Kommentar Kommentar: Shitstorm ist gut, Lehren daraus zu ziehen ist besser

[.Sentinel.]

Was meinst du dann mit "und alle Beschleungungsfunktionen außen vorlässt"?

Außerdem wird da nichts verzerrt, da die Karten auch mit RT verglichen werden.

Nehmen wir mal Death Stranding.

Dann müsste man die nvidia Karten mit DLSS Quality testen, wenn sie der nativen Qualität der anderen Karten entspricht, oder diese übertrifft und gegen die native Rasterleistung gegen die anderen Karten, die so etwas nicht bieten, antreten lassen. So mein ich das.
Die Karten mit DLSS sind nämlich dadurch 40% schneller und wieso sollte man sie in ihren Features oder Funktionen beschränken.
Damit beeinflusst und verzerrt man das Bild der absolut beim User am Bildschirm ankommende Leistungsfähigkeit.

 

[Rizzo]

Persönlich finde ich, dass dieses Thema nicht per se rein schwarz oder weiß betrachtet werden sollte.

Zum einen darf keine Einflussnahme auf Medien und Tests durch die Hersteller geschehen um die Unabhängigkeit nicht zu gefährden. Zum anderen hat jedes Unternehmen das Recht und die Pflicht, die eigenen Produkte im besten Licht zu präsentieren. Die Frage ist doch aber, wo fängt unverhältnismäßige Einflussnahme an und was ist legitimes Wahren von Interessen.

Nvidia vertritt die Meinung, der Testparcour gefalle ihnen nicht. Die einen sagen an diesem Punkt bereits, das sei unverhältnismäßig, da eine Einmischung nicht geschehen dürfe. Andere hingegen behaupten, Nvidia hat Raytracing zur Marktreife gebracht und technisch die Grafik des PCs auf ein neues Niveau gehoben. Nvidia ist somit zu Recht stolz darauf und möchte dies auch getestet wissen. An diesem Punkt muss jeder bereits subjektiv für sich entscheiden, wie er dazu steht. Bereits die Kommentare hier reichen dazu schon von "unter 120 fps in 4k ist das nur Schrott" bis hin zu "ich will nie wieder ohne".

Auch ich sehe euren AMD Graka Test kritisch und teile das Fazit nicht. Meiner Meinung nach ist die Leistung eben nicht fast gleich denn wird Raytracing hinzugenommen, sieht man, dass AMD weit hinterherläuft. Raytracing gehört für mich als Priorisierung in einer Bewertung.

Wann ist denn aber Einflussnahme unverhältnismäßig bzw. das Abwenden von einem Medium? CB berichtete neulich in "PassMark Performance Test 10: Neue Wertungskriterien stellen AMD ins Abseits" darüber, dass deren Bewertungskriterien Intel begünstigen. Würde AMD nun dagegen vorgehen, wäre dies gerechtfertigt? Wann ist ein Test vielleicht nur schlecht aufgesetzt und ab wann stellt er eine systemische Benachteiligung dar? Ebenso wieder eine rein subjektive Ansichtssache und korreliert stark mit der Einstellung zum Hersteller.

Schließlich muss man halt auch die Frage aufwerfen, wer ist alles ein unabhängiger Journalist heutzutage. Angefangen bei den Printmedien, die Onlinemedien, dann die großen Youtube Kanäle aber auch jeder Einzelyoutuber oder Instagrammer? CB schreibt selbst, es ist Nvidias gutes Recht, die Zusammenarbeit aufzukündigen und springt dann zur Conclusio, dass zum einen Nvidia sich jetzt einen Partner sucht, der es mit der Unabhängigkeit nicht so genau nimmt und nur in ihrem Sinne berichten wird und zum anderen, dass Hardware Unboxed alles richtig gemacht hat. Die erste Aussage ist aber schlichtweg falsch und die zweite, wie beschrieben, subjektive Ansichtssache.

Ich verstehe eure noblen Intentionen - Einflussnahme stoppen und Unabhängigkeit bewahren - und teile diese sehr dennoch ist das halt nicht rein schwarz oder weiß. Euer Aufruf an alle Beteiligten jetzt einem Shitstorm beizutreten ist daher genauso wenig unabhängig und - in meinen Augen sowohl unverhältnismäßig als auch unangebracht.

p.s.: Ich finde das auch ein wenig scheinheilig. Mit Nvidia sucht man sich eine Firma raus, die noch nicht zu groß ist und „Nvidia bashing“ ist ja seit längerem Volkssport.

