News Kostenexplosion bei 14-nm-Fertigung befürchtet

[noay11]

danke das wir uns alle schon darauf einstellen dürfen mehr geld auszugeben für computer

 

[Cr4y]

Sehr interessant, danke für den Link. Faszinierend mit welchen Tricks bei der Chip-Herstellung gearbeitet wird.

Auf jedenfall interessant, aber irgendwann bin ich auch nicht mehr wirklich mitgekommen. Dem entsprechend ist auch nicht so viel hängen geblieben

 

[bLu3to0th]

Wen es interessiert:
http://www.heise.de/tp/artikel/36/36996/1.html

Danke für den Link. Ich habe mich einmal komplett durch den Mördertext gequält

 

[Cr4y]

danke das wir uns alle schon darauf einstellen dürfen mehr geld auszugeben für computer

Kauf pro PC könnte sein. Aber wenn man die Ausgaben für den PC über einen Zeitraum von 5 Jahren betrachtet glaube ich das eher nicht.
Die Anforderungen sind seit Vista eher gefallen und bleiben jetzt auf einem Level. Dementsprechend muss man seltener aufrüsten. Da ich leider nicht mehr zocke, reicht mir mein E8400 immer noch, schiele aber mittlerweile auf Haswell.

Und irgendwann hat man dann evtl. auch ne neue Technik wie Quatencomputer und optische CPUs. Wer weiß...

 

[mace1978]

1. Wafer sollen 50% groeßer werden
2. Die strukturbreite soll von heute 22nm (intel) auf 14nm runter >30% Reduzierung

Kleinere Chips auf noch groeßeren Wafern mit besserem Werkzeug (EUV).

Aber schoen, dass die Industrie die "Konsumenten" geschlossen auf Preiserhoehungen vorbereiten.

Ja mir scheint das ganze auch ganz schön aus der Luft gegriffen da von Kostenexplosion zu sprechen, aber sich nur auf die Wafer zu beziehen. Wenn ich mir früher eine Kugel Eis geholt habe und nun mir einen Becher Eis hole, dann kann ich mich ja auch nicht über eine Kostenexplosion beschweren. Zumal du ja die Strukturbreite ja schon nur eindimensional berechnet hast. Pro Chip sprechen wir hier also von einer deutlichen Preisreduktion. Mit EUV wo anwendbar noch mal deutlicher.

 

[Raptorchicken]

ein transistor hat beim 28nm prozess eine fläche von 784nm², während ein im 14nm-prozess hergestellter transistor nur eine fläche von 196nm² (also logischerweise genau 1/4 der fläche) einnimmt. also kann man einen prozessor/speicherchip von gleicher komplexität/kapazität auf einem viertel der fläche unterbringen, während die fläche aber nicht mal doppelt so teuer geworden ist (sondern nur um 90%). folglich werden die produktionskosten eines leistungsmäßig vergleichbaren chips mehr als halbiert. also wo ist das problem?

Ergänzung (11. Dezember 2012)

Die Yield Rate sinkt aber und auf die gehst du nicht ein mit dieser simplen Rechnung. Du gehst davon aus das bei 28nm und bei 14m gleich hohe yield besteht was eben nicht so ist.

die yield-rate müsste sich schon um den faktor 2 verschlechtern, und dann wären wir immer noch bei einem nullsummenspiel.

 

[Cr4y]

ein transistor hat beim 28nm prozess eine fläche von 784nm², während ein im 14nm-prozess hergestellter transistor nur eine fläche von 196nm² (also logischerweise genau 1/4 der fläche) einnimmt. also kann man einen prozessor/speicherchip von gleicher komplexität/kapazität auf einem viertel der fläche unterbringen,

Woher weißt du, dass das nicht schon mit in die Berechnung eingeflossen ist?

 

[Krik]

Dann muss MultiGPU eben langsam standard werden genau wie MultiCPU mittlerweile.

MultiGPU an sich ist unnötig. GPUs sind schon stark parallelisierte Rechenwerke, die tausende nebenläufige Operationen ausführen können. Ob das jetzt nur tausend Recheneinheiten bei einer GPU oder zwei tausend Recheneinheiten bei zwei GPUs sind, ist hier vom Prinzip egal.

MultiCPU ist hingegen interessanter. Da kommt man im Moment gerade mal auf ca. ein Dutzend parallel rechnender Kerne, die intern mehrere parallel rechnende ALUs haben. Hier ist es deutlich komplizierter. Auch lässt sich leider nicht jedes Problem verteilt berechnen.

 

[Raptorchicken]

Woher weißt du, dass das nicht schon mit in die Berechnung eingeflossen ist?

weil da steht

"90 Prozent höhere Kosten pro Wafer gegenüber 28 nm"

das heisst eindeutig, dass ein wafer 90% mehr kostet, nicht ein chip oder ein transistor.

 

[frankhh]

man müsste ja erstmal wissen was eine CPU kosten:

Wenn dies 2 € sind kostet er nach der Verdoppelung 4 €

Intel will dann z.B.: mit einem 3550K 100€ Verdienen also verlangen Sie dann 102€
vom Händler und gut ist es. Man muss es immer von einer anderen Situation betrachten.

Dann werden Kostenanstiege von 90-100% im Endeffekt doch klein oder!

F.

 

[Weltenspinner]

90% mehr Kosten sind nicht viel, bei 400% der Transistoren pro Wafer...

