Krise eine Chance für den Humanismus ?

[walter09]

die derzeitige finanzkrise offenbart ja auch ein wenig die sinnkrise in der wir stecken. der konsum wird zum götzen, das wohlergehn der wirtschaft wird an erster stelle gesetzt, obwohl die akteure der wirtschaft oft zweifelhaft erscheinen

die sinnkrise ist entstanden, weil wir alles dem "neoliberalismus"(*) untergeordnet haben. ein beispiel dafür: die schulpolitik. schule wird heute als eine art wirtschaftsunternehmen definiert, indem die lehrer dienstleister sind, und die schüler kunden.
ähliches in der pflege: handgriffe werden mit der stoppuhr gemessen und danach pläne erstellt, wieviel zeit einem patienten zubemessen wird. das ist alles ein wenig gruselig, und damit kann man nicht zufrieden sein

(*) die wortbedeutung hat sich im laufe der zeit geändert. heute wird dieser begriff für eine ordnung verwendet, in der die persönliche gewinnmaximierung über allem steht, wobei jedes mittel recht ist, solange es sich grade noch als legal definieren lässt.


die frage ist, ob es nicht besser wäre, wenn wir, insbesondere die politik und medien, sich wieder auf den humanismus besinnen würden. dazu muss man nicht gläubig sein und einer konfession angehören. es geht einfach nur darum, das man abstand nimmt, von der ver-raubtiermachung (also primitivierung) des menschen in form des "homo oeconomicus".

 

[Landinho]

Nichts wird sich ändern, warum sollte es auch?

Eine Rezession gibt es alle 5 - 7 Jahren. Die letzte hatten wir nach dem Platzen der Dot.com Blase, dieses Mal sind sogar zwei Blasen geplatzt (Öl und Banken). Ab 2010 geht es wie immer wieder Bergauf und wir sind alle zufrieden, bis es 2013 - 2016 wieder knallt.

 

[Brotkorb]

"Wieder" auf den Humanismus besinnen? Ich wüsste nicht wann die Menschheit je nach humanistischen Prinzipien gehandelt hätte. Mit unseren heutigen Mitteln wäre es wahrscheinlich einfacher für alle Menschen auf der Welt das Paradies auf Erden zu erschaffen, doch es profitieren einige wenige mächtige Männer und Frauen davon unser jetziges, perverses Weltgefüge aufrecht zu erhalten.

Aber naja Meinungen sind ja bekanntlichermaßen wie...ihr wisst schon was...

 

[Moros]

Ich glaube da hast du ein paar ziemliche falsche Vorstellungen

1) Dir ist schon bewusst, dass wir alle Akteure der Wirtschaft sind, oder?
2) Hälst du das "Wohlergehen" der Wirtschaft für ein sinnloses oder unwichtiges Ziel?
3) Die Schule wird als Wirtschaftsunternehmen definiert? Wie lange bist du denn aus der Schule raus?
Kennst du persönlich Lehrer bzw. Schüler, die dir diese Erfahrung geschildert haben? Ich kann das absolut nicht bestätigen.

Bist du ernsthaft der Meinung, dass die Finanzkrise ein Indiz für mangelnden Sozialismus ist? Bist du vielleicht auch der Meinung, dass ein Manager oder Unternehmenseigner kein Humanist sein kann?

Vielleicht solltest du mal gründlich über deine unkonkreten Äußerungen nachdenken bzw. das Problem, welches du ansprechen möchtest konkretisieren.

PS: Die Fragen sind natürlich bewusst provokant gestellt. Missstände in der Schulpolitik und das Fehlverhalten einiger Manager sollen damit nicht in Abrede gestellt werden.

 

[X1800er]

-> ist doch wie damals bei der Französischen Revolution - die Aristokraten wollen nichts am Gefüge ändern, aber die Bauern sehr wohl.