Alles was in diesem Artikel beschrieben wurde, wird von Apple seit Jahren auf einem noch viel härteren Niveau betrieben. So stark sogar, dass es allein ihre Marketing Methoden einmal als Sonderbericht über mehrere Seiten in den Spiegel geschafft haben. Habt ihr euch jemals darüber echauffiert? Nein! CB`s Spitzname ist Applebase - verdient oder nicht.

Unabhängigkeit ist eben ein rares Gut und subjektiv.

 

[Unlimited1980]

Ich denke, was Nvidia da macht geht schon deutlich zu weit... mit der aktuellen Arroganz, mit der NVidia agiert werden sie sich nur immer weiter Sympatien verspielen, gooo AMD gogogogo und zeigs wie man es richtig miacht.

 

[- Faxe -]

Nvidia sagte doch die werden trotzdem Zugriff auf Treiber sowie Dokumente vor der Veröffentlichung bekommen, die Karten können sie auch noch von z.B. MSI vor der Veröffentlichung erhalten. Nur halt nicht direkt von Nvidia.

Nun, das Problem daran ist das selbst die AIB´s mit Nvidia abklären müssen an wen die Karten rausgehen. Stehen die auf Nvidias Blacklist, tja, dann gibts nichtmal Custom Karten.

Hier ein Kommentar von Jay:

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Die Frage ist doch aber, wo fängt unverhältnismäßige Einflussnahme an und was ist legitimes Wahren von Interessen.

Genau dann, wenn ein Unternehmen den Testern vorschreiben möchte wie und was getestet werden soll und auf was der Fokus liegen soll. Und das ganze an Sanktionen koppelt.

 

[Zotac2012]

Lässt sich relativ einfach bewerkstelligen, bei der nächsten High End Grafikkarte von Nvidia gemeinsam beschließen erst mal keine Informationen zu liefern, wenn man das hinbekommen könnte nur für Europa, könnte ich Wetten das jeder zwei Modelle von Nvidia bekommt und diese selbstverständlich auch behalten darf.

Man sollte auch keine Unboxing Videos mehr machen, wenn die Grafikkarten Modelle nicht Verfügbar sind. Ich hätte mir da viel mehr Wiederstand von den ganzen Fachforen und YouTubern gewünscht, um auch Nvidia wie auch AMD mal zu zeigen, dass diese uns Kunden nicht einfach immer verarschen können wie sie wollen. Das Produkte zum Release auch knapp sind keine Frage, aber das 3 Monate nach Release von den Nvidia Grafikkarten immer noch so gut wie nichts Verfügbar ist, das geht einfach nicht!

Was noch viel schlimmer ist, dass zunächst alle gejubelt haben, als die neuen Preise der Enthusiasten Modelle bei Nvidia und AMD genannt wurden, davon ist nur nie etwas im Markt angekommen, außer jetzt bei den Founders Edition Modellen von Nvidia, die aber auch so gut wie nicht zu bekommen sind.

Und ist da eine Welle von Shitstorm der Online Fachforen, der YouTuber oder den Kunden durch Internet gerauscht, nein, man rechtfertigt zum Teil noch die Preise, wegen Corona, der derzeit schlechten Logistik Bedingungen und so weiter. Mittlerweile gibt es ja viele Kunden, die Zahlen jeden Preis, weil diese es einfach leid sind, zu warten auf einen Zeitpunkt, den selbst die Hersteller nicht nennen können, wann ausreichend Grafikkarten am Markt verfügbar sind!

 

[Odessit]

Bei MSI z.B. sieht es nicht besser aus:

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Sorgte für einigen Aufruhr.

 

[Blade0479]

Man sollte auch keine Unboxing Videos mehr machen, wenn die Grafikkarten Modelle nicht Verfügbar sind.

Gebe ich dir Recht, nur war das ja am wenigsten den YT Tech Channels oder auch hier CB vor dem NDA klar, dass es so am Markt aussehen wird. Weil auch das, ja von den Herstellern nicht publiziert wird.

 

[DKK007]

Nvidia vertritt die Meinung, der Testparcour gefalle ihnen nicht. Die einen sagen an diesem Punkt bereits, das sei unverhältnismäßig, da eine Einmischung nicht geschehen dürfe. Andere hingegen behaupten, Nvidia hat Raytracing zur Marktreife gebracht und technisch die Grafik des PCs auf ein neues Niveau gehoben. Nvidia ist somit zu Recht stolz darauf und möchte dies auch getestet wissen. An diesem Punkt muss jeder bereits subjektiv für sich entscheiden, wie er dazu steht. Bereits die Kommentare hier reichen dazu schon von "unter 120 fps in 4k ist das nur Schrott" bis hin zu "ich will nie wieder ohne".

