohnung, 35-45m2 kostet ca. 200-400 Euro.

Single Auto: Kleinwagen/Kompaktklasse
Familienauto: Mindestens Mittelklassekombi, besser Kleinbus(Sharan, Galaxy), schon einmal Kinderwagen + Gepäck/Einkauf verstauen müssen?

 

[keshkau]

Zur Armutsgrenze: Das ist für mich nur ein statistischer Wert ohne allzu viel Aussagekraft. Denn ob 800 Euro zum Leben reichen oder nicht, hängt von zahlreichen individuellen Faktoren ab. Meine Wohnung (Single) kostet zum Beispiel 500 Euro warm. Nun gut, sie ist ein bisschen größer, liegt aber auch in einer Landeshauptstadt. Wenn Du mir jetzt nur 800 Euro gibst, dann bin ich gekniffen.

Was sagt die Armugsgrenze dann aus? Da sich die Einkommen in Deutschland nicht dramatisch verändert haben, kann man an so einem Schwellenwert wie der Armutsgrenze immerhin bestimmte Veränderungen ablesen, nämlich ob die Zahl derjenigen steigt oder fällt, die unter diese Grenze fallen. Viel mehr ist daraus nicht abzulesen.

Zur Familie und ihren Kosten. Ein Single, der 750 Euro im Monat zur Verfügung hat, ist meiner Meinung nach nicht mit einer vierköpfigen Familie vergleichbar, die über 2.800 oder 3.000 Euro verfügt. Denn Kinder kosten über die Dauer ihrer Kindheiit gerechnet längst nicht so viel wie Erwachsene. Diese Behauptung leite ich aus der Düsseldorfer Tabelle für den Familienunterhalt ab.

Wenn man sich mal einige Haushaltspläne von Familien ansieht, bestätigt sich dieser Eindruck. Die Eltern geben längst nicht so viel Geld für ihre Kinder aus als für sich selbst.

@Mustis
Im Urlaub zahlst Du für Kinder unter 12 Jahren weniger als für Erwachsene. Ein Kind kannst Du oft in einem Beistellbett unterbringen. Einen Erwachsenen seltener. Eine Familie, die in einem gemeinsamen Haushalt wohnt, heizt nur einmal die Küche, das Wohnzimmer und das Bad. Vier getrennt lebende Singles heizen viermal so viel. Die Kostenersparnisse für Familien sind dramatisch. Das siehst Du schon im Lebensmittel-Einzelhandel. Wo der Single die kleinen und teureren Verpackungen wählt, schlägt die Familie mit der Familienpackung zu.

Stichwort Kleidung: Ich habe vorhin mal spaßeshalber "Kinder Jeans" bei Google gesucht und mir Preise angeschaut. Die kosten nur einen Bruchteil dessen, was ich für Hosen ausgebe. Bei den Jacken für Kinder war es nicht anders.

 

[Drarlor]

Denn ob 800 Euro zum Leben reichen oder nicht, hängt von zahlreichen individuellen Faktoren ab. Meine Wohnung (Single) kostet zum Beispiel 500 Euro warm. Nun gut, sie ist ein bisschen größer, liegt aber auch in einer Landeshauptstadt. Wenn Du mir jetzt nur 800 Euro gibst, dann bin ich gekniffen.

Merkst du denn nicht, dass es genau darum die ganze Zeit geht? Wenn du jetzt durch welchen Umstand auch immer nur 800€ pro Monat haben solltest, kannst du doch nicht erwarten deinen Lebensstandard zu halten. Klar ich sehe ein, dass es schwer is wieder auf etwas zu verzichten, was man gewohnt ist, aber man muss sich eben seinen Lebensumständen anpassen. Du wärst dann eben gezwungen eine günstigere Wohnung zu suchen oder auf etwas anderes zu verzichten.

 

[Rasemann]

Also ich habe zu Dritt 5 Jahre auf 55m2 um 280 Euro inkl. Betriebskosten gewohnt.
Relativ unrenovierter 80er Jahre 12 Parteien Wohnblock eben, Landeshauptstadt Randgebiet.
Jetzt wohne ich in einer Toprenovierten Wohnung auf dem Anwesen meiner Eltern.
Dafür bleche ich 1200 Euro im Monat Kredit auf 17 Jahre...habe aber keine Heizkosten, eigener Wald, eigene Getränkeerzeugung(MOST!, Apfelsaft)
100% Bioobst Gratis(70 diverse Obstbäume(Äpfel, Birnen, Zwetschken,...+ungzählte Wahlnußbäume), Gemüsegarten für Kartoffel, Rhababer, Karotten,...
So eine Selbstversorgung spart gewaltig.

