[Kaufberatung] Subwoofer für 28qm Heimkino ~500€

[PoD-BoT]

Hi Leute,

für unser 28qm Wohnzimmer suche ich noch einen geeigneten Subwoofer... nach der Enttäuschung Canton SUB 1200 R, läuft seither wieder der Subwoofer des Teufel Concept G in meinem 7.1 Setup:

100% digitale Quellen --HDMI-> Yamaha RX-V671 --> Canton GLE 490, 455 und vier Satelliten als Rears

Der Preis des neuen Subwoofer sollte sich auf maximal 500€ belaufen und darf auch ruhig gebraucht sein (um auch noch höherpreisige Subs in die Auswahl zu bekommen). Das ist natürlich immer so eine Sache mit gebraucht kaufen ohne in den eigenen vier Wänden probegehört zu haben, aber im schlimmsten Notfall verkaufe ich das Teil weiter. Der Kauf ist jetzt nicht so eilig, ich hätte jetzt nur gerne mal ein paar Erfahrungen und Empfehlungen von Euch gehört.

Einsatzzweck: Großteil Filme, ab und an mal eine gute Dubstep-Session

Folgende Subwoofer interessieren mich sehr. Vielleicht könnt ihr mir Eure Einschätzungen geben, wie die sich unterscheiden:

[table="width: 500, class: grid, align: left"]
[tr]
[td]Modell[/td]
[td]Frequenzen[/td]
[td]Leistung[/td]
[td]Treiber[/td]
[td]Maße (BxHxT)[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Klipsch R-115SW[/td]
[td]18-125 Hz[/td]
[td]400/ 800 W[/td]
[td]15"[/td]
[td]50x55x57 cm @34 kg[/td]
[/tr]
[tr]
[td]SVS PB-1000[/td]
[td]19-270 Hz ±3 dB[/td]
[td]300/ 720 W[/td]
[td]10"[/td]
[td]38x48x49 cm @21 kg[/td]
[/tr]
[tr]
[td]XTZ 99W12.16[/td]
[td]23-250 Hz ±3 dB[/td]
[td]300/ 400 W (4/ 2 Ohm)[/td]
[td]12"[/td]
[td]35x50x40 cm @31 kg[/td]
[/tr]
[tr]
[td]XTZ 99W12.18 ICE[/td]
[td]20-250 Hz ±3 dB[/td]
[td]500 W (4 Ohm)[/td]
[td]12"[/td]
[td]42x50x52 cm @29 kg[/td]
[/tr]
[/table]

Würden Euch noch weitere in dem Preisrahmen einfallen?
Braucht ihr noch Infos über den Raum, das Hörverhalten (welche Medien) oder sonst was?
Hier noch eine Zeichnung des Wohnzimmers um es sich mal ungefähr vorstellen zu können:

Danke schon einmal im Voraus

PoD

 

[rebdep04]

Ich habe den R112SW für ca. 25qm, mehr als ausreichend! Der macht extremen Druck. Der R115SW ist nen mächtiges Gerät, evtl. sogar schon zu groß für ca. 28qm...

 

[AudiRS6+]

Was war denn das Problem mit dem Sub 1200r?

Ich habe bisher diverse Subs getestet und der 1200r ist schon ein sehr leistungsstarker Subwoofer.

Hast Du die Phase eingestellt? Die korrekte Phase bei dem Sub macht einen gewaltigen Unterschied.

Edit:

Deine Sitzposition ist mitten im Raum. Leider ist das gerade der Bereich, in dem sich ein Bassloch gerne
am liebsten breit macht. Wurde der Bass mal vom Esstisch aus bewertet? Eventuell muss für einen guten
Bass der Raum umgestaltet werden.

 

[PoD-BoT]

Ich plane auch auf längere Sicht und deswegen lieber eine Nummer größer. Es ist sehr wahrscheinlich, dass sich das Heimkino/ Wohnzimmer durch einen (noch nicht in Aussicht stehenden) Umzug vergrößert.