Auch ich sehe euren AMD Graka Test kritisch und teile das Fazit nicht. Meiner Meinung nach ist die Leistung eben nicht fast gleich denn wird Raytracing hinzugenommen, sieht man, dass AMD weit hinterherläuft. Raytracing gehört für mich als Priorisierung in einer Bewertung.

Da es fast keine Spiele mit RT gibt, ist es derzeit ziemlich egal, ob die Karte RT kann.
Dazu gab es genug andere Tests, wie z.B. von Computerbase oder PCGH wo RT mit getestet wurde

Wie man einen Test macht ist egal und 100% Sache des Testers, solange alle Samples gleich behandelt werden.
Die Hersteller haben dazu nichts zu sagen.

Sonst hat man solchen Betrug wie bei VW.

 

[czmaddin]

Niemand hat ein Recht auf Bemusterung. Alles andere ist Kinderkram.

Mag, scheint, als hättest du den Artikel nicht verstanden.

 

[M1ch1]

"solchen betrug wie bei VW" gibt es eher mit dem aktuellen modell.

Da wird dann die charge mit chips die besonders hoch takten zurück gehalten, und dann an die tester geschickt.


Am besten wäre wenn der Reviwer in keiner verbindung mit dem Hersteller hat. Nur so kann man unabhänigkeit gewährleisten.
Aber das würde ja kosten verursachen. Wäre der gewinn für einen 3080 test gleich um 800-1000€ geringer. Das möchte man als Tester natürlich nicht. Da wiegelt man lieber die community auf.

 

[begin_prog]

Von ComputerBase ist das hier eine ziemlich schräge Nummer:

• Nicht über diese Sauerei zu berichten, wo ein eigener, gepfefferter Artikel absolut angebracht wäre!
• Nvidias Fehlverhalten auch noch schön zu reden (es sei angeblich ihr gutes Recht, die Presse durch Erpressung zu manipulieren, what the fuck? )
• Und danach die Leser zum Bezahlen aufzufordern

 

[Xtrasmart]

Aus dem Artikel ist genau das der zentrale Satz:

"Dieser letzte Punkt ist entscheidend, wenn auch nicht minder kompliziert: Hersteller haben und werden immer reichweitenstarke Partner finden, die es mit dem unabhängigen Berichten nicht so genau nehmen, oder die eigene Meinung mit dem eigenen Gesicht „nur für Produkte, die sie auch gut finden“ sogar gegen Geld ins Netz stellen."

Und genau hier haben wir das Zentrum der unsäglichen Influencer- und Testimonial Seuche im Internet.
Hier nur kaschiert durch (teilweise alternative) Fakten, aber auch das ist ja nicht erst seit Trump common-sense und Zeitgeist.

 

[duskstalker]

Nimmt man die letzte Umfrage:
Anhang anzeigen 1008189

das ist ein interessantes beispiel für daten, die ersteinmal aufgearbeitet werden müssen, weil sie sonst irreführend sind. ersteinmal sticht ins auge "wooooooooooow - 42,5% aller spieler nutzen raytracing".

nvidia hat derzeit einen marktanteil von ca 75-80%. d.h. ein nicht unwesentlicher anteil der gpu neukäufe in der computerbase leserschaft seit turing release sind RTX fähige grafikkarten - hier wurde DLSS und RTX beim kauf mit bezahlt.

AMD hingegen hat stand heute quasi noch keine RT fähigen grafikkarten beim endkunden.

wer eine RTX geforce besitzt, wird cyberpunk entweder mit DLSS oder DLSS und raytracing spielen. es macht keinen sinn nicht wenigstens eine der zwei technologien zu nutzen - vorallem DLSS, weil cyberpunk auf den wenigsten grafikkarten über fullhd in nativer auflösung "gut" läuft und offenbar standardmäßig TAA aktiviert ist, was das bild sowieso eher weich macht.

d.h. jeder der für "ohne raytracing oder dlss" gestimmt hat, ist mehr oder weniger automatisch besitzer einer amd gpu oder einer nicht RTX fähigen nvidia gpu, also pascal und älter oder tu116 gpus und abwärts.

alle die für "mit raytracing", "mit DLSS" oder "mit DLSS und raytracing" gestimmt haben, besitzen eine geforce RTX der letzten oder aktuellen generation.