Mit 800 Euro im Monat findet man locker sein "Auslangen", mehr nicht.
Ohne Arbeit kein Auto nötig z.B., die Wohnung wird teilweise bezahlt usw.

2E+2K sind im Lebensstandard mit 3000 Euro Nettohaushaltseinkommen(samt Kindergeld usw.) nur geringfügig besser gestellt.
Zwei Autos gehen sich aus, bei zwei Verdienern auch notwendig.
Der Kindergarten kostet 320 Euro im Monat usw.
Hej! Wenn meine Zwerge in die Schule kommen, dann habe ich 320 Euro mehr im Monat, das ist z.B ein Audi A6 im Leasing mit wenig Anzahlung oder 4
Bausparer!

 

[keshkau]

@The_1st_Knight
Das ist richtig. Allerdings muss der mittellose Bürger auch erst einmal schauen, wie er den Umzug stemmt. Da kommen schließlich gewisse Kosten auf ihn zu, von denen ich jetzt gar nicht sagen kann, ob die ARGE sie ihm erstatten würde. - Und vielleicht kneift man auch lieber eine Weile die Backen zusammen, weil man doch noch auf einen neuen Job hofft, mit dem sich die Lage wieder in den Griff bekommen ließe. Alles nicht so einfach, würde ich sagen.

Die Sache mit dem Einschränken ist auch leichter gesagt als getan. Wenn Du bei der Telekom oder bei Vodafone einen Zweijahresvertrag hast, kommst Du da nicht so schnell heraus wie nötig.

 

[Relict]

Da muss ich Keshkau völlig recht geben. Entweder verkennt ihr die Realität, habt wenig Einblick in die wirklich armen Fälle oder seid noch nie wirklich selber auf die Schnauze geflogen, schuldig oder unschuldig, oder alles. ^^. Nicht bös gemeint, ehrlich. Aber ich kann da nur mit dem Kopf schütteln.
Bei solchen Aussagen brauchen wir uns auch nicht wundern, dann hat ja die Informationspolitik gefruchtet, das Konzept geht auf. Ausspielen von Arbeitenden gegen Arbeitslose und so die Leute von den wirklichen Problemen, Missständen, Schmarotzern und Übeltätern ablenken.

Jemand der sein Leben lang ne Existenz aufgebaut hat, Häuschen/ hübsche Wohnung, Auto, Versicherungen, Sparanlagen, und natürlich auch viele Steuern bezahlt hat, kann nicht von heute auf morgen alles wegschmeißen und (wieder) als Student hausen. Das geht erstens nicht so schnell und zweitens meist nicht so einfach.
In einigen Fällen muss man auch Versicherungen kündigen oder sein Eigentum verkaufen, um überhaupt (vollen) Anspruch auf den Hartz-IV Regelsatz zu haben. Sonst wird angerechnet.
Gerade Menschen der mittleren bis älteren Jahrgänge sind davon oft betroffen. Dann hast du nichts mehr und kannst genauso gut auch den nächsten Zug nehmen. Gerade bei Bedarfsgemeinschaften bekommen gar nicht alle Empfänger eure hier offerierten Summen und Rechnungen.
Wer nichts hat oder nie hatte, hat natürlich auch weniger zu verlieren. Das sind aber die Assis vorm Supermarkt oder Kriminelle. Die machen sich tatsächlich keine Platte, vor nichts und niemanden. Die versaufen ihr Leben und sind meist kaum noch vermittelbar, so tief gesunken sind sie über die Jahrzehnte schon. Ich habs erlebt, die zogen ne abgefressene Taube aus ihren versifften Hosentaschen. Hauptsache der Alk läuft, was anderes gibts für die garnicht mehr.
Ja solche Extreme gibts auch. Das ist doch aber nicht die Mehrheit. Die Mehrheit will gerne zu fairen und seriösen Bedingungen arbeiten und ihr Leben lebenswert bestreiten, sie haben sich noch nicht aufgegeben und sie wollen auch nicht aufgegeben werden.