Den SUB 1200 R habe ich ausgiebig getestet, mit allen möglichen Kombinationen was die Einstellungen angeht. Auch unterschiedliche Aufstellungsorte und via "Kriechmethode" die optimale Position ausgelotet. Habe dafür einen glücklichen Abnehmer gefunden - für mich bitte was neues

Definitiv klingt der Bass an unterschiedlichen Aufenthaltsorten (ich als Person - nicht der Sub) anders. Die Ausrichtung des Heimkinos ist leider durch Beamer und Leinwand relativ fix. Ich habe auch schon öfter mit 3D-Tools (SketchUp) umgestellt, die Sitzposition bleibt aber immer mittig im Raum.

P.S.: Der Subwoofer steht aktuell in der Nähe des rechten Sidespeakers (der weiße Kasten auf dem Bild). Die Position erwieß sich als guter Kompromiss zwischen Tonergebnis und Raumgegebenheiten.

 

[AudiRS6+]

Ein Downfire Sub könnte eine bessere Verteilung des Basses erreichen.
Allerdings kenne ich leider keinen Downfire Sub für um die 500 Euro\gebraucht, der einen 1200r übertrifft.

Auch 2 Woofer rechts und links aufzustellen könnte eine Besserung bringen.
Da Canton raus ist, würde ich nach 2 mittelgroßen, gebrauchten Nuberts (Nuline600z.B.) suchen.
Ich würde wohl nach 2 Sub 800r suchen.

 

[FooFighter]

Ein Downfire Sub könnte eine bessere Verteilung des Basses erreichen.

Da hätte ich gerne eine kleine Erklärung, bitte.

@PoD-BoT

Bitte gebe uns zusätzliche Informationen. Wie hast Du die Lautsprecher getrennt, welche Übernahmefrequenz?

Allgemein erst einmal zum Raum. Die Raummitte ist akustisch immer problematisch. Du wirst hier generell die schlimmsten Probleme mit Raummoden bzw. Auslöschungen bekommen. Und wenn ich mir Deine Zeichnung so anschaue, befindet sich dort Dein Haupt Sitz- als auch Hörplatz.

 

[Mextli]

Bei der Auswahl werfe ich noch den Velodyne 12 in den Raum. XTZ & SVS sind ja Standardempfehlungen.

Eigentlich sollte der Canton den Ansprüchen genügen, inbesonders wenn es primär um Film geht. Würde auch auf Raummoden tippen und Dir daher empfehlen sich mal Antimode anzuschauen. Was sicherlich auch helfen wird ist ein zweiter Sub, wobei ich das bei 28qm eigentlich für Overkill halte.

 

[PoD-BoT]

Wie ich immer wieder lese, ist die Ein- und Aufstellung des Subwoofers das Non plus ultra. Da mag er noch so gut sein, falsche Settings oder fiese Raummoden, lassen ihn schlecht darstehen.

Ich nehme an, das war auch mein Fehler mit dem Canton SUB 1200 R. So schlecht, wie mein Empfinden damals, kann er gar nicht sein, wenn er doch des Öfteren empfohlen und gelobt wird.

So nehme ich an, dass die Raummoden das größte Problem/ Schwierigkeit sind und bin auf folgende Lösungsmöglichkeiten gestoßen:

• Anti-Mode
• gleich zwei Subs aufstellen

Ich sehe ihr kommt mir während ich gerade schreibe zuvor.

@AudiRS6+:
Die Nuberts sind mir leider selbst gebraucht noch zu teuer, dann lieber zwei Klipsch R-112/ 110 SW oder so.

@FooFighter:
Aktuell trennt mein AVR bei 100 Hz, der Sub soll aber zusätzlich die Fronts unterstützen ("Extra Bass"). Die Fronts sind "groß", also als Vollspektrum-LS definiert, alle anderen "klein".