im prinzip sagen die daten der umfrage auch folgendes aus:

41% spielen mit amd, einer alten oder schwachen geforce

59% spielen mit einer aktuellen RTX grafikkarte

jetzt kommen wir wieder zu dem generellen marktanteil von nvidia mit 75-80% zurück und den implikationen davon was hardwarekäufe angeht - 60% der neukäufe unter den CBlern in den letzten 2 jahren waren eine RTX 2060 oder besser. unterstützend kommt der punkt dazu, dass auf computerbase eher user mit überdurchschnittlicher hardware untwerwegs sind.
und dann kommt bei der abstimmung noch ein psychologischer effekt dazu - kognitive dissonanz - der hier kurz gesagt den drang dazu beschreibt (kauf)entscheidungen wieder und wieder zu bestätigen. d.h. es gibt unter den nvidia käufern psychologisch begründet die tendenz für "mit raytracing und dlss" abzustimmen, obwohl sie vielleicht eher nur dlss für die performance nutzen.

cyberpunk ist optisch enorm eindrucksvoll und auch einer der besten AAA raytracing titel überhaupt - und dazu auch noch mit relativ wenig fps einigermaßen spielbar, vorallem mit VRR. von daher macht bei cyberpunk raytracing + dlss noch am meisten sinn - viel mehr als bspw. bei fortnite, bf5 usw usf.

das ergebnis dieser abstimmung ist aber im wesentlichen eine abbildung der marktanteile von nvidia und weniger abstimmung über das nutzungsverhalten der user.

 

[Colindo]

Ja, und dieses "Feature" macht die Grafikkarten z. Zt. so teuer.

Raytracing hat bei Turing gerade mal 10% Chipfläche gekostet. Das verteuert überhaupt nichts, das streichen sich die Hersteller alle als Marge ein. Ich werde solche Preise nicht zahlen, auch wenn die Karten verfügbar wären.

Dann muss ich mir die Leistung aus alten Tests ableiten. Das Problem hat man aber immer bei alten Spielen. Bzw sie sind so alt, dass die Leistung von modernen Grakas eh ausreicht
Oder ich suche mir im Internet einen Test von irgendjemandem, der das zufällig damit mal ausprobiert hat.
Das war aber auch schon vor RT so

Du hast wirklich nicht verstanden, was @duskstalker meinte, oder? Wenn Nvidia ihren Willen überall hat, können die auch Spiele aus den Reviews ausschließen. Dann erscheinen Tests dazu nur auf irgendwelchen kleinen, unbekannten Seiten und du findest GAR KEINE Review dazu.

@incurable

Despite all this progress, your GPU reviews and recommendations have continued to focus singularly on rasterization performance and you have largely discounted all of the other technologies we offer gamers.

Diesen Satz aus der Nachricht finde ich extrem bedenklich. Das klingt gar nicht nach DLSS oder RT, sondern so als ob Reflex z.B. auch vorgeschrieben war. Wenn das fehlen solchen Mini-Extras der Grund für den Ausschluss sind, wäre das noch deutlich verwerflicher .

Wenn die Redaktion den Hersteller mit Bedingungen erpresst nach dem Motto: "Entweder wir dürfen das machen was wir wollen ansonsten schreiben wir schlecht über euch?"

Schonmal etwas von Pressefreiheit gehört? Selbstverständlich dürfen die schreiben, was sie wollen. Und Nvidia darf sich dann öffentlich darüber beschweren.

CB schreibt selbst, es ist Nvidias gutes Recht, die Zusammenarbeit aufzukündigen und springt dann zur Conclusio, dass zum einen Nvidia sich jetzt einen Partner sucht, der es mit der Unabhängigkeit nicht so genau nimmt und nur in ihrem Sinne berichten wird und zum anderen, dass Hardware Unboxed alles richtig gemacht hat. Die erste Aussage ist aber schlichtweg falsch und die zweite, wie beschrieben, subjektive Ansichtssache.

Woran machst du fest, dass Nvidia sich jetzt nicht einen abhängigen Partner sucht? Klang für mich in der eMail, die @incurable gepostet hat, genauso.

 

[Rodman]

Hinweis: Der Inhalt dieses Kommentars gibt die persönliche Meinung des Autors wieder. Diese Meinung wird nicht notwendigerweise von der gesamten Redaktion geteilt.

Und was macht es für einen sinn/unterschied wenn eine einzige privatperson diese herangehensweise von nvidia nicht toll findet?