Des weiteren sind gerade Singles viel besch.. er dran. Eben weil sie alle Auslagen alleine tragen müssen. Bedarfsgemeinschaften (vorallem kinderlose oder mit 1 Kind) haben da nun mal Vorteile, weil vieles sich nicht nur teilt, sondern auch nur einmal anfällt.
Man kann diese Familienverhältnisse aber nicht pauschal für alle Arbeitslosen über einen Kamm scheren. Man muß nicht verschuldet sein, um in diesem Land arm zu sein und es zu bleiben. Wenn man einmal derart tief gesunken ist, dann kommt man nur schwerlich wieder heraus.
Wie schon jemand sagte. Geld kommt zu Geld. Haste nix, biste in diesem System nix.

Ohne Arbeit kein Auto nötig z.B., die Wohnung wird teilweise bezahlt usw.

Ohne Arbeit kann man eigentlich auch sterben gehen, man braucht eigentlich gar nichts mehr und fällt der Gemeinschaft nur zur Last.
Ernst beiseite:
Zur Jobsuche wird oft ein Auto benötigt bzw. vorausgesetzt. Nicht jede Arbeitsstelle ist um die Ecke und die Bahn ist nicht in jedem Falle günstiger. Es sei denn, man richtet sich eben ein.
Wer dann noch ne Zweitwohnung nehmen muss, für seinen Arbeitsplatz (umziehen wird man in der Regel aus diversen Gründen sowieso nicht sofort) für den bleibt auch nicht mehr viel vom Lohn hängen. Nicht jedes Stellenangebot ist attraktiv und schon gar nicht seriös. Man sollte auch immer die Hintergründe bei solcherlei Storys hinterfragen. Und nicht pauschal urteilen.

 

[Mustis]

Natürlich isses nicht einfach. Oo Aber es ist nicht die Aufgabe der Solidargemeinschaft, es den leuten möglichst einfach zu machen. Es geht darum, dass sie überhaupt eine Chance haben. Und der vergleich billig Kinder jeans und deine jetztigen ist ja wohl bisschen daneben keshkau. Also da bin ich von dir weitaus überlegterer Bemerkungen gewöhnt! Ich kauf meine jeans für 150,- bis 200,- Eur. ich wär mit 800 total verloren. aber dieser Zusammenhang existiert ja soch auch überhaupt nicht.

Und Relict was du da schreibst is totaler Blödsinn. Nur weil ich einen anderen Standpunkt vertrete bin ich von der Politik manipuliert und verkenne die Realität? Was is das denn für ne Argumentation? Glaubst du ich nehm da noch irgendwas von dir für voll, wenn du mit sowas kommst? oder sind dir die Argumente ausgegangen? Wenn es bei uns in Deutschland so lukrativ ist Kinder zu haben, warum haben wir dann so wenige? Ja weil es eben nicht günstiger ist. Allein der Verdienstausfall während der Schwangerschaft wenn beide Verdienen, die Zeit, die die Kinder benötigen. Entweder verdient überhaupt nur noch einer oder beide müssen ein gutes Stück ihrer möglichen Arbeitszeit opfern. allein dadurch ist die Familie schon stark benachteiligt. Zudem muss die beiden (oder der eine) Verdienende auch erstmal soviel bekommen. Das heisst, einzeln gesehen haben wir da eigentlich ein oder 2 besser verdienende! Der Vergleich hinkt so oder so. Korrekt wäre es wenn man eine Familie mit max. 1600 Eur einkommen mit 2 Singels vergleicht, denn die Kinder verdienen das Geld nicht. Es ist doch so, dass 2 besserverdiener als Familie auf einmal unter die Armutsgrenze fallen. wenn sie es so schon sind, sieht die Sache noch krasser aus. Dazu kommt, dass Singels immer flexibler sind, was auf dem heutigen Arbeitsmarkt immer ein plus ist. Also fangt mir hier nicht an, dass es familien in deutschland leichter als Singels haben! wenn dem so wäre, gäbe es diese ganze Diskussion über die vergreisende Gesellschaft nicht.

Was ihr beide da für ein Bild zeichnet, finde ich krass. Diese armen armen Menschen, die hat es schon so schwer gebeutelt, denen müssen wir es so einfach wie möglich machen.... Das is für mich keine Solidarität mehr.

und übrigens lieber Relict. Wer sich so ne Existenz aufgebaut hat, und dann auf einmal arbeitslos ist und damit sofort Geldmangel hat, der hat definitiv was falsch gemacht. Weil entweder ist er dann schon so alt, dass er einiges an Altersvorsorge aufgebaut haben sollte oder er ist noch so jung, dass er eigentlich ne Stelle finden sollte. den wer sich ein haus leisten kann (wirklich leisten! und nicht komplett auf Pump), der hatte auch ne Stelle, die ihn zum besserverdiener gemacht hat und muss also eine entsprechende Qualifikation gehabt haben. Ihr zeichnen meiner Meinung nach völlig absurde Szenarien die nur zu winzigen Bruchteilen zutreffen bei der Masse der "Armen".