Tatsächlich ist die Hör- uns Sitzposition ziemlich mittig im Raum, ich hatte aber gehofft, dass durch den ungleichmäßigen Raum (kein Rechteck), kaum Raummoden entstehen. Außerdem ist da noch ein großer, offener Durchgang... scheint wohl nicht zu helfen.

@Mextli:
Du und die anderen werdet mit den Raummoden wahrscheinlich recht haben. Die Anti-Mode-Geräte sind preislich auch nicht ohne, werde aber auch mal nach einem gebrauchten Ausschau halten. Trotzdem werde ich dazu noch einen neuen Subwoofer brauchen, ich glaube nicht, dass der Teufel Sub auch nur annähernd an eines der hier genannten Modelle herankommt.

Würdest Du (und auch wieder die anderen) mir eher empfehlen eine Sub-Nummer kleiner zu wählen (Klipsch R-112SW zum Beispiel) und diesen lieber durch ein Anti-Mode-Gerät optimal einrichten/ betreiben, als nur einen fetten Sub zu kaufen, der sein Potential dann aber nicht ausspielen kann?

Danke Euch schon einmal für die Antworten!

 

[AudiRS6+]

@FooFighter

Theorie ist das eine, Erfahrung das andere.
Doch ich versuche es mal:

Basswellen breiten sich zwar kugelförmig aus, doch je nach Bauform nicht mit der gleichen Intensität.
Eine Bassführung kann die Intensität z.B. auch beeinflussen.
Ein Downfire verteilt die Wellen in alle Richtungen nahezu mit der gleichen Stärke,
ein Frontfire Woofer richtet, je nach Modell mal mehr, mal weniger und regt dadurch die Raummoden
ungleichmäßiger an, als ein Downfire.
Downfire überträgt den Schall auch zu einem größeren Teil auf die Bausubstanz, so das auch mitten in der
Raummode der senkrechten Wände durch die Anregung des Fußbodens noch etwas von der Energie fühlbar
und hörbar bleibt. Der Effekt ist natürlich abhängig von Modell und Einzelfall. In einem Altbau oder neben
einem NAS währe Downfire z.B. sehr nachteilig.

Ich pers. mag Frontfire lieber.

 

[Sound-Fuzzy]

Doch ich versuche es mal:

Basswellen breiten sich zwar kugelförmig aus, doch je nach Bauform nicht mit der gleichen Intensität.

?????????????????
Entweder breiten sie sich kugelförmig aus oder nicht! Sonst hätten sie z.B. eine Nierencharakteristik!

Sorry, aber ich kann (genau wie u.a. FooFighter) der Argumentation nicht folgen. Ein schlecht entkoppelter Frontfire überträgt mehr Vibrationen auf den Boden als ein gut entkoppelter Downfire! Keine Ahnung, wie Du zu einer gegenteiligen Meinung gelangst. Entweder hast Du noch nicht genügend Subs in diversen Aufstellungen und Räumen gehört, um es beurteilen zu konnen, oder Du plapperst nur irgendwelche Werbeaussagen nach. Fachlich fundiert sehe ich da nix.

 

[Mextli]

Würdest Du (und auch wieder die anderen) mir eher empfehlen eine Sub-Nummer kleiner zu wählen (Klipsch R-112SW zum Beispiel) und diesen lieber durch ein Anti-Mode-Gerät optimal einrichten/ betreiben, als nur einen fetten Sub zu kaufen, der sein Potential dann aber nicht ausspielen kann?

Ja, ich würde mir einen 'kleineren' Sub holen und ihn mit einem Antimode koppeln. In dem Frequenzkeller wo die Subs unterwegs sind reden wir von 7-10m Wellen, da braucht man entweder richtig große Räume oder muss den Bass halt irgendwie anders zähmen (DSP). Wobei ich statt dem Klipsch eher zu einem der XTZ tendieren würde. Und wenns Dir wirklich am Erdbebengefühl fehlt hol Dir einen Bodyshaker.