 

[walter09]

Hälst du das "Wohlergehen" der Wirtschaft für ein sinnloses oder unwichtiges Ziel?

nein, nur wenn gewinne auf kosten, im weitesten sinne, der lebensqualität gehn

Wie lange bist du denn aus der Schule raus?

ist ne weile her, war tatsächlich scheisse. riesenschule, lehrer haben nur ihren unterricht abgerissen, fertig

Bist du ernsthaft der Meinung, dass die Finanzkrise ein Indiz für mangelnden Sozialismus ist?

sozialismus, wtf? humanismus hat was mit verstand, bildung und dem streben nach erkenntnis und wahrheit zu tun.
...um das mal abzugrenzen: gutmenschen sind keine humanisten. man spricht vom "humanistischen ideal", d.h. es werden hier keine fertigen antworten angeboten.

Bist du vielleicht auch der Meinung, dass ein Manager oder Unternehmenseigner kein Humanist sein kann?

doch, das kann ich mir gut vorstellen. frage, ob sowas überhaupt gewünscht wird von der politik

 

[Krischtopp]

Fakt ist, dass das Prinzip Wirtschaft nicht mehr die Ziele verfolgt, für die es gedacht war. Das Ganze soll Missstände minimieren und nicht Gewinne maximieren. Das gesamte Sozialversicherungssystem bedarf einer Runderneuerung und da nützt so eine wage Formulierung, dass man sich dem Humanismus zuwenden soll, herzlich wenig.

Ich bin sehr an der Idee Grundeinkommen interessiert und würde mal gerne ein paar Vorschläge diverser Parteien in der Richtung sehen. Aber ok, lieber ein paar neue Arbeitsplätze schaffen, die nicht gebraucht werden.

 

[walter09]

noch ne frage: ist der neoliberalismus eine ideologie, die die gesellschaft zerreißen wird oder nicht?

 

[Moros]

Inwieweit glaubst du denn, dass Gewinne die Lebensqualität schmälern? Ein gesundes Unternehmen zahlt gute Gehälter, Steuern (die der Allgemeinheit nützen) und auch die Manager zahlen eine Menge Steuern.
Außerdem sollte man hier zwischen richtigen Gewinnen und Buchgewinnen unterscheiden.

Zu Lehrern und Schule sind meine Erfahrungen, dass sich niemand im Leben (außer der Familie und Freunde) mehr so sehr um deine Bildung bemüht, als das die Lehrer in der Schule getan habe. Sicherlich gibt's da Ausnahmen. Leider ist die Aussage wieder völlig unkonkret. Deine Lehrer haben in der Vergangenheit an deiner Schule nach deinem empfinden schlechten Unterricht veranstaltet, und daraus schließt du, dass Schulen heute als Dienstleistungsunternehmen geführt werden?

Warum ich da Sozialismus hingeschrieben habe, ist mir völlig unklar. Da war selbstverständlich der Humanismus gemeint.
Hast du tatsächlich den Eindruck, dass die Menschheit heute nicht mehr nach höherer Bildung und Erkenntnis strebt?


Was sollte "die Politik" (wieder unkreket) gegen humanistische Manager haben? Welche Zusammenhang gibt es da deiner Meinung nach überhaupt?


Bist du wirklich der Meinung, dass unsere Gesellschaft neoliberal ist? Das kann doch hoffentlich nicht dein Ernst sein.

 

[gsx-r]

Wohl kaum.

Man merkt ja das von Jahrzehnt zu Jahrzehnt alles immer weiter vernetzt.
Und sowohl in Politik, Medien (die mitunter vernetzt sind) als auch die Wirtschaft (siehe Vernetzung zu den ersten beiden) gilt, dessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.

Humanismus ist leider zu etwas verkommen, was man vielleicht noch in Vorlesungen schöngeistiger Studienfächer oder bei Hilfsorginasationen hört.

Die Welt dreht sich um Geld und Macht, das war und ist so. Es wird sich nichts ändern und wenn, dann nur temporär.

Hätte man die Banken fallen lassen, wären paar mehr aus dem Fenster gesprungen, Effekt für vielleciht 10 Jahre, dann kommt wieder die Gier mit allem drum und drann.

 

[Moros]

Du bist dir Meinung, dass Humanismus nichts (mehr) mit der Realität zu tun hat? Dann schau dir mal das Grundgesetz oder die Erklärung der Menschenrechte an.

