Leistungsangaben von AVR´s (am Beispiel Denon x1000/x2000)

[FooFighter]

Bevor ich eine Foren-Diskussion zu sehr ins Offtopic ziehe, hier eine Ausleitung aus folgendem Forenbeitrag:

https://www.computerbase.de/forum/threads/5-1-soundsystem-wohnzimmer.1295860/page-2

(Beiträge 25 fortfolgend, Diskussion zwischen mir und Crowbar).

Der x1000 langt vollkommen, der bringt zu 100 Watt pro Kanal im Surround-Modus, wie der Link messtechnisch nachweist.

Edit:
Es handelt sich um den X2000 (niedrigster Preis lag bei ca. 350€, also 80 € über den von mir irrtümlich erwähnten x1000).

Crowbar, bitte entschdulige, wenn ich Dich hier ein zweites Mal zitiere. Ich hoffe Du bist mit der Art und Weise einverstanden, d. ich für unsere Offtopic-Diskussion einen eigenen Beitrag aufmache. Von meiner Seite werde ich mich bemühen, schlicht sachlich zu bleiben.

Deine "Aussage" zum x1000 passt (mir) leider nach wie vor nicht. Im übrigen auch nicht zum x2000.

Der x2000 hat eine max. Leistungsaufnahme von 500 Watt. Das bei 7 verbauten Endstufen. Teile die max. Leistungsaufnahme durch die Anzahl der Endstufen und Du wirst ohne grossartige Mathematik erkennen, das niemals 100 Watt pro Kanal ausgegeben werden (können). Auch bei nur 5 angesteuerten Kanälen passt das nicht.

Denon selbst spricht von einer gemessenen Ausgangsleistung auf 2 Kanälen bei 125 Watt, gemessen bei 6Ohm und den von mir bereits erwähnten 1kHz.

Überrascht hat mich, d. Denon mit der neuen Generation anscheinend auch Leistungsangaben macht, welche über das gesamte Frequenzband gemessen wurden: Dort wird max. 95 Watt, ebenfalls auf 2 Kanälen (8Ohm) erreicht.

http://www.denon.de/de/product/page...etheatre&subid=avreceivers&productid=avrx2000

Die Verhältnisse im Vergleich zum x1000 verschlechtern sich dann noch weiter. 390 Watt max. Leistungsaufnahme, da bleiben dann gerade mal 80 Watt (2 Kanäle, 8Ohm, gemessen übers komplette Frequenzband).

http://www.denon.de/de/product/page...etheatre&subid=avreceivers&productid=avrx1000

Sachlich wäre deine Expertise gewesen, wenn du dich konkret auf die Messergebnisse im Testfeld bezogen hättest.

Der von Dir verlinkte Video-Artikel (auch diesen habe ich mir dann mal angetan) bietet leider keinerlei Grundlage für eine sachliche Diskussion. Das wird Dir nach meiner Ausführung oben hoffentlich auch klar?

 

[JeGe]

Dafür brauchts imo nun wirklich keinen eigenen Thread:

http://www.beschallungs-tipps.de/html/verstarker_leistung.html

http://www.lauda.ch/Download/Leistung.pdf

Und JA, Leistungsaufnahme : Anzahl der Kanäle (Endstufen) - ca. 30% (Verlustleistung) = Leistung (Watt) pro Kanal

(ICH nenne so was eine Milchmädchenrechnung)

 

[Mickey Mouse]

das erste Problem ist: was wird als maximale Leistung angegeben?
Heutzutage ist es nicht mehr "schick" hohe Leistungswerte (am Eingang ) anzugeben, da halten sich die Hersteller zurück und erfinden irgendwelche "normal", "gemittelt" oder sonstwas Werte!

Ich nehme mal meinen AVR (Yamaha Z11) als Beispiel. In der Anleitung steht:
Leistungsaufnahme 800 W/1000 VA
Maximale Leistungsaufnahme 1500 W
Diese Angaben kann man doch alle komplett in der Pfeife rauchen!!!

Als ganz groben Daumenwert kann man bei einer typischen Class-A/B Endstufe einen Wirkungsgrad von (etwas besser als) 50% ansetzen. Daran kann man ungefähr abschätzen, wie ein Gerät aussehen muss, damit es auf Dauer 5*100W an die Lautsprecher abgeben kann, weil es muss ja ungefähr dieselbe Leistung intern als Verlustleistung (=Wärme, bzw. Hitze) los werden. Und der Trafo dafür muss eben auch die 1kW zur Verfügung stellen.