 

[PoD-BoT]

In die Diskussion ob Front- oder Downfire klinke ich mich jetzt mal nicht ein. Davon soll die Wahl des Subwoofers nicht abhängen.

Über den XTZ 99W12.18 ICE habe ich leider sowohl positives, als auch negatives gelesen, der ist aber auch der teuerste aus der Klasse (R-115SW/ PB-1000). Letztere könnte ich für 400€ bekommen, für ein Antimode rechne ich mal mindestens 200€ ein... dann lieber ein R-112SW/ 99W12.16/ Velodyne 12 gebraucht für um die 300€ und ich bleibe in etwa im Rahmen von 500€.

Habe mir gestern Abend auch schon überlegt ein/ zwei Bodyshaker zu bestellen, ein paar übrige Endstufen hätte ich sogar noch

Edit: BTW welche Antimode Modell sollte ich denn kaufen? Reicht das 8033 Cinema?

 

[AudiRS6+]

@Sound-Fuzzy

Hmm.

Von Entkopplung habe ich nicht gesprochen, Foo Fighter hat sich noch nicht geäußert und
Du siehst "geplapperte" Werbeaussagen in meinem Post?

Deinen agressiven Unterton kann ich mir nicht erklären. Aber bitte; ist geschenkt.

Um den Thread nicht kaputt zu diskutieren bin ich raus.

 

[FooFighter]

Hallo & Guten Abend.

Bitte entschuldigt, heute standen erst einmal wichtige Termine an.

@SoundFuzzy & AudiRS6+

Ich muss mich doch dazu auch nicht unbedingt äußern. Das Bass kugelförmig abstrahlt ist ja wohl mal unbestritten. Auf diesen Nenner können wir uns doch alle einigen.

Das Abstrahlverhalten dürfte für den TE jedoch eine untergeordnete Rolle spielen. Ergo löblich, das hier nicht zu sehr ausarten zu lassen.

@PoD-BoT

Ein AntiMode 8033 Cinema dürfte für einen Woofer ausreichend sein, richtig.

Aktuell trennt mein AVR bei 100 Hz, der Sub soll aber zusätzlich die Fronts unterstützen ("Extra Bass"). Die Fronts sind "groß", also als Vollspektrum-LS definiert, alle anderen "klein".

So. Das ist mal was zum zerlegen.

Als erstes stelle ich mir die Frage, warum Du bei 100Hz "trennst"? Die 490 sollten locker auf 80Hz runter kommen. Je nach Raum vll. sogar noch ein wenig tiefer. Für Standlautsprecher haben die leider keinen "guten" Tiefgang, bzw. brechen recht früh im Bass & Pegel ein. Ich würde da auch probieren um die 80Hz zu trennen. 100Hz sind erst eimal recht hoch.

Wenn Du die Fronts als "large" über das gesamte Frequenzband spielen lässt, erfolgt bei einem Stereo-Signal keine Bassumleitung. Basssignale bekommst Du auf den Woofer dann nur explizit vorhandene LFE-Signale auf einer extra Tonspur. Sind diese nicht vorhanden, bleibt der Woofer stumm.

Stellen wir uns nun folgendes vor:

small = Umleitung ab der Übernahmefrequenz auf den LFE (Filter zum Absenken des Pegels ab der ÜF)

large = Keine Umleitung auf den LFE

Extra Bass = Umleitung ab der Übernahmefreuenz auf den LFE (kein Filter zur Absenkung des Pegels auf den entsprechenden Kanälen).

Ich bin mir gerade nicht sicher wie "large" und "BassBost" (bzw. Both) interagieren. Normalerweise sollte keine Bassumeitung erfolgen, da der entsprechende Filter mit "large" deaktiviert wurde.

Probiere mal folgendes:

Übernahmefrequenz auf 80Hz für die Front. Diese als "small" laufen lassen, damit auf den LFE umgeleitet wird. Dann erst einmal nur auf den Woofer umleiten und "BassBoost" gegentesten.