 

[barista]

@Moros:

Man kann Dir nicht so richtig widersprechen. Es sieht so aus, dass für Dich all diese schöne Sachen in Erfüllung gegangen sind. Richtig mitzukriegen, was in dieser 'Realität' stattfindet und wie dreckig vielen anderen geht, scheinst Du nicht. Die andere sollen sich also 'das Grundgesetz oder die Erklärung der Menschenrechte' anschauen, wenn es ihnen die 'Realität' Unangenehmes beschert. Und was wird das an ihren Schicksal ändern?

@walter

Das Problem mit dem Wort "Humanismus" ist, das es die Illusion schafft, alle Menschen wären gleich. Und physiologisch stimmt das auch. Aber an der Stelle hört die Gleicheit schon auf und die soziale und ökonomische Realität zeigt, worum es wirklich geht: um Geld. Geld ist unser Gemeinwesen und nicht die Moral, die Religion, der Humanismus oder sonstwas.

 

[Moros]

@barista
Ich verschließe nicht meine Augen und mir ist durchaus bewusst, dass es manchen Menschen schlecht und anderen besser geht, aber ich bin nicht der Ansicht, dass wir in einer neoliberalen Gesellschaft leben, in der es ungleicher oder ungerechter als in der Vergangenheit zugeht.

Probleme haben die Menschen und werden die Menschen immer haben. Leute mit Macht/Einfluss und hoher Bildung haben es sicherlich meistens leichter als jene die davon nicht Gebrauch machen können. Diese Weisheit ist aber tausende von Jahre alt. Was mich an den hier angebrachten Thesen stört, ist das Unkonkrete.
Es gibt einfach keine kapitalistische oder neoliberale Krise, da wir auf der ganzen Welt keinen Neoliberalismus vorfinden. Es gibt Probleme in bestimmten Ländern, mit bestimmten Unternehmen, mit konkreten politischen Entscheidungen, meinetwegen auch mit bestimmten Managern, aber sicherlich nicht mit allen Banken, allen Managern, mit den Armen oder der Ungerechtigkeit. So etwas gibt es einfach nicht im Großen.

Humanismus ist meiner Meinung nach ein erstrebenswertes Ideal, das völlig unabhängig von irgendwelchen Krisen ist. Deshalb stört mich die Verknüpfung.

 

[walter09]

@barista
das streben nach geld hat auch damit zu tun, das es anscheind interesse weckt, wobei die motive natürlich unterschiedlicher nicht sein könnten, der eine versucht seine familie durchzubringen, der andere strebt nach macht. andre "objekte" wecken kein, wenig oder nur kurzzeitiges interesse. das interesse an geld scheint kontinuierlich zu sein. das dürfte an den quasi unendlichen versprechen liegen, dass man sich alles mögliche dafür kaufen kann, sicherheit, luxus usw

@moros

Humanismus ist meiner Meinung nach ein erstrebenswertes Ideal, das völlig unabhängig von irgendwelchen Krisen ist. Deshalb stört mich die Verknüpfung.

1. seh ich auch so
2. die verknüpfung ist, ob die politik eine gesellschaftliche ordnung schafft, in der der diese ideale auf fruchtbaren boden fallen, oder ob die meinung vorherrscht, es handle sich um einen luxus, den man sich momentan nicht leisten kann. oder noch weiter gefasst: gibt es momentan politiker, die man als humanisten bezeichnen könnte?

 

[Odium]

Ich denke, die letzten Jahre haben gezeigt, dass die jetzige Wirtschaft ein geniales System ist, womit der Wohlstand möglichst effzient verteilt werden kann. Auch wenn du ein pareto-optimales System anstrebst walter, ist die derzeitige Krise langfristig gesehen nur ein kleiner Dämpfer. Die wirtschaftliche Entwicklung verläuft immer in Zyklen, so wie an der Börse. Es geht immer etwas bergauf bis eine Krise hart und rasch zuschlägt. Das ist völlig normal.
Als Alternative zum jetzigen System fällt mir nur die Planwirtschaft ein.