Weiterhin ist halt die Frage, wie viel Leistung man überhaupt benötigt?
nehmen wir mal Lautsprecher mit einem Kennschalldruck von 90dB/W(1m), was ein halbwegs normaler Wert ist (ok, ist schon im oberen Bereich).
1W -> 90dB
2W -> 93dB
4W -> 96dB
8W -> 99dB
16W -> 102dB
32W -> 105dB
64W -> 108dB ( = Disco 1m vom LS weg)
128W -> 111dB ( = Kettensäge in 1m)

achja, nach EU Verordnung hat der Arbeitgeber einen Gehörschutz bereit zu stellen, wenn der Pegel am Arbeitsplatz 85dB beträgt, bei 90dB muss er verwendet werden!
D.h. mit ganz normalen Lautsprechern müsste man bei 1 (EINEM) Watt in 1m Entfernung eigentlich schon einen Gehörschutz tragen!!!

Ich habe lange Zeit mit einem (sehr guten) 2*60W Verstärker gehört und der reicht für normale Verhältnisse völlig aus.

 

[Zwenner]

Man sollte parallel noch aufzeigen das Musik aber eben kein Sinus ist.
Musik ist dynamisch und für Dynamik reicht prinzipbedingt keine sehr kleine Dauerleistung.
Daher sind Messwerte-/Angaben nur einschließlich Crest wirklich sinnvoll.
(Bei kleinen Dauerleistungen können eben schon Spitzen im hohen 3-stelligen Bereich gefragt werden.)

Entscheidend ist und bleibt wieviel Headroom der AVR/VV oder die Endstufe hat.
Daher kann auch ein schmaler AMP (!) durchaus für gehobene Pegel geeignet sein.
Es kommt auf die Konstruktion und Gegebenheiten an (LSP, Raum, Abstand, Dämpfung, etc.).

Wieviel Leistung man braucht, hängt von den persönlichen Prämissen ab und kann pauschal nicht beantwortet werden. Dem einen reicht ein Röhren-AMP mit 10W RMS/Kanal, dem anderen ein kleiner ClassD. Ein User mit gutem Mittelklasse-AMP sagt vielleicht, mehr wie 50W RMS/Kanal braucht man nicht. Dann gibt es aber auch Menschen, die habe eine Visaton La Belle in einem doch recht großen Hörraum und jenen reicht ein kräftiger VV mit 100W RMS/Kanal eventuell nicht.

Das Hauptproblem der Einsteiger-AVRs ist genau das Grundproblem:

Für die Spitzenleistung wird eine große Kapazität (Lade-Elkos) und für die Dauerleistung ein leistungsstarker Trafo benötigt. Beides haben herkömmliche - low budget AVRs... nicht. Die Kraft für entsprechende Peaks kommt zunächst aus den Lade-Elkos. Der Trafo muss dann aber ausreichend groß sein, um schnell genug den Speicher nachzufüllen.

Verstärker? Sind frequenzmodulierte Netzteile!
Primär der Bassbereich ist dafür verantwortlich, wenn der AMP ans headroom limit (oder darüber hinaus) balanciert wird. Dem Mangel an Strom oder Spannung kann ich mit einem unzureichendem PSU nicht entgegenwirken, der hier limitierende Faktor - verschiebt sich nicht.

Und/Aber jeder Einsteiger-AVRs, hat ein Bassmanagement... richtig konfiguriert (Mehrkanalbetrieb) wird es schwer (unter normalen Bedingungen) einen soliden AVR ins Protect zu treiben. Ich glaube man kann es durchaus grundlegend so umschreiben: Leistungstechnisch sind die Einsteiger-AVRs für den Mainstream ausreichend.

EDIT: Für "echte" 5x100W (8Ohm) muss das Konstrukt (ClassAB) im inneren in etwa so aussehen. (Anhang)

Herstellerangaben wie 5x160W kann man bei low budget AVRs lesen und gleich wieder vergessen.
Rotel verbaut für 5x200W zwei (!) 1,2kVA Ringkern-Trafos und stellt dafür fast 180k µF an Siebung bereit.

 

[untot]

Auch die Audionet Endstufe Amp VII schafft an 8 Ohm "nur" 150W pro Kanal. An 2 Ohm bis zu 360W.
Der innere Aufbau besteht dabei aus 7 diskreten Endstufen mit eigenem Ringkerntrafo. Angeschlossen wird das ganze mit 2 Kaltgerätekabeln. Um die Endstufe stabil mit 7 Kanälen bei 2 Ohm zu betreiben sollte man dann auch unterschiedliche Sicherungskreise benutzen.
Gewicht: 58 kg!

 

[Mickey Mouse]

jain, Schukostecker sind "nur" für 10A Dauerlast spezifiziert!
Es gibt also einen "Zwischenbereich", in dem die 16A von einem normalen Stromkreis noch ausreichen, aber eben die 10A von einem Stecker nicht mehr. Dann tut es nicht unbedingt Not zwei getrennte Stromkreise zu verwenden.
Erst wenn wirklich auf jedem der Anschlüsse zwischen 8 und 10A gesaugt werden (dauerhaft) oder kurzfristig mehr als 16A in Summe, wird ein zweiter Stromkreis benötigt!