 

[Colindo]

@Rodman Weil CB drunter steht? Das muss der Autor abgrenzen, sonst kann der Leser daraus die falschen Schlüsse ziehen.

 

[Discovery_1]

Raytracing hat bei Turing gerade mal 10% Chipfläche gekostet. Das verteuert überhaupt nichts, das streichen sich die Hersteller alle als Marge ein

Deswegen sag ich ja, das macht die Grafikkarten so teuer. So wird das bei Nvidia garantiert als Verkaufsstrategie verwendet. Und der unwissende Kunde blättert sein hart verdientes Geld trotzdem gern freiwillig auf den Tisch. Ich mache diesen Preiswahn auch nicht mit, selbst wenn ich könnte.

 

[bensen]

Genau dann, wenn ein Unternehmen den Testern vorschreiben möchte wie und was getestet werden soll und auf was der Fokus liegen soll. Und das ganze an Sanktionen koppelt.

So einfach finde ich das gar nicht. Ja, Einflussnahme ist generell unerwünscht. Aber mal aus Herstellersicht: Ein Hersteller gibt Samples raus um sein Produkt zu zeigen. Wen aber der Test dies nicht vollumfänglich tut, ist es vielleicht cleverer das Sample woanders hinzugeben.
Hier konkret. Ein einzelner Raytracing Benchmark ist schon dürftig. Ich kann die Reaktion dann schon nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht unbedingt gutheiße. Aber auch für mich als Leser wäre das kein guter Test. Es fehlt halt an Umfang. Ist aber die Frage, ob Nvidia nur die Anzahl an Tests oder auch generell den Einfluss in der Gesamtwertung als Grund genommen hat.

Was nämlich gar nicht geht, ist die konkrete Einmischung in den Parcours oder genaue Parameter, Konkurrenzkarten und die Bewertung.

 

[v_ossi]

Und genau hier haben wir das Zentrum der unsäglichen Influencer- und Testimonial Seuche im Internet.

Wobei streng genommen 'wir' dran schuld sind. Würde man denen einfach keine Beachtung schenken, würde es die nicht geben.

Ist mit der 'Abhängigkeit' von Nvidia nicht groß anders. 'Wir' wollen zum Releasetag, pünktlich zum Fall des NDAs, unsere Tests haben; hier, bei Heise, Hardwareluxx, PCGamesHardware, auf Youtube, etc.

Wer nicht zum Launch testet, verdient nix, weil auf einer anderen Seite gelesen/geguckt wird.
Wer 2 Tage vor Release kein Unboxing veröffentlicht, verdient nix, weil auf einer anderen Seite geguckt wird.
Wer 2 Wochen vorher keine Leaks leakt, verdient nix, weil auf einer anderen Seite geguckt wird.
Wer 2 Monate vorher nicht exzessiv über die PK zur Vorstellung berichtet, verdient nix, weil auf einer anderen Seite geguckt wird.

'Wir' als Gesellschaft befeuern den Mist mit unserer unbändigen Neugier und dem ständigen Drang nach neuen, inhaltslosen News.
Gerade bei Hard- und Software ist das eigentlich absurd. Man stürzt sich auf jedes Häppchen neuer Infos, obwohl man eigentlich wissen sollte, dass man fast immer besser beraten wäre einfach abzuwarten. Aber man ist ja ein Herdentier, also will man mitreden können, sich über Nvidia oder den verbuggten Zustand von Cyberpunk auf den alten Konsolen echauffieren können.

Oder um es mit den Worten des großen Philosophen Uli Hoeneß zu sagen:

Eure Scheiß-Stimmung, da seid ihr doch dafür verantwortlich und nicht wir!

 

[edenjung]

So einfach finde ich das gar nicht. Ja, Einflussnahme ist generell unerwünscht. Aber mal aus Herstellersicht: Ein Hersteller gibt Samples raus um sein Produkt zu zeigen. Wen aber der Test dies nicht vollumfänglich tut, ist es vielleicht cleverer das Sample woanders hinzugeben.

Auch an dich:
Hardware Unboxed hat ein komplettes video nur zu Raytracing und DLSS gemacht.
Und das getestet. Nicht unbedingt fair gegenüber AMD aber das sei mal dahin gestellt.

Auch jay hat schon gesagt, dass Nvidia richtig toxisch ist als Firma.
Und wenn man da einmal auf der Blacklist steht, gibts auch meist keine Karten von den Aibs.
Also hier Nvidia in Schutz zu nehmen ist absoluter bs.