Es wäre schön, wenn wir eine Maschine hätten, die uns zeigt, wie wir leben würden, wenn wir fast keinen Kapitalismus hätten. Ich behaupte mal, unsere Ärmsten würden sich dann nicht über zu wenig Hartz4 ärgern sondern zusehen, wo sie etwas zu essen herbekommen. Außerdem behaupte ich, dass wir jetzt schon ziemlich humanistisch leben - zumindest in Deutschland. Wir haben individuelle Freiheiten, die in anderen marktwirtschaftlichen Ländern (VRC) fehlen und für mich ist Humanismus immer ein Stück Hedonismus - und den leben wir alle durch den Konsum aus.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

ist ne weile her, war tatsächlich scheisse. riesenschule, lehrer haben nur ihren unterricht abgerissen, fertig

Und dann schimpfst du auf Schulen, die sich als Wirtschaftsunternehmen verstehen und die Schüler als Kunden sehen?

 

[barista]

Zitat Moros: "Ich verschließe nicht meine Augen und mir ist durchaus bewusst, dass es manchen Menschen schlecht und anderen besser geht..."

Du denkst, dass das von Gott selbst gewollt ist - oder von der Mutter Natur. Dann ist der Menschenverstand für die Katz, wenn er nichts dagegen machen kann.

Zitat: "... aber ich bin nicht der Ansicht, dass wir in einer neoliberalen Gesellschaft leben, in der es ungleicher oder ungerechter als in der Vergangenheit zugeht."

Ich gebe Dir Recht: In einer kapitalistische Gesellschaft, egal ob neoliberal oder nicht, geht es halt so. Siehe oben: Unser Gemeinwesen ist das Geld und weil das so ist, ist unsere Gesellschaft kein Miteinander sondern ein Gegeneinander, also Konkurrenz mit Verlierern und Gewinnern. Ich wette dass Du ein Gewinner bist - gratuliere! Oder Du bist ein Verlierer, der hofft irgendwann zu gewinnen - dann viel Glück!

Zitat: "Probleme haben die Menschen und werden die Menschen immer haben. Leute mit und hoher Bildung haben es sicherlich meistens leichter als jene die davon nicht Gebrauch machen können. Diese Weisheit ist aber tausende von Jahre alt. Was mich an den hier angebrachten Thesen stört, ist das Unkonkrete."

Du sagst auch gerade das möglich Unkonkreteste. Dass der Mensch atmen und essen muss - seit tausende von Jahre das glaube ich, dass er aber Macht/Einfluss erdulden muss nicht. Weil er mit seinem Verstand die Welt verstehen und ändern kann (aber genau in dieser Reihenfolge!).

Zitat: "Es gibt Probleme in bestimmten Ländern, mit bestimmten Unternehmen, mit konkreten politischen Entscheidungen, meinetwegen auch mit bestimmten Managern, aber sicherlich nicht mit allen Banken, allen Managern, mit den Armen oder der Ungerechtigkeit. So etwas gibt es einfach nicht im Großen."

Deine Meinung. Also es gibt Bäume, aber keinen Wald. Naja, Wenn die Aufgabe des Verstandes nur das wäre, die Sachen wahrzunehmen, würden uns die Sinne bereits genügen.

Zitat: "Humanismus ist meiner Meinung nach ein erstrebenswertes Ideal,

Humanismus ist für mich kein erstrebenswertes Ideal. Die Erklärung oben.

Zitat: " das völlig unabhängig von irgendwelchen Krisen ist. Deshalb stört mich die Verknüpfung."

Wenn ich richtig verstehe: Du meinst, so etwas sollte man nicht tun, Ideale hoch halten und Zustände kritisieren.

Ich denke, dass Dein Gefühl richtig ist. Ideale sind dafür da, um die Zustände ertragen zu können oder sogar sie uns gut einzubilden. Ich gehe noch einen Schritt weiter: wenn ich etwas kritisiere, kritisiere zuerst die dazugehörige Ideale.