 

[Raptorchicken]

@ Weltenspinner

300%

sry ich hör schon auf

 

[Weltenspinner]

@Raptorchicken: 28²/14²=?
Ach so: Formulierungsfehler. (mehr vs der)

Dazu werden die Wafer auch noch 50% größer. Das heißt, dass
man etwas mehr als 6mal so viele Chips auf den Wafer bekommt.
So Industrie, viel Spaß beim Rechtfertigen höherer Preise!

 

[aklaa]

die Technologie ist seit paar Jahren stehen geblieben. Siehe Intels neue CPUs ... es stockt alles in der Entwicklung und wegen 5% schnellerer, aktuelle CPU wird nix NEUES gekauft. Nach 5.Jahren wird IVY BRIDGE immer noch ausreichend sein

 

[Raptorchicken]

@Raptorchicken: 28²/14²=??

= 4. 4 mal so viel sind 300% mehr

 

[Weltenspinner]

Habe es ja schon verstanden. Dumme Sprache! Können wir
nicht in Zahlen und Bildern kommunizieren?

 

[Der Nachbar]

weil da steht
"90 Prozent höhere Kosten pro Wafer gegenüber 28 nm"
das heisst eindeutig, dass ein wafer 90% mehr kostet, nicht ein chip oder ein transistor.

Wird aber trotzdem im Gesamtprodukt teurer, da der Produktionsprozess auf ganzer Linie notwendige Toleranzen verlangen, damit überhaupt das Produkt am Markt erscheint und sich das für die Investoren am Markt noch rechnet, wenn sie es zulassen.

Hinter dem Produkt stehen weiterhin Techniker des praktischen Ausübung und die müssen produktionsprozesse für 14nm entwickeln, die auch dem Investor in der Bilanz zusagen.

Es ist hier nicht gerade positiv wie wenig ihr euch Gedanken über die Geamtprozesse im Hintergrund macht. Je nach Markt und Ziel und was davon übrig bleibt.

Wer sich von Sprüchen eines vierfachen Ertrages auf gleicher Anbaufläche blenden lässt, der ist gut bei BWL aufgehoben. Dort geht es auch nur um Kosten.

Ich versuche es erneut an einen einfachen Beispiel, solange es euch überhaupt noch bekannt ist und Sinn ergibt.
Faden und Nähnadel.
Je kleiner das Nadelöhr und feiner das Garn, welches fein wirkende bis hin zu unsichtbaren Nähten erlaubt, desto schwierger für den Näher das Nadelöhr ohne Zuhilfenahme von Hilfswerkzeugen vielleicht zu sehen um das Garn überhaupt durchzufädeln. Das eigene Alter und Kondition sind ebenso relevant.

Wenn ich also Garn in der Dicke von menschlichen Haar und die enstprechende Nadel dazu habe, könnt ihr gerne euch nochmal um die Kosten von Entwicklung des Garns bis hin zum Endproukt in Bekleidung Gedanken machen.
Ich rede dann nicht mal von den Menschen, die mit zwei linken Händen oder überhaupt nicht vorhanden motorisches Feingefühl für Nadel und Garn für Jeansstoff haben und den aufgerissenen Schritt nicht vernähen können.

Ich habe hier ganz andere Befürchtungen.

 

[Matzegr]

folglich werden die produktionskosten eines leistungsmäßig vergleichbaren chips mehr als halbiert. also wo ist das problem?

Bevor man einen Chip produzieren kann, muss man ihn erst mal entwickeln und hier haben wir auch einen deutlichen Kostenanstieg.

Ein Chip-Design in 32nm kostet 50-90 Mio. US-$, in 22nm kostet der ganze Spaß schon 120-500 Mio. US-$. Man muss also entweder mehr Chips verkaufen oder man erhöht den Preis.

 

[noxon]

Die Siliziumatome haben eine Diamantstruktur. Sprich die Elemtarzelle (Kantenlänge: 543pm) besteht aus 8 Atomen. Somit kommt man bei 5nm (genauer 4,887nm) auf 9 Elementarzellen, also 72 Atome bei 14nm (genauer 13,575nm) kommt man auf 200 Atome.

Stimmt. War natürlich ne dumme Milchmädchenrechnung. Die Atome schwirren natürlich nicht haltlos im Raum durch die Gegend. Gut zu wissen, dass es hier auch welche gibt, die sich damit auskennen.

 

[Raptorchicken]

Wird aber trotzdem im Gesamtprodukt teurer, da der Produktionsprozess auf ganzer Linie notwendige Toleranzen verlangen, damit überhaupt das Produkt am Markt erscheint und sich das für die Investoren am Markt noch rechnet, wenn sie es zulassen.

Hinter dem Produkt stehen weiterhin Techniker des praktischen Ausübung und die müssen produktionsprozesse für 14nm entwickeln, die auch dem Investor in der Bilanz zusagen.

Es ist hier nicht gerade positiv wie wenig ihr euch Gedanken über die Geamtprozesse im Hintergrund macht. Je nach Markt und Ziel und was davon übrig bleibt.

Wer sich von Sprüchen eines vierfachen Ertrages auf gleicher Anbaufläche blenden lässt, der ist gut bei BWL aufgehoben. Dort geht es auch nur um Kosten.

das was du da ansprichst ist alles richtig, nur rechnet das selbst der "primitive" BWLer bereits unter "Kosten" mit ein. das ist alles schon drinnen, wenn man nur von "Kosten" spricht, tut mir leid