 

[keshkau]

Ein paar Fakten als Diskussionsgrundlage. Vorhin auf Nettolohn.de nachgerechnet:

a) Single (Steuerklasse 1), keine Kinder, Kirchenmitglied, NRW
b) Familienvater (Steuerklasse 3), zwei Kinder, Kirchenmitglied, NRW

Bruttogehalt: jeweils 2.800 Euro (entspricht so ziemlich dem Bundesdurchschnitt)

Nettogehälter:
a) Single: 1.667 Euro
b) Familienvater: 2.010 Euro plus 308 Euro Kindergeld = 2.318 Euro (580 Euro pro Person)

Einkommensdifferenz: 651 Euro

Armutsgrenze:
a) für den Single: 60 Prozent von 1.667 Euro = 1.000 Euro
b) für die Familie: 60 Prozent von 2.318 Euro = 1.391 Euro (348 Euro pro Person)

Düsseldorfer Tabelle:
http://www.treffpunkteltern.de/unterhalt/duesseldorfertabelle.php
Der Unterhalt für ein Kind mittleren Alters (10 Jahre) beträgt in dieser Einkommensklasse ca. 350 Euro.

Wenn ich diesen Betrag als Lebenshaltungskosten für die Kinder ansetze, ziehe ich bei der Familie 700 Euro für zwei Kinder ab. Dann bleiben den Eltern noch 1.618 Euro übrig. Die Mietkosten usw. entfallen dabei anteilig auf alle vier Familienmitglieder.

Interessant: Die Nettolohndifferenz entspricht in etwa der Höhe des Kindergeldes. Dem Single werden also gut 300 Euro mehr abgeknöpft als dem Familienvater, um davon der Familie das Kindergeld zu finanzieren.

 

[Odium]

Also vom Gefühl her würden wir den Ärmsten unserer Solidargesellschaft gerne soviel geben, wie wir können. Keiner möchte gerne sehen, wenn jemand vor die Hunde geht. Doch es gibt eine andere Seite, die Medien und Politiker aus guten Gründen nie ansprechen: Motivation. Je ärmer es einem geht und je besser es seinen Mitmenschen geht, desto eifriger wird dieser Mensch sich um Arbeit bemühen. Für viele ist Geld die Hauptmotivation einer Arbeit nachzugehen und der natürliche Neid ist dann ein netter Nebeneffekt, um als Staat möglichst viele seiner Schützlinge in Lohn und Brot zu bringen.

Wenn beispielsweise jetzt der Hartz4-Satz von 347€ auf 220€ gesenkt wird, gibt es zwar mehr Schwarzarbeit, aber die Arbeitslosenquote wird sinken. Diese 347€ + Wohnung bilden den einzig wahren Mindestlohn in Deutschland.
Nun bleibt die Frage was wichtiger ist: Den letzten drei Millionen Arbeitslosen (und als arm gefährdete Menschen) einen stärkeren Anreiz zur Arbeit zu geben oder die Leistung zu erhöhen um ihnen ein angenehmeres Leben zu verschaffen. Für mich ist das die effektivste Stellschraube, um den Anteil der Armen zu beeinflussen.

 

[Drarlor]

Halt wir reden hier aber nicht über Hartz IV sondern über Armut! Dass Hartz IV sozial ungerecht ist, habe ich nie abgestritten. Da bekommt jemand der nie in die Sozialsysteme eingezahlt hat genausoviel wie jemand der dies schon über Jahre oder Jahrzehnte gemacht hat. Dass ein langer Bezug von Hartz IV mehr oder weniger Zwangsläufig in die Armut führt ist mir klar. Und die Fälle in denen jemand seine Existenz verliert, weil er seine laufenden Kosten nicht mehr tragen kann, sind auch tragisch. Aber auch das habe ich nie bestritten. Die einzige Möglichkeit sein Vermögen ein wenig zu schützen ist Riester-Sparverträge. Und auch da kommt man dann in der Not nicht ran. Aber die Altersvorsorge ist bis zu einem gewissen Grad gesichert und wird nicht durch solche unglücklichem Umstände wie den langzeitigen Verlust von Arbeit gefährdet.