 

[walter09]

womit der Wohlstand möglichst effzient verteilt werden kann.

technisch effizient erwirtschaftet, aber hochgradig bürokratisch ist der rest

Als Alternative zum jetzigen System fällt mir nur die Planwirtschaft ein.

die abwrackprmie ist m.e. reine planwirtschaft. es scheint zu funktionieren. warum, weil sich die technischen möglichkeiten massiv geändert haben. wobei ich nicht für eine planwirtschaft bin, ich finde nur die behauptung, das die privaten immer und natürlicherweise besser seien nicht überzeugend, es gibt beispiele die so ausfallen und anders. (der moment, an dem ich dafür wäre: wenn es keinen technischen fortschritt mehr geben sollte, was ich für absolut im bereich des möglichen halte. und das würde bedeuten, das es keinen wirtschaftlichen wettbewerb mehr gibt. das ist aber momentan science fiction, deswegen möchte ich darauf auch nicht weiter eingehn)

für mich ist Humanismus immer ein Stück Hedonismus - und den leben wir alle durch den Konsum aus.

das ist die derzeitige lesart: gut ist, was konsumiert wird. weil konsum ist, ist unsere gesellschaft gut.

der konsum füllt aber nicht einen fehlenden sinnzusammenhang auf. oder wollen wir das aufs private verschieben, jeder seines ...

 

[Landinho]

Ich denke, die letzten Jahre haben gezeigt, dass die jetzige Wirtschaft ein geniales System ist, womit der Wohlstand möglichst effzient verteilt werden kann.

Nein, es ist ein geniales System, um unseren Wohlstand zu erhalten. Das wir damit verhindern, dass Entwicklungsländer zu uns aufschliessen, ist einfach die Kehrseite unseres Systems (für die Menschen, die dort leben).

Auch wenn du ein pareto-optimales System anstrebst walter, ist die derzeitige Krise langfristig gesehen nur ein kleiner Dämpfer. Die wirtschaftliche Entwicklung verläuft immer in Zyklen, so wie an der Börse. Es geht immer etwas bergauf bis eine Krise hart und rasch zuschlägt. Das ist völlig normal.

Hier kann ich nur zustimmen. Diese Krise ist nicht anders, als all die Krisen zuvor. Sie ist bald überwunden, obwohl einiger Panikmacher versuchen, ihr Kapital daraus zu schlagen.

 

[Moros]

@barista
1) Nur weil es manchen Menschen schlecht geht, heißt das noch lange nicht, dass man nichts dagegen machen könnte. Ich habe nie behauptet, dass diese Situation unveränderlich ist. Meine Aussage war lediglich, dass ich mir dessen bewusst bin.

2) Kapitalismus besagt lediglich, dass es Privateigentum gibt und das der Markt (relativ) frei ist. Das kann sicherlich zu Ungerechtigkeit führen, verhindert aber nicht, dass Menschen miteinander und füreinander leben. Konkurrenz erachte ich als ein sehr wichtiges Merkmal für die Entwicklung, egal ob persönlich oder wirtschaftlich. Konkurrenz bedeutet aber nicht, dass einer verliert und der andere gewinnt!
Wer es schwerer im Leben hat oder ein "Verlierer" ist wird durch unzählige Faktoren bestimmt, nicht durch den Kapitalismus!

3) Bist du wirklich der Ansicht, dass es eine Welt ohne ungleiche Machtverteilung geben kann? Das wäre das reinste Chaos. Menschen können nur in sehr kleinen Kollektiven einstimmige bzw. vernünftige Entscheidungen treffen. Eine Gesellschaft benötigt immer Leute mit mehr Macht in bestimmten Bereichen.

4) Was soll mir das Bild mit dem Wald sagen? Dieser Vergleich erscheint mir einfach nicht sinnvoll.

5) Ich bin absolut der Meinung, dass man Missstände identifizieren, kritisieren und lösen sollte. Ich bin aber nicht der Meinung, dass es eine Verbindung zwischen evtl. mangelndem Humanismus und der Finanz-/Wirtschaftskrise gibt.
Du kritisierst zu allererst die Ideale? Dann sag mir doch mal bitte welche Ideale hinter der Finanzkrise oder der z.T. schlechten Bildungspolitik stehen!