 

[Jinx´]

Hi,

habe seit 3 Jahren den hier im Einsatz, kann ich wärmstens empfehlen.

http://www.nubert.de/nubox-aw-443/p1593/?category=81

 

[FooFighter]

Schön,.. und den Beitrag gelesen?

@PoD-BoT

Bitte gebe mir bis morgen Zeit, hier und da noch ein wenig zu ergänzen.

Heute war einfach ein wichtiger Tag, bin schon ein wenig platt.

Kurz und schnell: Ob Dir ein Antimode wirklich hilft. Fraglich. Die Antimodes füllen keine Basslöcher. Die cutten höchstens im Frequenzgang Spitzen weg (machen natürlich noch mehr),.. aber die wesentliche Aussage ist, d. kein Auffüllen der Löcher im Freuqenzgang erfolgt. Das wird auch allegmein nicht gemacht.

Wie ich immer wieder lese, ist die Ein- und Aufstellung des Subwoofers das Non plus ultra. Da mag er noch so gut sein, falsche Settings oder fiese Raummoden, lassen ihn schlecht darstehen.

Richtig. Aber die Abhörposition nicht vergessen. Aufstellung steht immer in Interaktion mit der Abhörposition. Es gibt nicht die optimale Position des Basses im Raum, wenn sich die Abhörposition ändert. Aber das gilt nicht nur für den Bass.

 

[Sound-Fuzzy]

Als erstes stelle ich mir die Frage, warum Du bei 100Hz "trennst"? Die 490 sollten locker auf 80Hz runter kommen. Je nach Raum vll. sogar noch ein wenig tiefer. Für Standlautsprecher haben die leider keinen "guten" Tiefgang, bzw. brechen recht früh im Bass & Pegel ein. Ich würde da auch probieren um die 80Hz zu trennen. 100Hz sind erst eimal recht hoch.

Wenn Du die Fronts als "large" über das gesamte Frequenzband spielen lässt, erfolgt bei einem Stereo-Signal keine Bassumleitung. Basssignale bekommst Du auf den Woofer dann nur explizit vorhandene LFE-Signale auf einer extra Tonspur. Sind diese nicht vorhanden, bleibt der Woofer stumm.

Korrekt. Grundsätzlich sollten bei Verwendung eines Subs die Speaker immer alle auf small stehen.
Small bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, dass es kleine und/oder bass-schwache Lautsprecher sind. Es geht lediglich darum, ab welchem Punkt x der Sub den Bass übernimmt. Das kann bei 80Hz und (besonders bei sehr kleinen Speakern) auch mal höher sein, es kann aber auch bei 40Hz oder tiefer sein. Dies hängt jeweils von den verwendeten Speakern und dem Sub sowie der Aufstellung ab. Man kann sich also von der Einmessung leiten lassen oder den idealen Übernahmepunkt selbst austesten.

Natürlich gibt es Fälle, wo die Raumakustik etwas bessere Ergebnisse mit Front auf big erziehlt, das ist aber eher die Ausnahme.
Mit small hat man i.d.R. einen saubereren Übergang und entlastet gleichzeitig die Speaker sowie die Endstufe des AVR.

Je nach Aufstellung und Raumakustik würde ich zumindest für die Front sogar mit 50-70Hz (bei wandnaher Aufstellung der Fronts) als Übergang zum Sub experimentieren. Ich tippe mal darauf, dass ca. 60-65Hz ideal wären, zumal die rechte Box durch die Eckposition einen gehörigen Bass-Boost bekommt.