Ich denke aber die Fälle die wirklich so tragisch sind, bilden nicht die Masse der Leute die unter Armut leiden. Diese hatten diese mühsam aufgebaute Existenz mit Auto, Haus, etc. gar nicht. Bitte diskutiert also nicht an Hand von Einzelfällen. Man kann sie mal einwerfen, aber die große Masse bilden sie nicht.

Bleibt bitte ein wenig beim Thema und das sollte nach wie vor sein, ob eine Regierung die Armut bekämpfen kann oder nicht und vielleicht auch wie!

 

[keshkau]

Na gut, dann sind wir uns ja mehr oder weniger einig.

Ich sehe grunssätzlich nur zwei Strategien, um jemanden aus der Armut zu helfen. Entweder bekommt er so viel (finanzielle) Unterstützung, dass er nicht mehr als arm gilt oder man verhilft ihm zu einer Beschäftigung (Freiberufler, Selbstständiger, Angestellter, Arbeiter), die ihm ein vernünftiges Einkommen beschert.

Fraglich ist, ob der zweite Punkt seitens des Staates gewährleistet werden kann. Zum einen ist der Staat selbst nur einer von vielen Arbeitgebern - wenn auch sehr großer -, zum anderen gilt die Vertragsfreiheit und die Tarifautonomie.

Der Staat kann die Arbeitgeber schlecht zwingen, Leute einzustellen. Er kann lediglich Anreize bieten (Lohnzuschüsse usw.). Ob das erzielte Einkommen ausreicht, um nicht länger als arm zu gelten, steht für einige der Beschäftigten auf einem ganz anderen Blatt. Falls nämlich nicht, müsste erneut der erste Punkt greifen: die Transferleistungen.

 

[Drarlor]

Der Staat hat aber nicht die Aufgabe die Leute vor der Armut zu bewahren, sondern ein menschen würdiges Leben zu ermöglichen. Und das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Zusätzliche finanzielle Unterstützung sehe ich nach wie vor als den falschen Weg. Das zeigt den Menschen nur noch mehr, dass sie für Wohlstand nichts tun müssen.

Auch Subventionierungen (wie eben Lohnzuschüsse) sind in meinen Augen der falsche Weg. Das Problem löst sich sicherlich nach einiger Zeit von allein über natürliche Prozesse. Je mehr der Staat eingreift (und vor allem so planlos wie z.B. mit Hartz IV) schädigt das System im nachhinein mehr als dass es ihm nützt. Und auch wenn es schon mal gesagt wurde. Es wird immer Menschen geben die unter dem Durchschnitt liegen und Menschen die darüber liegen. Außerdem sterben eben einig Berufe aus und neue treten an ihre Stelle. Unsere Welt ist eben schnell lebig geworden.

 

[keshkau]

Die Ausgangsfrage war, ob die Regierung (= der Staat) etwas gegen Armut unternehmen kann. Ich habe nur die theoretischen Möglichkeiten aufgelistet. Ich finde die Idee selbst nicht so prickelnd, jemandem einfach (mehr) Geld in die Hand zu drücken, weil das zulasten der Motivation gehen könnte, sich selbst um Arbeit zu kümmern. – Dennoch würde ich an dieser Stelle gern unterscheiden zwischen Arbeitsfähigen/Arbeitswilligen und dem Rest, etwa einer Rentnerin, der man die karge Rente – in einem bescheidenen Umfang – durch die Grundsicherung ausstockt.

Den Subventionen stehe ich grundsätzlich ebenfalls kritisch gegenüber. Aber da nun einmal die Arbeitgeber die Arbeitsverträge mit den Leuten abschließen und nicht der Staat, kann er im Grunde nur indirekt Einfluss nehmen.

Alles andere gehört wohl eher in den Bereich der Wirtschaftspolitik. Der Staat versucht möglichst günstige Rahmenbedingungen zu schaffen, unter denen die Wirtschaft wächst und das Stellenangebot zunimmt. Oder er greift ein, um Strukturveränderungen zu flankieren, wie das bei Steinkohlebergbau der Fall ist.

Darüber hinaus wird es eng mit den Gestaltungsmöglichkeiten seitens einer Regierung.

 

[Mustis]

Ich möchte kurz anmerken, dass staatliche Subventionen die Geldvernichtung schlechthin ist zum größten Teil. Man schaue sich nur Agrar-, Fischerei- und Kohlebergbau an. Da werden milliarden vernichtet, es wird bewusste ungerechtigkeit auf dem Weltmarkt hingenommen, nur um einige wenige zu unterstützen.