 

[FooFighter]

Mickey Mouse, untot, Zwenner & JeGe,

vielen Dank für Eure wie oft lesens- und wissenswerte Beiträge.

Dafür brauchts imo nun wirklich keinen eigenen Thread

Anscheinend doch. Da schreibt im Netz irgendjemand was, hintelegt dies mit schmückenden Worten, spannend aussehenden Tabellen und irgendwelchen augenscheinlichen Testergebnissen (in diesem Fall wohl noch schlimmer, da druckt jemand so etwas auf wertvolles Papier, nennt es Testmagazin?). Einander sieht dies, findet es seriös und schwups, es wird als allgemeingültige Wahrheit im Netz verlinkt - die eigene Argumentation darauf aufgebaut.

In diesem Fall traue ich mich dann schon, eine Diskussion gegen diesen Testbericht und entsprechende Argumentationen zu führen. Sehr gerne sachlich, nach Möglichkeit unpersönlich. Wer mich kennt, weiss, d. ich da ggf. auch mal nicht so verlegen bin.

das erste Problem ist: was wird als maximale Leistung angegeben?
Heutzutage ist es nicht mehr "schick" hohe Leistungswerte (am Eingang ) anzugeben, da halten sich die Hersteller zurück und erfinden irgendwelche "normal", "gemittelt" oder sonstwas Werte!

Jap. Entspechende Produktbilder sind auch gerne entprechend "geschwärzt" und die Testmagazine knipsen reihenweise an den Leistungsangaben vorbei. Leider nichts neues.

Weiterhin ist halt die Frage, wie viel Leistung man überhaupt benötigt?

Unstrittig. Ich habe auch in de anderen Beitrag nicht behauptet, d. der x1000 zu wenig Leistung bringt. Es ging schlicht um die berufene Leistungsangabe pro Kanal in einer Mehrkanal-Konfiguration.

Für "echte" 5x100W (8Ohm) muss das Konstrukt (ClassAB) im inneren in etwa so aussehen.

Welcher Rotel ist das? Ich kenne mehr den RSX1067 mit 100 Watt auf 7 (?) Kanälen. Das Netzteil ist dort mit rund 1kW angegeben. Der Steckt ja schon komplett voll mit Travo, Elkos und ensprechender Kühlung. (Sry: Was ein geiler Kasten ).

Erst wenn wirklich auf jedem der Anschlüsse zwischen 8 und 10A gesaugt werden (dauerhaft) oder kurzfristig mehr als 16A in Summe, wird ein zweiter Stromkreis benötigt!

Wie erhält sich das eigentlich mit "trägeren" Sicherungen. Ab wann muss an sich da eigentlich Gedanken machen?

 

[untot]

Wenn man die Audionet Endstufe wirklich bei 2 Ohm am Limit betreibt ( als ob das jemand machen würde ) Dann beansprucht die halt den Sicherungskreis für sich alleine. Da ist halt zu überlegen, ob man nicht einfach vorsorglich an zwei verschiedene anschließt
Edit: Das Mivoc AM 120 (Subwoofer-Modul mit 120W RMS laut Hersteller) hat übrigens eine maximale Leistungsaufnahme von 250W. Wenn man dann mal erfahren darf wie laut 120W wirklich sein können, dann wird einem auch klar, dass man die idR nur selten abrufen wird. Auch bei einem Subwoofer nicht, wenn nicht Scherze wie Tiefbass-Entzerrung per Equalizer dazu kommen.

 

[Rickmer]

Ihr sprecht immer von Class A/B, aber werden nicht bei günstigen AVRs wie dem X1000 mittlerweile Class-D Chips verbaut? Alleine was man da an Kühlrippen und Ärger wegen potentieller Überhitzung spart dürfte das für die Hersteller wert sein. Wenn ich mich nicht irre, erzeugen Class-D halb so viel (oder weniger) Abwärme wie Class-A/B und nur ein Bruchteil von Class-A.
Bei Subwoofern weiss ich definitiv, das dort (fast?) zu 100% Class-D verbaut wird.

 

[untot]

Pioneer ist afaik der einzige Hersteller, der in AVRs Class D Endstufen verbaut. Digital-Endstufen sind auch keineswegs günstiger als analoge. Bei den Einsteiger-AVRs bekommt man das idR auch noch problemlos passiv mit Kühlrippen gekühlt.
Dass in Subwoofern neuerdings fast überall Class D Endstufen verbaut werden hat eher was mit dem eingeschränkten Platzangebot und der notwendigen Leistung zu tun.
Auch bei kleineren Subs im Einsteigerbereich werden nach wie vor Class A/B Aktivmodule verbaut.