 

[Enurian]

Die Lautsprecher auf Large war definitiv der Fehler, Trennfrequenz würde ich auch mit 80 Hz anfangen.
Ansonsten kann ich was zum SVS-SB1000 sagen, der recht verwandt mit dem PB1000 ist (letzterer kommt wohl noch etwas tiefer). Wahnsinnig trocken und klanggewaltig, vor allem für die Größe. Dazu sieht er noch Klasse aus. Bin damit sehr zufrieden, Raum allerdings 16 qm bei mir. Wenn du im zukünftigen Raum 30qm+ hast, kann man langsam über einen zweiten nachdenken.

 

[PoD-BoT]

Danke Euch für die vielen Tipps und für den Willen zu helfen!

Vielleicht sollte ich die Nuberts nicht per se ausschließen. Ich habe gerade mal nach Gebrauchten geschaut und da gibt es z.B. einen AW-441 für 200€, einen AW-443 für 280€ und einen AW-991 für 320€. Könnt ihr mir sagen in welchen Klassen die jeweils spielen? Also so im Vergleich mit den hier im Thread bereits genannten Subs. Eventuell auch was die Abstimmung angeht.

Ich werde mir am Wochenende mal die Zeit nehmen um meinen aktuellen Sub (Teufel Concept G) so gut es geht zu optimieren, damit er zumindest sein (wahrscheinlich bescheidenes) Potential ausspielen kann. Dabei werde ich die Tipps von @FooFighter und vom AV-Wiki berücksichtigen, inklusive erneuter Kriechmethode.

Mit der Trennfrequenz hatte ich auch schon etwas rumprobiert (beim letzten Einmessen), da waren es mal 70, mal 80, mal 90 Hz, jedoch konnte ich keinen gravierenden Unterschied feststellen. Ich nehme an, das ist wieder auf fehlerhafte Auf-/ Einstellung zurückzuführen.
Habe gestern schon mal auf 80 Hz gestellt und alle LS auf small (sowohl am AVR als auch in Windows). Leider geht der Sub (Auto-on) bei "normalem Abendpegel" schnell wieder aus, das Signal scheint zu schwach zu sein. Stelle ich den Sub auf "Dauer-on" und schalte ihn über eine Steckdose ein und aus, verliert er leider seine digitalen Einstellungen (Volume/ Pegel). Vielleicht sollte ich diese Einstellungen auf Standard (beim Kaltstart) belassen und den Pegel über den AVR regeln, bin mir aber nicht sicher ob das vom Pegel reicht. Normal steht der Pegel am Sub auf max. und der AVR regelt dann selbst.
Die Option "Extra Bass" ist mit allen LS auf "small" nicht mehr auswählbar an meinem RX-V671.
Werde dann heute auch nochmal tiefere Übergangsfrequenzen ausprobieren, vielleicht reicht der Bass der GLE 490 ja bis 50-60 Hz, danke @Sound-Fuzzy und gut beobachtet mit der Front rechts im Eck

@Enurian:
Werde mir heute Abend mal wieder etwas mit gescheiter Tonspur und Bass auf dem Beamer gönnen, vielleicht kann ich schon mit den simplen Einstellung und altem (schwachen) Sub Verbesserung feststellen.
Bei (später) zwei Subwoofern würde ich eher erst einmal eine Nummer kleiner nehmen als den PB-1000...

Edit: Achso, allgemein hätte ich noch die Frage, wie ihr Euer Setup so testet. Subwoofer YouTube Video 10-200 Hz, sowas in die Richtung? Oder gibt es irgendwo freie Mehrkanal MP3s/ FLACs? Testton/ Dauerton auf einen Kanal? Mit Eurer Lieblings- und Euch gut bekannten Musik?

 

[Ratterkiste]

REW bringt einen Generator für Testtöne mit. Mit einem Messmikrofon sieht mann dann auch direkt, wo die Raummoden liegen.

Der AW-991 ist glaube ich mit dem selben (sehr gutem) Peerlees Chassis ausgestattet wie die 12er von SVS. Die dürften auf einem ähnlichem Niveau spielen, da die Konstruktion eines Bassreflexsubwoofers kein Hexenwerk ist.