Der Staat hat schon einige Mittel völlig ohne Subventionen die Vollbeschäftigung zu begünstigen. Zum einen den Arbeitgebern die Einstellung von Arbeitskräften zu erleichtern oder den Firmen durch eine stabilerere Steuerpolitik auch längerfristige gesicherte Planungen zu ermöglichen. Ich bin zum Beispiel der Meinung, ein etwas einfacherer Kündigungsschutzm kann äußerst effektiv sein. Denn wenn man mal ehrlich ist, gibts es nirgends ein gleichmässiges Auftragsvolumen, es sind immer Schwankungen vorhanden. NUr wird in Deutschland bei vollen Auftragsbüchern nur spärlich im Personal nachgerüstet. Warum? Einmal dabei ist es oft schwer, die neuen Mitarbeiter bei der nächsten Flaute wieder loszuwerden. Aber dies ist ein schwieriges Thema, da es in anderen Staaten Beispiele gibt, wo dies gut funktioniert aber eben auch das Gegenteil. Ähnlich wie beim mindestlohn. Auch dort kann es so oder so sein. Welches Modell wie für Deutschland der beste Kompromiss wäre, ist wirklich ein schwieriges Thema.

@Keshkau, diese Rechnung mag ja so offiziell sein, aber wie so oft ist sie theoretischer Natur. Ich denke nicht, dass sie die Realität widerspiegelt. Denn nachweislich ist es in DE anscheinend sehr unattraktiv Kinder zu haben, sonste gäbe es diese demografische Problem nicht. Theoretisch ist Hartz4 auch ne tolle Sache, praktisch sieht man was bei rumgekommen ist. ^^ Davon unabhänig ist es vollkommen okay, wenn Singels mehr zahlen müssen um familen damit zu unterstützen, den singels sind schlicht und ergreifend in dem Sinne antisozial, etwas überspitzt ausgedrückt. Sie tuen nichts zum erhalt der gesellschaft und erfüllen nicht den Generationsvertrag, zum dem es meines Erachtens nach auch gehört dafür zu sorgen, dass die nächstes Generation heranwächst um die Sozialsystem weiterzuführen. Wenn man etwas im Maßstab verkleinert, sichert erst eine Familie ihre Rente, wenn sie min 2 kinder hat. Singels oder 1-Kind-Haushalte dagegen würden auf Dauer zu aussterben der Gesellschaft führen. Auch das muss man mit bedenken! Es ist eine soziale Verpflichtung, Kinder zu haben. Denn je weniger Kinder eine Gesellschaft "produziert" desto weniger Umverteilung ist von Jahr zu Jahr möglich, den die Renten müssen auch irgendwie finanziert werden. Es wird immer wieder vergessen, dass ein Staat mit so hohem Sozialanteil einfach viele Kinder benötigt, damit er nachhaltig existieren kann.

 

[keshkau]

Einverstanden, die Gesetzgebung (z. B. Deregulierung) gehört mit ins Maßnahmenpaket.

Doch warum eine Subvention zugleich eine Geldvernichtung sein soll, erschließt sich mir nicht. Es wird doch nur umverteilt. Dabei spielt es für den Einzelhändler um die Ecke keine Rolle, ob der Großverdiener bei ihm einkauft oder ob ihm der Staat über die Steuern das Geld abgenommen hat, um es "Bedürftigen" zu geben, die dann dieses Geld in dem Laden ausgeben. Das Geld verschwindet doch nicht aus dem Wirtschaftskreislauf.

Bis auf die Kosten für die Organisation der Transfers wird da herzlich wenig vernichtet.

 

[Mustis]

keshkau, nein Subventionen sind eben keine Umverteilung im klassischen Sinne. Schau dir das Subventionensystem in der Fischerei und Agrarpolitik mal genauer und du wirst sehen wovon ich rede. Dort wird in der Tat Geld vernichtet in dem Maße, dass es ausgegeben wird, ohne davon nachhaltigen Nutzen zu haben. Dort wird zwanghaft versucht einen Status Quo zu erhalten, was von Jahr zu Jahr teurer wird. Das Geld könnte in anderen Bereichen wesentlich effektiver genutzt werden vorallem was die Nachhaltigkeit betrifft. Zumal diese Subventionen größtenteils sozial äußerst fragwürdig sind. In diesem Fall muss man dann aber schon EU weit schauen, wenn nicht sogar weltweit. Ist aber ein anderes Thema was ich hier nicht weiter besprechen wollen würde.