 

[Mickey Mouse]

bei Subwoofern "kommt es ja auch nicht so drauf an", da zählt einzig die Leistung, der Rest ist nicht so wichtig.
Daher setzt man z.Z. diese Class-D Dinger eben hauptsächlich im Car-Hifi Bereich und halt Subwoofern ein, da überwiegen die Vorteile.
Im reinen "HiFi-Bereich" haben die sich (noch) nicht durchgesetzt.

 

[Zwenner]

ClassD wird unter anderem deswegen verbaut, weil die Konzeption für den Hersteller billiger wird als wie ein ClassAB-Design und bringt eben noch weitere Vorteile mit sich, da wo man Leistung braucht. Es ist natürlich schön, wenn die PA-Endstufe 10KG und keine 30KG wiegt und dazu im Betrieb deutlich weniger Abwärme verrichtet. In vielen AIO-Geräten finden man schon länger ClassD-Schaltungen.

 

[Mickey Mouse]

"billiger" ist es eben nur, wenn es "nur" um die Leistung geht. Wenn der "audiphile" Aspekt da mit rein spielt, dann ist Class-D nicht automatisch schlecht, verliert aber den Preis Vorteil.
Die Strada sind da sicherlich ein Beispiel.

 

[Zwenner]

Ich habe bewusst ja nichts mit "klanglich" geschrieben..
Habe meine Parasound schon gegen den hifiakademie PowerAmp gehört, passt auch.

 

[Zwenner]

Und @Topic und am Beispiel Denon xX1000 erläutert: Es steht alles auf der HP!

Volldiskrete 5-Kanal-Endstufe mit 145 Watt pro Kanal
Pro Kanal, einzeln (!) ausgesteuert... mit 1 kHz Sinus bei 1% Klirr an genau 6 Ohm.

1. Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) = 145W
2. Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) = 80W
3. Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle) = 120W

Ich würde sagen man könnte es auch ungefähr so schreiben:
Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 5 Kanäle) = 40W
(Also 40W pro Kanal unter den Bedingungen in der Klammer, halte ich für realistisch.)

1. Sinnlos
2. Mit Crest (3dB), ich denke die 80W müsste man durch 2 teilen, pro Kanal
3. Sinus 1kHz = Dauerleistung
Wie relevant ist in der Praxis wohl die maximale Dauerleistung pro Kanal gemessen an einem Festwiderstand?

Der normale Nutzer benötigt einen Einsteiger-AVR.
Alle anderen eine eher kleine Dauerleistung aber fetten Headroom, Musik = Dynamisch.
Bei 3-stellig W Dauerleistung, fallen bei dynamischem Material locker Impulse im kW-Bereich an.

(Einfach gehalten!)
100W Dauerleistung + 10dB Crest = 1kW Peak
10W Dauerleistung + 10dB Crest = 100W Peak
1W Dauerleistung + 10dB Crest = 10W Peak

Es gibt Musikmaterial mit 20dB und 30dB (!) Crest... aber auch hochkomprimiert "Schrottaufnahmen" mit 6dB.

Warum haben wohl kleine Abhörmotintore(tm) ... aktive Studio-LSP teils sehr kräftige Endstufen?
Warum kombiniert man wohl bei Beschallungsanlagen hohe Kennschaltdrücke mit hohen "Leistungen"?

FTC = 20 Hz - 20 kHz
EIA = 1kHz

 

[Zwenner]

Ich glaube man kann es durchaus grundlegend so umschreiben: Leistungstechnisch sind die Einsteiger-AVRs für den Mainstream ausreichend.

Ich MUSS diese aufgestellte These - aus "aktuellem Anlass" revidieren.
Je nach Kombination, muss das NICHT der Fall sein... glauben sollte man daran nicht, nicht grundlegend.
Ist die Konstellation ungünstig, reicht ein schmaler AVR nicht mal für´s Stereo, an zickigen LSPs.

 

[Rickmer]

Aktueller Anlass?

 

[Zwenner]

Aus Erfahrungswerten anderer User heraus, die diese These klar widerlegen.
Meine Erfahrungswerte stützen diese These zwar, das gehört aber grundlegend formuliert - entschärft.

EDIT: Ich setze ""

 

[Bast]

Und wenn ich jetzt 4 Ohm Lautsprecher anschließe (5.1 System) wie hoch ist die Leistungsangabe dann pro Kanal beim Denon AVR X1000?

Können Boxen mit dieser Leistungsangabe komplett ausgelastet werden???

Dauerbelastbarkeit (IEC - Long Term) 80 Watt
Impulsbelastbarkeit (IEC - Short Term) 160 Watt

 

[InteGralFormat]

@Bast

6. Setzen!

Thread nochmal durchlesen, verstehen und dann die Frage selbst beantworten.